שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/גלאם/הספרייה הלאומית/אירועים/שולחן עגול בנושא חינוך

פעילות מזיקה

אני חושב שחלק מהפעילות שמבצע דרור אבי במסגרת עבודתו כוויקיפד הבית בספריה הלאומית היא מזיקה. המקרה האחרון שעורר אותי לתגובה זו הוא הוספת ערכים על ידי ילדים. כתיבת ילדים היא דבר בעייתי. גם ככה יש לנו הרבה ילדים בוויקיפדיה שדורשים מעקב צמוד (מרביתם צמודים לחונך קבוע). הזמנה סיטונית של ילדים לכתוב בוויקיפדיה היא פסולה. אין כח אדם שיכול להתמודד עם מבול הערכים הזה. הצורה שבה נעשה הדבר פסולה גם כן. חלק מהילדים כתבו בארגז חול וחלק לא. אציין שסטודנטים שמגיעים לכאן כולם מחויבים לארגזי חול. גם ערכים שכן נכתבו בארגזי חול הועברו על ידי דרור ללא בדיקה מספקת. למשל אחד הערכים (אלרגיה לבוטנים) התברר כמועתק. אחרים הועברו במצב מחפיר (למשל הערך הזה: זאת הצורה שבה הועבר למרחב הערכים - בבירור במצב לא תקין).

אני סבור שהזמנה סיטונית של אנשים שאין להם כישורי כתיבה מפותחים איננה מומלצת. ויקיפדיה הוא לא אתר משחקים. ויקיפדיה היא לא אתר פייסבוק 2 (חלק מהילדים התחילו לשלוח הודעות ויקי אהבה האחד לשני כאילו מדובר בלייקים בפייסבוק). כל זה מעמיס על המערכת. הערכים האלה דורשים טיפול מתמיד והעברתם במצב המביש שבו הועברו מזיקה. אשמח לדעת מה קהילה חושבת על פעילות זו וכיצד יש לטפל בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 10:30, 21 בנובמבר 2013 (IST)

באופן עקרוני אני מסכים שיש עם כך בעייתיות, ויצא לי לראות תוצרים מסוימים (לא רק מהמקרה המדובר) אשר ללא ספק אינם מתאימים לאנציקלופדיה המכבדת עצמה. עם זאת, מאחר והפעילות עצמה ברוכה, בהיותה מזרימה דם חדש ועורכים חדשים למיזם, ומאחר והגבלה לכתיבה רק בארגז חול גם היא בעייתית, בין היתר מאחר ואינה "מושכת" עורכים חדשים, נשאלת השאלה האם ניתן לנסות ולמצוא דרך חדשה לשלב את יתרונותיו הרבים של המהלך, תוך צמצום חסרונותיו. ‏Lionster‏ • שיחה 10:35, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לי לא ברור למה סטודנט יכול לכתוב בטיוטה ולהעביר למרחב הערכים רק לאחר שהמרצה מאשר לו שהערך טוב, ואילו תלמיד לא. בכל מקרה זה שיש מיזם של הדרכה לא אומר שהתלמידים צריכים לקבל הקלות שאינן ניתנות לעורך רגיל. ראו למשל מה קרה לעורך משתמש:אסף אפרתי שהעלה סדרה של ערכים על קציני משטרה צבאית. הטקסט היה כתוב בשפה רהוטה רק היה חסר ויקיזציה. אני חושבת שדווקא במקרה שיש הדרכה, יש לדרוש תנאי סף גבוהים יותר. הערך לא צריך לעבור למרחב הערכים אם אינו כתוב טוב. אם רוצים ויקיפדים תורמים הם צריכים ללמוד מההתחלה את שנדרש מהם, זה לא יום כיף של יאלה נעלה ערך נשלח קצת ויקי אהבה ונשאיר לאחרים את מלאכת השיפור. כך לא יוצרים עורכים חדשים מועילים. הם צריכים להשלים את המלאכה גם בבית לאחר ההדרכה. ויש ללוות אותם ולהסביר להם. ראו למשל הערך קטצ'יקן שנכתב כולו מחדש על ידי עורך ותיק. הוא דרש שכתוב וסבל גם מבעיית תרגמת. איך יווצר כאן עורך חדש מועיל, אם הוא לא משפר בעצמו את הערך ולא מקבל הסבר על הבעיות בערך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:53, 21 בנובמבר 2013 (IST)

עברתי על הערכים, נדמה לי כי רובם ברמה סבירה (מעגל ריסים ) ומקצתם ברמה טובה (מפת דרך אמת), אני לא חושב שהערכים ככלל, 24 שעות לאחר עלייתם לאתר, נמצאים ברמה ירודה יותר מרמת הערכים הממוצעת שמעלים אנונימיים ועורכים חדשים. יש לשים לב שמדובר בילדים בני 14, ולא בני 8. ואני לא חושב שהטיפול בהם צריך להיות שונה מהטיפול בעורכים חדשים אחרים, ושיש לעודד אותם, ולא לדכא. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:16, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני מבקש לשנות את כותרת הנושא "פעילות מזיקה" לכותרת אינפורמטיבית ולא פוגענית. הוספת כותבים חדשים, להבדיל מהברחת כותבים, אינה "פעילות מזיקה". ובכלל אין מקום לקביעה גורפת שהפרויקט מהווה פעילות מזיקה. אין דרישה פורמלית מכותבי ערכים לגיל מנימום, ניסיון, או כישרון מיוחדים, וגם לא לכתוב בארגז חול. לפי התרשמותי חלק נכבד מהמצטרפים החדשים לוויקיפדיה הם תלמידי תיכון, ואנחנו לא במצב שאפשר לזלזל בתרומות שלהם או לוותר עליהם. יש הרבה אנונימים שתורמים בכתיבת ערכים והם לא מושלמים, ולא נורא אם נדרשת עבודה כדי לשפר ערכים חדשים. אגסי - שיחה 12:00, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אגסי - גלגמש רואה בכל פעילות שהיא לא פעילות שלו, פעילות מזיקה. מכאן הכותרת. הדבר ידוע, ולא מרגש אף אחד, לא צריך להעלב ואני לא נעלב. דרור - שיחה 12:03, 21 בנובמבר 2013 (IST)

ולעניין- אני אענה בקצרה עכשיו, ובאריכות אחר כך. בקצרה - כי יש הרבה אי דיוקים, ובאריכות, כי מדובר בפיילוט, שצריך לתחקר, ומתוכננים אירועים רבים מסוג זה בעתיד בשנה הקרובה.

בקליפת אגוז - מדובר במיזם משותף של ויקימדיה ישראל, משרד החינוך והספרייה הלאומית.

חסרים עורכים בוויקיפדיה. זו עובדה ידועה. סדנאות שנערכות לציבור מצליחות במועט בלבד, והסטטיסטיקה מראה כי עבודה אישית עם סטודנטים באוניברסיטה היא לא מודל ישים, ולא מביאה תוצאות (אכן, לעיתים עולים עריכים מוצלחים, אולם למול ההשקעה הרבה, מרבית הסטודנטים שחווים עבודה זו לא רוצים לחזור לוויקיפדיה, ומרבית המרצים לא רוצים לחזור על הניסיון שנה לאחר מכן).

בדיקה שנערכה ומחקר בנושא זיהה כמה קבוצות יעד של עורכים טובים, שתוצריהם יחסית טובים, ואחוז ההישארות שלהם גבוה (המטרה היא ויקיפדים שנשארים לערוך, ולא כאלה שבאים, כותבים ערך אחד, ולא רוצים לחזור).

אחת מקבוצות יעד אלו הן תלמידים מחוננים.

במסגרת הפיילוט שנערך אמש, הגיעה קבוצה כזו של 31 תלמידים מחוננים. הם בחרו מראש ערכים, חלק מהערכים נפסלו על ידי עוד קודם לכן מהיותם לא אנציקלופדים. חלק אחר נפסל בבוקר הסדנא, ולתלמידים הוצעו ערכים לכתוב. תלמידים שהתעקשו לכתוב על נושא בעייתי - הוסבר והובהר להם שהם יצטרכו להגן על חשיבות הערך, ולהסביר זאת לקהילה, ויתכן שהערך ימחק.

במסגרת עידוד הכתיבה נעשה שימוש בכילים שונים - ובהם "ויקי אהבה" שפותח על ידי קרן ויקימדיה בדיוק למטרה זו - אנחנו רוצים שתלמידים בכיתה ישלחו הודעות אלה אחד לשני וכך יכירו את דפי השיחה. מחיקת הודעות אלה רק מעוררת עויינות כלפי ויקיפדים, וסותרת את המטרה המוצהרת של כלי זה.

התלמידים הונחו לכתוב בטיוטא, כאשר כל ערך נבדק לפני שעבר למרחב הערכים, וחלקם הועברו בידיעה שהם קצרמרים ולא מושלמים, במטרה שתלמידים אחרים מהכיתה (וגם ויקיפדים אחרים) יוכלו לתקן אותם (התלמידים הונחו שלא להתערב בטיוטות של חבריהם, אבל למדו שניתן לעבוד במשותף על ערך במרחב הערכים, כחלק מהחוויה השיתופית הויקיפדית).

מתוך 25 ערכים שנכתבו, 12 עברו למרחב הערכים לאחר ביקורת שלי (כתלות בקוצר הזמן), והביקורת נמשכה בשעות הערב לאחר תום הסדנא. אחד הערכים - מפת דרך אמת עברה אף ביקורת מקצועית, של אוצרת המפות של הספרייה הלאומית, ד"ר איילה רובין, וקיבל תשבוחות רבות, עד כדי כך שהמפה הוצאה מהכספת והוצגה לסטודנטים בעותק המקורי שלה המצוי בספריה.

12 הערכים האחרים, שלי ספק בחשיבותם או באיכותם, עדיין מצויים בטיוטא.

אני מודה לויקיפדים שנכחו בסדנא וסייעו, ובייחוד לאמנות וליואב.

ואני מכיר בעובדה שארבעה ויקיפדים למול 31 תלמידים הם לא יחס רצוי (ואחד התוצרים של יחס לא רצוי זה, שלא שמנו לב ששני סטודנטים כתבו את הערכים במרחב הראשי ולא כטיוטא על אף שהונחו לעשות זאת, יחד עם זאת, לא ידוע על על כלל בויקיפדיה שאוסר על כתיבת ערכים במרחב הערכים ומחייב כתיבה כטיוטא).

אני מעדכן את הקהילה ששתי כיתות מחוננים נוספות מבית ספר זה יעברו סדנאות בחודשיים הקרובים, וככל הנראה עם תום הפיילוט (ובייחוד לאור הצלחת השיעור אמש), תגענה גם כיתות נוספות, ואני מקווה - גם ויקיפדים איכותיים חדשים רבים. דרור - שיחה 12:03, 21 בנובמבר 2013 (IST)

דרור תודה על ההבהרה. זה נראה לי פיילוט מועיל. אתה אולי לא נעלב, אבל אני מקווה שהצעירים לא ייעלבו, כשיקראו כאן שמכנים את פעילותם "מזיקה". אחד הכותבים כבר זכה לתבנית חשיבות לא מוצדקת, לפי עמדת המגיבים בדף שיחה:סמוש. חשוב להביא תורמים חדשים לוויקיפדיה, אבל לא פחות חשוב לדאוג שהם לא יפרשו בגלל יחס לא מספיק רגיש. אגסי - שיחה 13:34, 21 בנובמבר 2013 (IST)

עם כל הכבוד לפעילות החינוכית עם הילדים ולרצון להביא כותבים חדשים, יש ענין חשוב יותר והוא הקוראים. בזמן שמתבצעות עריכות בוסריות עם שגיאות כתיב והתנסחות ילדותית, יותר קוראים מציצים, נפגעים ולא חוזרים יותר להתיחס לויקיפדיה כאנציקלופדיה רצינית, אלא כחלטורה מביכה. האם פרויקט שנראה כמו הפעלה לילדים אמור למשוך קוראים נוספים? ומה לגבי כותבים חדשים? איזה איש אקדמיה או מומחה בתחומו יתיחס לויקיפדיה ברצינות וירצה להיות שותף לה כשהיא נראית כך? בסופו של התהליך הזה התוצאה תהיה הפוכה: כל הפרויקטים החינוכיים הללו יתבטלו, לאחר שהממונים עליהם מטעם משרד החינוך או בתי הספר כבר לא יראו יותר בויקיפדיה משהו ראוי מבחינה לימודית. Liad Malone - שיחה 14:01, 21 בנובמבר 2013 (IST)

איש המרק כתב שהוא עבר על הערכים והם סבירים או טובים. יש לך דוגמאות לכך התלמידים המחוננים כותבים (פעמים רבות) "עם שגיאות כתיב והתנסחויות ילדותיות"? מה אתה מציע? שנוותר על עריכות של תלמידים מחוננים ותלמידים רגילים? איפה נמצא כותבים חדשים במקום אלה שפרשו? (אני לא מאמין שנצליח לגייס ולהשאיר הרבה ויקיפדים ערבים, כפי שגילגמש הציע). אגסי - שיחה 15:15, 21 בנובמבר 2013 (IST)

בוויקיפדיה של שנת 2014 רוב ערכי הליבה נכתבו, אבל מצבם האיכותי *הממוצע* ראוי לציון נמוך. על כן, "מיזמים חינוכיים" מהסוג דלעיל הם מיותרים, מכבידים וחסרי טעם. מי שדלוקים על מיזמים כאלו - מן הראוי שיפתחו ויקיפדיה לילדים ולנוער ויראו בה את הזירה הנכונה לניסויים מסוג זה. 192.114.7.2 15:33, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אגסי, אני נתקל בעריכות שנעשות על ידי ילדים, מבלי להבחין מי מהם מחונן ומי לא. אני לא רוצה לתת דוגמאות, כדי לא להעליב אף אחד באופן אישי, שהרי מדובר במגמה כללית. אני מציע שנעדיף את טובת הקוראים על פני גיוס כותבים חדשים בגיל צעיר מדי. אין צורך לעודד אותם לערוך בויקיפדיה, אלא דוקא לקרוא ולהתרגל להשתמש בה. ויקיפדיה רצינית ואיכותית היא זו שתמשוך כותבים חדשים (כולל אותם ילדים מחוננים) במקום להבריח אותם ואת הקוראים גם יחד. Liad Malone - שיחה 16:00, 21 בנובמבר 2013 (IST)

מבלי להעליב אף אחד, הרמה של התלמידים גבוהה, ואף עולה על רמה של אקדמאים במיזמים דומים, ועל חלק מהכותבים המשתתפים בדיון זה (שאינה נמוכה שלעצמה). אלה בדיוק הויקיפדים שאנו רוצים. לא מדובר ב"הפעלה לילדים" אלא בכיתות מחוננים, ועובדה היא שאחד הערכים שנכתב על ידי הכיתה עבר ביקורת אקדמית ועמד בה בהצלחה רבה. ולגבי הערך "סמוש" - גם אני פקפקתי בחשיבותו, הסברתי לתלמידים שהם יצטרכו (כנראה) להתמודד עם דיון חשיבות ומה משמעותו, וגם זה חלק מהחוויה הויקיפדית והחוויה הלימודית שלהם - להגן על חשיבות הערך שכתבו. אם הדבר נעשה בנימוס ועם רצון טוב, תוך מתן הסברים מנומקים לתהליך, אין בכך רע ורק ויקיפדיה תרוויח (וגם אנו נלמד דברים חדשים). דרור - שיחה 17:06, 21 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מיזמים כאלה צריכים לקבל את אישור הקהילה מראש ולא בדיעבד. לשפוך לפה עשרות ילדים שכותבים ערכים לקויים זה ממש לא צורה לעבודה תקינה. חלק ניכר מהערכים סובלים משיגאות כתיב וניסוח. ילדים צעירים הם לא קהל היעד שאנחנו צריכים לדרבן אותו לכתוב בוויקיפדיה. גם ככה, מה שיש עכשיו מקשה מאד על הפעילות השוטפת של ויקיפדיה. לכן, אני חושב שהמיזם הזה מיותר ואף מזיק. אם מגיע לפה ילד כלשהו בכוחות עצמו אז אפשר לטפל בעריכותיו ולקחת אותו באופן אישי. כשיש עשרות ילדים שמגיעים בבת אחת זה בלתי אפשרי. גילגמש • שיחה 17:23, 21 בנובמבר 2013 (IST)

כשבודקים טיב ערכים, נא לבדוק אותם כיצד הועלו על ידי התלמידים, לא איך הם נראים לאחר ששוכתבו על ידי אחרים. במקום ללמד אותם לשלוח ויקי אהבה (מיותר לחלוטין), יש ללמד אותם:

1. שמירת זכויות יוצרים לא להעלות ערך מועתק מאתרים אחרים
2. להיזהר מבעיית תרגמת של ערכים. זו הסיבה שעדיף שערך יועלה קודם בטיוטה
3. להמשיך לערוך את הערך גם בבית עד שיהיה תקין. ולא להעביר ערך למרחב הערכים במצב לא טוב. אין בעיה עם קצרמרים. אבל יש בעיה עם ערכים לא טובים, וחלק כמו מאקארנה_(שיר) הועבר אפילו בלי להוריד את תבנית טיוטה פרטית
4. החוויה המשותפת יכולה להיעשות גם בטיוטה לא במרחב הערכים

הצלחת השיעור אמש תיבחן על פני הזמן. האם מתוך הסדנאות יתווספו ויקיפדים איכותיים טובים, לא חווית ההנאה של התלמידים עצמם. לי אין ספר שנהנו. השאלה האם המטרה היא לגרום להם הנאה רגעית או להביא עורכים טובים לויקיפדיה.

מכיוון שזו לא הסדנה הראשונה, אני מבקשת לקבל מידע כמה ויקיפדים שרדו מתוך כל הסדנאות ונשארו בויקיפדיה כעורכים תורמים ומועילים. התחושה שלי היא שמעט מאד אם בכלל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:57, 21 בנובמבר 2013 (IST)

למרות אני חושב שמיזמים על ילדים יכולים בהחלט להועיל לויקיפדיה, אני לא חושב שצריך להסתכל על זה רק במובן התועלתני. גם אם סדנה מסויימת לא תורמת משמעותית לתוכן בויקיפדיה (אכן חשוב לשמור שלא תזיק), היא מהווה פרוייקט חינוכי מהמדרגה הראשונה, שמדגים בצורה נפלאה את יכולת של ויקיפדיה להיות אנציקלופדיה של העם. Yoav Nachtailer - שיחה 18:04, 21 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני חושב שזה יכול להביא כותבים ולו בטווח הרחוק (לאחר הצבא הם אולי יחזרו וכבר יהיה להם רקע), כאמור גם בקורסים אקדמיים נתקלנו בבעיות כאלו ואחרות אבל זה לא צריך להחליש את ידינו להביא כותבים אלא לנסות ללמוד מהניסיון ולשפר את התהליך. בלי קשר, לדעתי זו טעות שאין קורס מיוחד להדרכות האלה שבו ירוכזו רשימות הערכים כדי לאפשר את המעקב עליהם בפשטות. (ואם יש דף כזה, ראוי לקשרו לכאן על מנת לאפשר לראות על מה מדובר).
נ.ב. בלי קשר, חייבים להחזיר את כתיבת הערכים לטיוטות ולהעבירם למרחב הערכים רק בסיום העבודה כנוהג ולא לכתוב ערכים במרחב הערכים והוספת תבנית בעבודה למרות שמדובר על קצרמר. יונה ב. - שיחה 18:20, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי ויקיפדיה צריכה לחפש את קהל כותביה מבין סטודנטים או לכל הפחות תיכוניסטים מחוננים. ילדים לא מחוננים מתחת לגיל 16 בדרך כלל לא בשלים מספיק כדי לכתוב בוויקיפדיה. בקשר לזה שסטודנטים בפרויקטי ויקידמיה כותבים ערכים ולא נשארים - אחת הסיבות היא שזה מוצג בתור מטלת חובה ויש יחס קשוח בנושא. כתיבה בוויקיפדיה במסגרת קורס צריכה להיות מטלת בונוס (+10 נקודות לציון הסופי למשל) ואז הכתיבה תיתפש פחות כמשהו שלילי בידי הסטודנטים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא חושבת שזו הסיבה, הדרכתי שני קורסים באוניברסיטת חיפה שבה כתיבת הערך כמטלה אקדמית ניתנה כבונוס ואף ערך לא עלה. רק כשזו מטלת חובה הערך נכתב. יחד עם זאת יש כאלה שכתבו ערכים בקורסים נוספים ובחלק מהמקרים הם פנו ביוזמתם למרצה וביקשו זאת כמטלה אקדמית, וזאת כי היה להם ניסיון. המבחן כאן צריך להיות על פני הזמן. האם יחזרו לכתוב גם כשיסיימו את הלימודים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:41, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם הפסקה האחרונה שחנה כתבה. הניסיון מראה שבונוס לא עובד, וגם מסכים עם קודמי שאמרו שמטלת כתיבה חובה אינה משאירה כותבים. הניסיון מראה שקהל היעד הטוב ביותר שלנו הוא תלמידי תיכון מחוננים. דרור - שיחה 09:28, 22 בנובמבר 2013 (IST)

תלמידי כיתה ח ששפכת לנו פה עם הערכים הגרועים שלהם הם בפירוש לא תלמידי תיכון מחוננים. תלמיד שלא מסוגל לכתוב לא צריך להביא אותו בכח רק כי הוא דרך בספריה הלאומית. פעילות מזיקה זו גורמת לעומס מיותר על המערכת. גילגמש • שיחה 09:32, 22 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש מעט בוטה, אבל בגדול אני מסכים איתו. כבר עכשיו אנחנו האנציקלופדיה הרחבה ביותר בשפה העברית מאז ומעולם. לא חסרים לנו עוד הרבה ערכים אזוטריים, חסרים לנו קודם כל שיפור, דיוק ואיזון בערכים הקיימים. אנחנו לא צריכים עוד כותבים מכל הסוגים, שרבים מהם רק יוצרים עוד עבודה עבור אחרים, אנחנו צריכים עוד כותבים איכותיים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 10:40, 22 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אתה מצהיר כאן "הניסיון מראה שקהל היעד הטוב ביותר שלנו הוא תלמידי תיכון מחוננים". בתגובה קודמת כתבתי "אני מבקשת לקבל מידע כמה ויקיפדים שרדו מתוך כל הסדנאות ונשארו בויקיפדיה כעורכים תורמים ומועילים.". לא התייחסת לכך. אלא ענית בתשובה כללית. מכיוון שכל משתתפי הסדנאות שאתה מארגן נרשמים בצורה מסודרת בדף המיזם, אני מבקשת שתצביע על אותם עורכים שהתחילו בסדנאות נשארו והפכו לעורכים פעילים וטובים. זו הדרך היחידה לבדוק האם אתה צודק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:07, 22 בנובמבר 2013 (IST)

חנה - אני יכול להראות חישובי עלות מול תועלת של מיזם זה למול מיזמים אחרים (ואף אחוזי הישארות). כיוון שיש הרשמה מסודרת - כולם יכולים לראות נתונים אלה. אגב הסטטיסטיקה מראה כ-50% הישארות בקרב תלמידים מחוננים, וכ-2% הישארות או 0% בסדנאות באוניברסיטת חיפה. הוזמנתי להרצות בפני סגל האוניברסיטה בעניין שיתוף פעולה עם ויקיפדיה, ואציג להם נתונים אלה ודרכים יעילות לשיתוף פעולה עם ויקיפדיה.

נרו - גילגמש לא מעט בוטה. הוא בוטה ברמה החורגת מכללי ההתנהגות בקהילה. אולם מאחר ולפני שבע שנים היתה לו תרומה מסוימת לויקיפדיה, עדיין מתירים לא להתבטא במזנון. דרור - שיחה 11:59, 22 בנובמבר 2013 (IST)

ביקשתי שמות, ואתה מציג כאן נתונים שלא ברור מהיכן הם נלקחו. אתה טוען טענה מסוימת ולא מגבה אותה ומטיל על אחרים לבדוק אם הנתון שאמרת הוא נכון. הצגת שם אחד או שניים זה קל מאד. פשוט תציין כאן. אני מקווה שלא תציג נתונים שגויים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:12, 22 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, איפה ומתי אתה אמור להרצות, ולהזמנתם של מי? בנוסף, אנא הצג את הנתונים כאן לפני שאתה יוצא איתם החוצה. הצלחה של 50%, כדבריך, הינה בעשרות אחוזים גבוהה מזו שידועה לקרן ויקימדיה ואם נכון הדבר, מדובר במשהו שראוי להביא לידיעת העולם. Ldorfman • שיחה 13:32, 22 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אם תרשה להעיר, התגובות שלך בדיון נשמעות לי מאד רגשיות ומתגוננות. נראה שאתה נפגע מהביקורת באופן אישי ואולי גם נעלב בשביל הילדים במיזם ומרגיש שאתה מחויב לצאת להגנתם. אני לא חושב שמישהו כאן מזלזל בכוונתך הטובה או בפעילותך הנמרצת. הפרויקט הזה פשוט העלה לדיון נושא שהוא עקרוני במהותו, שיש לדון עליו באופן עניני, ללא עקיצות אישיות. Liad Malone - שיחה 15:36, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא אתייחס להתקפה אישית של דרור. אגיד רק שהמיזם הזה שהוא פתח על דעת עצמו, בדיוק כמו כמה מהמיזמים האחרים הם דוגמה מובהקת לכך שצריך לקבל הסכמה מראש בקהילה לפני שמזמינים ילדים לכתוב פה. גילגמש • שיחה 15:55, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים. גם לנקודה העקרונית שצריך להציג יוזמות כאלה מראש ולקבל הסכמה, וגם לכך שאין מקום לילדים כאן. זה לא גינת משחקים. מחר אני אזמין את החברים של הכלבים שלי לכתוב כאן. לאן הולך העולם!?! ולדרור, אתה יודע שאני אוהב אותך כמעט כמו את עצמי, אבל אתה לא ויקיפדיה. אתה בורג במערכת כמו כולנו, וזה עדיין מיזם שיתופי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:32, 22 בנובמבר 2013 (IST)

זה דיון חשוב וברשותכם, במיוחד כדי שנוכל להתקדם ולצאת ממנו עם מסקנות, אני רוצה לחדד כמה נקודות שהועלו כאן ולתרום מניסיוני הצנוע בהעברת סדנאות בכלל ועבודה עם מחוננים בפרט --

• ראשית, אין מדובר ב"ילדים". השימוש במילה הזו אינו נכון ומטעה, כיוון שהוא יוצר תחושה שאנחנו מעבירים סדנאות לתלמידי ביה"ס יסודי. כפי שכתבתי במזנון בעבר, אין כך הדבר.
• מוסיפה התנגדות לבחירת המילים "פעילות מזיקה". זו נקודה קריטית, כיוון שיש כאן דעה אישית ספיציפית מאוד, של ויקיפד בודד (אולי ויקיפדים בודדים), אך היא לאו דווקא מייצגת את גישת הקהילה כולה. הרצאות על איך ויקיפדיה עובדת, סדנאות עריכה, ובכלל שיתופי פעולה עם מוסדות תרבות, חינוך ואקדמיה, או במילה אחת -- outreach, זו הדרך העיקרית שלנו היום לחשוף עוד אנשים למיזם ולהביא אליו כותבים חדשים *איכותיים*. אני יוצאת, כמובן, מנקודת הנחה ש*רוב* הקהילה מבינה ומסכימה שאנחנו זקוקים לעוד עורכים ושאין שום סיבה שהמיזם הזה ישאר נחלתם של בודדים (תפיסה המנוגדת לחלוטין לרוח המיזם). ידוע לי שישנו מספר מצומצם של ויקיפדים שמעונינים שהמיזם הזה ישאר נחלתם של מעטים ואינם מעוניינים כלל שיגיעו לקהילה ויקיפדים חדשים. אותם ויקיפדים אף נוהגים לתקוף משתמשים חדשים ואינם נוהגים בסבר פנים יפה הראוי לקליטת מתנדבים חדשים. באופן אישי, אינני מבינה את הגישה הזו, אינני תומכת בה ואני חושבת שאותם ויקיפדים עושים נזק של ממש למיזם, שכן התנהגותם מבריחה משתמשים חדשים. למרבה המזל, לנגד אותן השתלחויות, ישנם חברים אחרים בקהילה הזו - ויקיפדים נפלאים שעושים עבודת קודש ועוזרים לקלוט אותם בצעדיהם הראשונים. כאמור, בוויקיפדיה, כמו בוויקיפדיה, הדעות חלוקות וזה דיון ישן שאינו העיקר כאן, אך קשור קשר ישיר לדיון הספציפי על עבודה עם מחוננים.
• אשר לדבריו של דרור -- לגבי הנתונים שהציג, אין לי מושג והוא צריך להשיב. אך הוא בהחלט צודק שהניסיון שלנו עם מחוננים בכיתה י' מביה"ס ליאו בק בחיפה, מחוננים בכיתות ז'-ח' מבית הספר "אופק" ומחוננים מבי"הס ליד"ה בירושלים (אינני רואה צורך להזכיר שמות, כיוון שחלקם ויקיפדים פעילים ומוכרים בקהילה), אם לתת שלוש דוגמאות, הראה שני דברים -- הראשון, (שהפתיע גם אותי ובלט במיוחד בעבודה עם תלמידי "אופק"), הוא שמחוננים גם בגילאים ז-ח מסוגלים לכתוב ערכים שאינם נופלים ברמתם מערכים הנכתבים ע"י תיכוניסטים ולעיתים אף סטודנטים לתואר ראשון. השני, שבאופן יחסי לקבוצות אחרות שאינן ייעודיות, התלמידים האלה לומדים בקלות את הפלטפורמה וממשיכים לערוך גם אחרי הסדנא, אפילו אם זה לא חובה (שזה בד"כ מה שמניע סטודנטים במיזמי עבודות ויקידמיות). מבחינה זו, הם קהל יעד חשוב מאוד וכפי שצוין למעלה, גם אם אף ערך לא נכתב בסדנא כזו, השינוי המחשבתי/תפיסתי שנוצר אצל המשתתפים בהרצאות או סדנאות הוא הצלחה בפני עצמו והוא עושה את שלו עם הזמן. מבחינה זו, גילגמש, דרור לא פועל על דעת עצמו ובהחלט לא לבד, אלא בהתאם לאחת ממטרות ה- outreach שהגדרנו, ממש כמו עבודה מול מומחים ממוסדות גלאם או אקדמיה.
• חנה, זו תשובה לדאגה שהעלת לגבי עבודה בטיוטות -- ככלל, בכל הסדנאות ושיתופי הפעולה שלנו, אנחנו מנחים משתמשים חדשים לעבוד בטיוטות ולהעביר למרחב הערכים כשהערך בשל או אחרי שנבדק ע"י מנחה יעודי. עם זאת, יש לזכור שלא כל סדנא מתנהלת במסגרת קורס ויקידמי, ולא כל ערך שנכתב בסדנא נבדק ע"י מרצה מן הסגל הבכיר באקדמיה. וזה בסדר. כפי שצויין למעלה, זה לא שונה מתרומות של מצטרפים חדשים אחרים. יש לזכור שהזמן שיש לנו בסדנאות עם משתמשים חדשים אינו רב כלל וכלל. יש המון חומר להעביר ומעט זמן לתרגל ולעכל. הסנדא אמורה להיות נקודת פתיחה, כזו שעוזרת להכיר בקלות יותר מאשר לבד ולעודד פעילות. בין אם תלמידים מחוננים או לא, לא כל תרומה צריכה להיות ערך מושלם מתחילתו ועד סופו. כל המיזם הזה מתבסס על העובדה שערכים *לא* נולדים מושלמים, אלא אנשים תורמים כפי יכולתם ואחרים עוזרים לשפר. הגיל כאן הוא לא העניין. אז איכות התרומה היא זו שצריכה להוביל אותנו, לא הגיל.
• צודק כל מי שאמר שבד"כ, אחוז האנשים שנשארים אחרי סדנאות נמוך. זאת מכיוון שבסדנא אחת קשה מאוד ללמד כל מה שצריך ללמד מצטרפים חדשים. יש אולי צורך בהדרכות ארוכות יותר, אך זה לא תמיד מתאפשר ואנחנו פועלים במסגרת האפשרי. אבל הנקודה החשובה כאן היא שזה תלוי כיצד אנחנו מגדירים הצלחה של סדנא וכיצד מודדים אותה. הקרן וגם העמותה בארץ רק עכשיו עושות את צעדיהן הראשונים בתחום הזה, שדורש כ"א ומשאבים שעד כה לא עמדו לרשותנו. מעניין גם לראות את ההבדל בין ויקיפדים מתחילים שהגיעו דרך "עבודות ויקידמיות", לעומת סטודנטים שיעברו קורס שלם על ויקיפדיה. נדע רק בשנה הבאה. בינתיים, עובדים בספרייה הלאומית על יצירת קורס של ארבע מפגשים. אני אומרת את כל זה כדי להבהיר שלאף אחד אין נוסחת קסם. אנחנו מנסים בכל מיני צורות ואופנים ולומדים מהניסיון.
• ועכשיו לנקודה שהיא לעניות דעתי לב העניין -- מה שהתחיל את הדיון כאן לא היה גילם של התורמים, אלא חוסר הסכמה לגבי *מתי* להעביר את הערך מטיוטות למרחב הערכים. זה דיון אישי בין גילגמש וחנה לבין דרור. הם לא מסכימים. אז הבה יידיינו על כך בדף השיחה של הערך שאותו הם חושבים לבעייתי. מכאן ועד לקרוא לכל הפעילות מול תלמידים (מחוננים או לא) פעילות מזיקה -- המרחק רב. ביום שני, ה- 06.01, תתקיים סדנת עריכה לתלמידים מחוננים בכיתה ט' בבית ספר בשוהם. אני מזמינה את גילגמש, חנה, וכל מי שחושב שמחוננים אינם ראויים, להגיע ולעזור לחנוך אותם.

בברכה, Shani - שיחה 18:25, 24 בנובמבר 2013 (IST)

שני כתבת תגובה מאד ארוכה, ובחלק מהדברים לא דייקת. ביקשתי למעלה ואני חוזרת ומבקשת מספר דוגמאות של תלמידים שהשתתפו בסדנאות האלה והמשיכו לערוך בויקיפדיה. לדעתי אחוז ההשארות הוא קטן מאד אם בכלל. לגבי העברה, האם הסתכלת על מצבם של הערכים שהועברו על ידי דרור למרחב הערכים. את מוזמנת לשכתב עכשיו את הערך אגם מניארה שכולל תרגמת. אני מחכה שהתלמיד ישכתב את הערך. לולא היה תלמיד הערך היה נשאר בדף הטיוטה ששם מקומו.

אין לי בעיה שיועברו לתלמידים סדנאות, אבל כל הערכים צריכים להיות מועלים בדף טיוטה, וערך לא תקין או מפר זכויות יוצרים אין להעביר למרחב הערכים. זה לא מה שנעשה בסדנה האחרונה. זה מה שאני מקווה שיקרה בסדנה הבאה.

עליכם לקחת בחשבון את כמות החונכים הזמינה ולא הרצויה בעת שאתם נערכים להדרכה בסדנה. הפתרון הוא לא להריץ אותי לירושלים, לי יש את המשימות שלי, ולא ראיתי אנשים מהמרכז מגיעים להדרכות בחיפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:47, 24 בנובמבר 2013 (IST)

חנה, דייקתי בכל מה שכתבתי. את מוזמנת לומר היכן את חושבת שלא. באופן עקרוני, אין לנו ויכוח -- אני לחלוטין מסכימה שלא כל דבר שנכתב בטיוטה צריך להיות מועבר למרחב הערכים. את מכירה את הפעילות שלי ואף ראית אותי מעבירה כמה וכמה סדנאות. אנחנו תמיד מנחים לעבוד בטיוטה. אך כאן גילגמש העלה טענה הרבה יותר גורפת ורחבה ולה השבתי. זה שהיה כאן חוסר הסכמה נקודתי עם דרור, בסדר. אז דונו על כך בדף השיחה של הערכים הבעייתים. מכאן ועד לטעון את מה שטענו כאן, כאמור יש מרחק רב.

אשר לסדנאות -- הזמנתי אותך (אבל יותר ממך את גילגמש) לסדנא בשוהם (במרכז), לא בירושלים הפעם. בהקשר של סדנאות, אין לי טענות אליך -- את ספציפית, לעומת אחרים שהביעו כאן דעה ולא היו מעולם בסנדא עם נוער או מחוננים או בכלל, הגעת לסדנאות גם בירושלים יותר מפעם אחת, פעם אחת אפילו עם תלמידים מחוננים של ליאו בק. ממש כמו שאני נוסעת לסדנאות והרצאות בכל רחבי הארץ, ועל כן לא מסכימה עם הטענה שאנשים מהמרכז לא מגיעים לסדנאות בחיפה. אגב, אינך נוהגת להזמין ויקיפדים חונכים לסדנאות שאת מעבירה. זכורה לי רק פעם אחת כזו והיא היתה דווקא במרכז (אליה לא יכולתי להגיע). אם תעשי זאת, אולי יגיעו.

בוודאי שאנחנו מתחשבים במצוי ולא הרצוי. הייתי שמחה לדעת מדוע חשת צורך לכתוב את המשפט הזה. {ש}}

רצית דוגמאות. כפי שכתבתי, רציתי להימנע מאיזכור שמות מפורש, על אף שאני יודעת על כמה וכמה כאלה. כן אוכל לומר שדי מימי הסדנאות הראשונים, עשינו מאמצים לתעד את הפעילות. היום זה יותר קל עם הרחבת החינוך, אך פעם היינו יוצרים דפי ויקי ומנסים לתעד שם. הדפים האלה זמינים, כפי שכתב דרור, ומוזמן מי שרוצה לבדוק את התרומות שלהם. יש לקחת בחשבון שלא הכל מעודכן בדף הסדנא, אבל לפחות את שמות היוזרים יש לנו במרבית המקרים, כך שאם מישהו מתעניין, יוכל לעשות סטטיסטיקות. אם אינני טועה, אלה הדפים שדרור בדק בזמנו, אך כאמור, אינני יודעת בדיוק למה כיוון ועל זה יצטרך לענות הוא. הנה כמה קישוריות -

• דף הסדנא של תלמידים מחוננים אופק
• דף הסדנא של מחוננים ליאו-בק
• דפים של סדנאות נוספות שהתקיימו בספרייה הלאומית לפני הפעלת הרחבת החינוך
  
• קישורית לקורסים שמתנהלים בהרחבת החינוך היום
  

בכל אופן, לא ראוי לבדוק סדנאות ספציפיות ואחרות לא. אני מסכימה שכדאי וצריך לבדוק מה קרה בעקבות הסדנאות והרצאות, אך זה לא דבר של מה בכך ואם בודקים, צריך להצהיר מראש *מה* בודקים ומה מוגדר כהצלחה. אחד הדברים שצריך לעשות ואני מדברת עליו לפחות שנה, הוא משוב אחרי סדנאות והרצאות. אבל שוב, מדובר בהנסויות ספציפיות. אין לאף אחד נוסחאות קסם. דרור עשה עוד כמה סדנאות חוץ מאלה שהזכרתי, ויש לנו בקהילה ויקיפדים צעירים ומחוננים שמעורבים מאוד ותורמים יפה. זה מה שצריך להוביל אותנו. האיכות, לא הגיל. אולי יעזור אם יהיו קווים מנחים ברורים יותר מתי כן או לא מעבירים ערך למרחב הערכים. עד עכשיו ויקיפדים שונים נוהגים באופן שונה ומעבירים ערכים בדרגות איכות שונות למרחב הערכים. אני לא חושבת שצריך להעלות ג'אנק, אבל גם לא חושבת שכל דבר חייב להיות מושלם. כל מקרה לגופו. Shani - שיחה 19:26, 24 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף לחנה כי הנתונים לגבי ההצלחה מעורפלים ולא נתמכים בכלום (ואני מדבר על תוצאות של ממש, לא איזה משהו שדרור ימציא לי עוד שעה). שנית, לא התייחסת לנקודה שהיא מאוד עקרונית בעיני. אני לא מאלה שמבקשים לשמור את ויקיפדיה לעצמם, אבל אני כן מאלה שדורשים שישאלו אותם מה הם חושבים על כל מיני מיזמים כאלה לפני שהם קורים. אני תקוע כאן כמה שנים טובות עם דיי הרבה ערכים, והמקום הזה הוא גם שלי. שלישית, מחוננים או לא, כיתה ז'-ח' זה ילדים. ואם ישאלו אותי איפה הגבול, אז זה כשעוברים לתיכון, בכיתה י', כשבוחן המציאות מתייצב. ולסיום - הייתי ואני עדיין נגד ייבוא של ילדים לכאן, להבדיל מאיזה ילד אקראי שמגיע. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:33, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני מצטרף לחנה. גילגמש • שיחה 19:47, 24 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש , לחלק הזה אני לא מסכימה. שני לא כותבת ערכים בויקיפדיה אבל במסגרת הפעילות שלה היא תרמה רבות לויקיפדיה במסגרת המיזמים של שיתופי פעולה שהביאו לויקיפדיה תמונות רבות, ראה רק המיזם האחרון עם מכללת שנקר שכבר הביאה לכתיבת ערכים בנושא אפנה, וצפוי שתמונות רבות תועלינה על ידי המכללה ברישיון חופשי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:58, 24 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא משנה. לשפוך פה ערמת ערכים שמישהו צריך לערוך זה לא צורה. אם אראה דבר כזה, כמו שכתבתי בדף שיחתה אפעל בנדון ללא רחמים. גילגמש • שיחה 20:02, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אורי, אנסה להשיב לכל הנקודות שהעלת. 1 - הנתונים לגבי "חוסר הצלחה" או אפילו "כישלון" מעורפלים באותה מידה, כך שאני לא מבינה את הבחירה בצד זה או אחר. ועוד נקודה למחשבה -- לפעילות outreach יש כל מיני השלכות, לא רק על יוזרים חדשים, אלא גם על ותיקים (יצירת קהילה ועבודה משותפת) וגם על שיתופי פעולה שלנו. הצלחה לא נמדדת רק בכמות הערכים שנכתבים ולא רק בכמות היוזרים החדשים שנפתחים, או בכמה עריכות יש להם בחודש. אני לא מזלזלת בנתונים האלה, חס וחלילה, הם חשובים, וראוי לעקוב אחריהם, לכן אני מקפידה לתעד מה שניתן. 2- זו נקודה חדשה ולא השבתי עליה כי היא לא קשורה לדיון הזה, בעיני, אלא לדיון אחר על הקשר בין העמותה לקהילה. ברשותך, זה נושא מאוד מורכב ואני לא רוצה להיכנס אליו כאן. אני מעדיפה לשמור את הדיון בגבולות הטענה שהועלתה כאן קודם - שפעילות עם מחוננים היא פעילות מזיקה. להצהרה הזו אני מתנגדת בתוקף. היו לנו כמה וכמה סדנאות עם מחוננים וזו הפעם הראשונה שעלתה טענה כזו. על אף שאהבתו של גילגמש לדרמות ידועה, בחרתי להגיב כי זו נקודה עקרונית הנוגעת לרבים מחברי הקהילה אשר לוקחים חלק בפעילויות כאלה. אורי, כן אומר, שאני מבינה לגמרי את הרצון ומסכימה איתו. באופן אישי, השתדלתי לעדכן בשנתיים וחצי האחרונות כשאני עושה משהו ורבים מאנשי הקהילה מגיעים, כאמור, לעזור. <שמה את כובעי כחברת עמותה>, העמותה מעוניינת בקשר טוב יותר עם הקהילה, ועל כן בתקציב 2014 ביקשנו תקן לתפקיד כזה. על אף שבינתיים אין תקן כזה, כל פעילות התבצעה בתמיכת הקהילה. בסמינר שקיימנו עם חברי הקהילה בשפיים, וגם בדיונים קודמים, מרבית הוויקיפדים תמכו בפעילות outreach, הן בעבודה עם מוסדות חינוך ואקדמיה והן עם מוסדות גלאם. מי שהתעניין במיזמים, תמך גם באופן יזום, ולא רק באירועים. אני לא חושבת שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו או שאתה באמת מתנגד לעבודה כזו, שאם תכיר את מהותה יותר לעומק, תגלה שלא מדובר רק על התלמידים, אלא גם על המורים שלהם, למשל. 3 - יש הבדל בין ילדים ביסודי, חטיבת ביניים ותיכון. גם לעניות דעתי הקו עבר בתיכונים, ולכן בפילוט עם משרד החינוך, זו היתה קבוצת הגיל היחידה שהצענו שתלמד עריכה של ממש. הם ומחוננים בחטיבת ביניים, כיוון שהם הוכיחו שזה אפשרי. ראה את הערך פיניאס גייג'. הוא נכתב ע"י ילדה בכיתה ז' מביה"ס למחוננים אופק. הוא לא היחיד. 4 - ויקיפדיה היא *גם* שלך, אבל *גם* שלי ושל התלמידים באותה מידה. אין כל רע בלגדל דור של ילדים שמודעים לזכויות יוצרים, שמבינים את הערך של לתרום לחברה ויודעים לערוך בוויקיפדיה. למעט הסדנא הספציפית הזו, לא היו בקהילה עד היום טענות לגבי סדנאות שקיימנו. אני מבקשת לא להכליל מהפרט אל הכלל, זה הכל.

שני, אני מבין שאת אישה טובה ואת מנסה להיטיב עם המקום, אבל אם לומר את זה באופן ישיר - את מנפנפת אותי. אני לא אמרתי שוויקיפדיה היא שלי ואני אשליט בה את רצוני, כל מה שביקשתי זה שישתפו אותי גם, כאן, במיזם, ולא באיזה סדנה לא וירטואלית ברשפון, וישאלו אותי (לפחות בשביל הנימוס) מה אני חושב. ועוד דבר, מאחר וכבר נגענו, אני חייב לספר לך שאני הולך ומסתגר בתוך עולמי הוויקיפדי, ואני לא היחיד; כי יותר ויותר התחושה היא שיש איזה עמותה, למעשה לפחות שתיים, אחת עולמית והשנייה מקומית, שעושות מה שהן רוצות, בין בפיתוחי תוכנה ובין בדברים אחרים כמו הנושא הנדון כאן, לחלוטין - אבל לגמרי לחלוטין - במנותק מהכותבים כאן. אני אקצין ואומר, שלא פעם ולא פעמיים אני מרגיש ככותב פראייר, סוג של עט שבא לכתוב, ומעבר לזה אני יכול ללכת ולחפש. כשבאתי לכאן ב-2006 או 2007, וויקיפדיה היתה שייכת לכותבים, והיום יש לנו בוס חיצוני על הראש, עם משרד ודובר ותקציב כספי משלה ועוד כל מיני דברים שאין בינם ובין פעילות התנדבותית כלום. אין לך מושג כמה אני מתבעאס... ורק לסיום - זה לא מקום לילדים, ולא בא להתדיין כאן עם מישהו, ולגלות שהוא בן 12 וחצי... זה בכלל לא נושא שונה ואחר: אם הייתם שואלים, הייתם יודעים בדיוק איפה אתם עומדים, והפוסט הזה לא היה נפתח מעולם. אתם מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה, ורוב המוצגים כבר שבורים לחתיכות... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:36, 24 בנובמבר 2013 (IST)

ואם כבר להמשיך, כי אני בשוונג, אז אני חייב להגיד את מה שאני מרגיש: העמותה הבלתי קרואה הזו רוכבת על הגב של ויקפדיה, כי כל יתר המיזמים של וימדיה בעברית לא שווים את המסך שהם כתובים עליהם. וזו עובדה. שמתם דואר נכנס, דואר יוצא ופתחתם חשבון בנק, ואודרום. רוב האנשים בכלל לא מבינים מה ההבדל בין פדיה למדיה, והעמותה רוכבת על המוניטין של אנציקלופדיה שנכתבה בחינם כמיזם התנדבותי. כך ולא אחרת! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:40, 25 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש, התנהגותך הבריונית ומזלזלת אינה במקומה והצעתך אינה מתקבלת, כיוון שעם כל הכבוד, בהקשר של outreach, אני מתמצאת יותר ממך. הפעילות המזיקה היחידה שאני רואה מהיום הראשון שבו הגעתי לוויקיפדיה היא אך ורק שלך. נשגב מבינתי מדוע הקהילה ממשיכה לסבול אותה ומאפשרת לך להמשיך להשתלח ולהתעמר ללא שחר בוויקיפדים חדשים כוותיקים (כפי שניתן לראות בדף השיחה שלי כעת). ידוע שאתה אוהב להפריח לאוויר טענות חסרות שחר, כמו שאנחנו זורקים לחלל ויקיפדיה ערכים ללא הכרה וללא היגיון. אך זה כל מה שזה. טענות חסרות כל שחר. כפי שכתבתי לך גם ברשימת העמותה, בהחלט לא אגיב לבריונות ואיומים. אם תחפוץ בדיון ענייני, אני לרשותך. היה ותרצה להמשיך ולהשתלח, לא אגיב ואבקש שתשמור את דעותך לעצמך. Shani - שיחה 20:17, 24 בנובמבר 2013 (IST)

כשתכתבי ערכים כמו גילגמש תטיפי לו מוסר על תרומה לאתר הזה. אנחנו קודם כל אנציקלופדיה. לא שום דבר אחר. עזות המצח של לפגוע ככה בתרומתו של אחד מטובי הכותבים שלנו מעידה על חוסר היכרות עם הנפשות הפועלות כאן ועל תרומתן בעבר ובהווה באתר. הלוואי והייתה לי את הסבלנות של גילגמש לכתיבת ערכים. וכן, אני מצטרף לכל אלה שמסכימים שהמיזם הזה פשוט לא במקום. ילדים, ואין מה לעשות כי כך העולם, פשוט לא מתאימים לכתוב באנציקלופדיה. זו המציאות. וסורי, גם ילדים מחוננים בגילאי יסודי וחטיבה עדיין לא מספיק מוכשרים ומנוסים. אין בכך כל בושה. וההתעקשות הזאת של פעילים אחדים בעמותה (לא כולם!) לעשות מה בא להם בראש באתר הזה עוד תוביל לכך שחברים אחדים בקהילת הכותבים (ואזכיר לכולם כי הם אלה שצריך לשמר ולטפח לפני שמביאים חברים חדשים) יתחילו ליישם את החוק השלישי של ניוטון.

וכמובן, גם אני מחכה לנתוני הצלחה על המיזמים האלה שבהם עוסק הדיון. וכיוון שאני לומד עכשיו קורס בסטטיסטיקה יש סיכוי שאני אוכל לתת להם פרשנות כלשהי (אם כי כמובן שאני שום דבר לעומת עוזי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:51, 25 בנובמבר 2013 (IST)

כמה הערות כלליות:

1. גילגמש צריך למתן את התבטאויתיו כלפי שני, כי כוונתה טובה, היא באה לתרום ופעילות במסגרת העמותה.
2. מנגד, כדאי שהעמותה תתייעץ עם הקהילה לפני סדנאות ומיזמי כתיבה שכאלה.
3. לדעתי זו טעות לערוך את הסדנאות בקרב ילדים מתחת לגיל תיכון. את הסדנא יש לערוך רק למחוננים מכיתה י' ומעלה, ואף לא למחוננים בכיתות ט' ומטה. גם אם יש הצלחות בודדות, הן יוצאות מן הכלל ולא הכלל.
4. הכתיבה של רוב הילדים מתחת לגיל תיכון היא מתחת לכל ביקורת, ואין להם את הבשלות הדרושה לכתיבת אנציקלופדיה. לכן, לעודד ילדים צעירים מידי לכתוב ערכים גורם נזק (בדמות ערכים שכתובים רע מאוד, והצורך "לנקות" אחרי הילדים).

בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:08, 24 בנובמבר 2013 (IST)

דרור (ואם שני יודעת, היא מוזמנת לענות גם כן), איפה ומתי אתה אמור להרצות, ולהזמנתם של מי? בנוסף, אנא הצג את הנתונים כאן לפני שאתה יוצא איתם החוצה. הצלחה של 50%, כדבריך, הינה בעשרות אחוזים גבוהה מזו שידועה לקרן ויקימדיה ואם נכון הדבר, מדובר במשהו שראוי להביא לידיעת העולם. Ldorfman • שיחה 23:52, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אין לו שום נתונים. נו באמת. דרור כמו דרור - אומר מה שנראה לו. כזה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:20, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אז אם אין נתונים, אין מה להציג. Ldorfman • שיחה 00:23, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שמא היה לך ספק, לירון, הופ והוא נעלם. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:27, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אורי - אתה איש יקר. אבל אני עובד בעוד שני משרות חוץ מכאן, ואני לא עורך בשבת.

לירון - אני מרצה במקומות רבים, ובמקרה זה מול הסגל של אוניברסיטת חיפה, בעוד שבועיים.

ונתונים מדוייקים - יש (וצריך להציג אותם במסודר וראו בהמשך). דרור - שיחה 09:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שבירת דיון

הדיון לעיל גרר אמוציות רבות, והשתלחויות שלא היו במקום. אני חושב ש"בגדול" הקהילה מסכימה על רוב הדברים, והמחלוקות הן בשוליים, והן מבוססות על חוסר מידע מבוסס.
ראשית המוסכם. לדעתי כולם מסכימים בדברים הבאים:

• תלמידים מתחת לגיל תיכון אינם (לרוב) מתאימים לכתיבה בויקיפדיה (מבחינת בגרות כתיבה), ולכן רצוי שלא לעשות סדנאות לגילאים אלה. אין זה אומר שאין תלמידים בגילאי חטיבת ביניים ואף יותר צעירים שיכולים לתרום לויקיפדיה, וערכים רבים נכתבו על ידי גילאים אלה, וכמובן שתלמידים אלה מוזמנים להישאר.
• קהל יעד אפשרי הוא כיתות מחוננים (אין הסכמה לעיל על גילם של אלה, אולם מוסכם שהם בוגרים לרוב יותר מתלמידי תיכון, ולכן כיתות ט' (לדעת אביר המתמטיקה) יכולות להשתתף בסדנאות אלו (ולדעתי ודעת שני גם כיתות ח').
• חשוב בסדנאות אלה להבהיר לתלמידים כמה דברים: שהם יכתבו בטיוטא, ורק ערך טוב מספיק יועבר למרחב הערכים (ערך טוב יכול להיות קצרמר - אין איסור על כאלה). שאם יכתבו ערך שאינו בעל חשיבות אנציקלופדית הוא ישאר כטיוטא, ואף אם יועבר, הוא יועמד במבחן החשיבות והמחיקה כמו כל ערך אחר. וכמובן - שיש להביא אסמכתאות, מקורות ולשמור על זכויות יוצרים.
• חשוב שקהילה תקבל בזרועות פתוחות ובסבלנות כותבים חדשים הבאים לתרום תוך שמירה על כללי ויקיפדיה (הכוונה שהתורמים ישמרו על הכללים, אך גם הקהילה - וזה אומר פחות התבטאויות כמו אלה של חן לעיל).

ובנוסף, ובלי קשר לסדנאות (וזה תשובה לאורי), חשוב שקהילה תשתתף בקביעת הפעילות שבאה לסייע למעשה לקהילה עצמה. לקהילה חסרים כותבים - העמותה פועלת למצוא כותבים אלה באמצעות שיתופי פעולה ותקציבים. האחד לא בא לרכב על השני אלא רק לסייע לו.

לפני כמה חודשים הזמנו את הקהילה למפגש בנושא שיתופי פעולה עם מערכת החינוך. מעטים באו. אני שמח שהנושא עולה לדיון, כי הוא נושא חשוב שמשפיע על העתיד של כולנו כקהילה (בה מספר הכותבים הולך ופוחת), ואני רוצה להזמין את כולם לדיון בו נציג את נתוני הפיילוטים (מפגשי המחוננים היה רק ניסוי, לדעתי מוצלח, ואני רוצה להציג לקהילה למה אני חושב כך ולשמוע דעות/רעיונות/הצעות לשיפור/לשינוי. במסגרת המפגש אציג את הסטטסטיקות שאני מדבר עליהן שהן די מסובכות (אחוזי הישארות נמדדים על בסיס שבועי/חודשי/תלת חודשי/חצי שנתי ושנתי, כאשר האחוז הולך ופוחת, ותלוי משתתפים בסדנא. האחוז נע בין 50% ל-0% כתלות בזמן הנמשך והתקופה הנמדדת, וכתלות בקבוצה, וגם כתלות במעביר הסדנא)). הזמנה לאירוע במורד המזנון.

והערה אחרונה לאישית לחנה - לא היתה כל כוונה לזלזל בעבודה הרבה שאת משקיעה בסטודנטים. הלוואי והיו לנו מאות ויקיפדים, עם יכולת השקעה וזמן כמוך, ויכולת תמיכה בסטודנטים, והפקת תוצרים כל כך יפים עבור ויקיפדיה בדמות ערכים מושקעים ואיכותיים. אם כך היה היינו יכולים להזיז הרים יחד. זו הזדמנות להודות לחנה על תרומתה הרבה לשיתופי הפעולה עם האקדמיה.

לסיכום, אני קורא לחברים להצטרף לסדנאות שאנו מעבירים (המעוניינים לסייע מוזמנים לכתוב לי דואל). וכן אני מציע שנשמור על רוח חיובית ופתיחות רעיונות, תוך מתן כבוד לכותבים חדשים שרוצים להצטרף אלינו - ותזכרו, פעם היינו כולנו חדשים פה. דרור - שיחה 09:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אני חושב שההצעה להציג גם פה את הנתונים היא חשובה. האם תוכל לכתוב פה את הסטטיסטיקות? הקהילה בסופו של דבר פועלת בין דפים אלו ולא במפגשים. אני בטוח שתקבלו דעות/רעיונות/הצעות לשיפור/לשינוי.אבנר - שיחה 09:26, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הסטטיסטיקה היא טבלה ארוכה ומסובכת (שאין מקומה במזנון, ואם להודות על בורותי, קשה לי לעשות בקוד ויקי), אני אהפוך אותה למצגת לקראת המפגש ואשמח לשלוח לך אותה ברגע שתהיה מוכנה. דרור - שיחה 09:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הערה קטנה: כנראה זה לא היה ברור מדברי אבל הסף התחתון הוא מחוננים מכיתה י' ומעלה (ולא כיתה ט'). יש מספיק תיכונים בארץ עם כיתות מחוננים בשכבות י'-י"ב ולהם מומלץ להעביר את הסדנאות האלה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 10:20, 25 בנובמבר 2013 (IST)

חשוב להבין שגם דרור, וגם שני פועלים כשטובת ויקיפדיה לנגד עיניהם. התרומה האדירה שלהם למיזם שלנו אינה באה על חשבון תרומתו של אף אחד, ועל כן ביקורת על פעולה כזאת או אחרת שלהם, חשוב שתושמע, אך מתוך כבוד, ולא תוך התקפה בוטה.

ויקיפדים רבים וטובים, התחילו את פעילותם אצלנו בגיל המדובר, והיום הם מטובי העורכים כאן.

אין ספק שהכנסת של בני נוער, אל בין כותלנו, צריכה להיעשות בזהירות רבה, ועם פינצטה, ועל כן החברים מוזמנים להגיע לסדנאות, להתרשם, ולהעניק עצות ורעיונות חדשים.

הדיון הזה, אין מקומו במזנון אלא בשטח, והביקורת ראוי לה שתהיה בונה, ולא פוגעת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:28, 25 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, בנושא העברת ערכים מטיוטת למרחב הערכים. אני מבקשת שלא יעשה במתכונת של הסדנה האחרונה. ערך לא אמור לעבור לפני שהוא ערוך כמו שצריך כולל בעיות ניסוח, ויקיזציה ומקורות. ולטעמי, אם התלמיד לא יעשה זאת, אלא זה יושאר לקהילה, אז לא יווצר ויקפד חדש, אלא היה יום נחמד לתמידים שכתבו משהו והלכו. זה דורש יותר מאמץ להסביר לתלמידים, אבל כך אנחנו פועלים עם עורכים חדשים שמעלים ערכים שמועברים להם לדף טיוטה. אין סיבה לנהוג כך אחרת. אם התלמיד לא ישפר את הערך, אז לשיקולו של כל עורך בויקפדיה אם הוא לוקח על עצמו את הערך משפר אותו ומעביר למרחב הערכים כמו שרוית עושה פעמים רבות.

ובנוסף לכללים שהגדרת למעלה, אז אנא בלי "ויקי אהבה". זה לא משדר רצינות של כתיבת אנציקלופדיה. זה לא הדבר הראשון שתלמיד צריך לעשות בויקיפדיה גם אם זה קול, משעשע, מגניב וכו'. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:36, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שבירה שנייה

תודה על המסר המרגיע, אבל מספיק אנשים הביעו כאן את דאגתם ואת מורת רוחם מהנושא. אומנם כל אחד יכול לעשות בוויקפדיה מה שהוא רוצה, אבל אם העמותה מבקשת לעבודת בשת"פ עם האנשים כאן ואגב הסכמה, הדברים צרירים לעבור דיון מסודר, ואם צריך גם הצבעה. מבחינתי גיוס יזום של ילדים מתחת לכיתה י' הוא לא לעניין (ללא קשר לשאלה אם הם מחוננים או לא, מילה שהיא אגב בעייתית מאוד בעיני), ונראה שאני לא היחיד שמחזיק בדעה הזו. אני מבקש לשמוע את עמדת העמותה ואת כוונותיה בעניין ולפתוח דיון שבסיכומו יוחלט אם זה מקובל כאן אם לאו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:32, 25 בנובמבר 2013 (IST)

"שולחן עגול" בנושא אקדמיה, מערכת החינוך וויקיפדיה

לאור הדיון לעיל, שהוא פורה מאד, אני חושב שחשוב שנתכנס יחד לדיון מסודר וארוך בנושא שיתופי פעולה בין ויקיפדיה לבין האקדמיה ומערכת החינוך. מטרת הדיון - להציג נתונים, להציע שיתופי פעולה אפשריים, לבקר את אלה הקיימים (הכוונה - ביקורת, ולא ביקור), ולשפר את התשומות והתפוקות משיתופי פעולה אלה.

אני מזמין את כולכם למפגש בספרייה הלאומית, ביום 25 בדצמבר 2013, בשעה 17:00 - 19:00 (כתלות בהרשמה אנסה לדאוג גם לארוחת ערב לכולם - פיצות וכו').

אם תרצו בהזדמנות זו גם סיור מאחורי הקלעים בספרייה הלאומית ניתן לארגן זאת.

הרשמה כאן. דרור - שיחה 09:18, 25 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אין בעיה ברעיון הזה, אבל דיונים על ויקיפדיה צריכים להיעשות בויקיפדיה על ידי העורכים שלה. לא כל אחד מוכן לחשוף את עצמו ולא כל אחד רוצה לנסוע לירושלים. אם הכוונה שלך לסייע לגבש הצעה להצגה לקהילה בשנוה ממה שהיה נהוג עכשיו אז אין בעיה, אבל אם הכוונה שלך להחליט החלטות שיחייבו את הקהילה, אז המקום היחיד הוא כאן או בפרלמנט. ועד אז הדברים נאמרו בברור בדיון למעלה על ידי אלה שבחרו להשתתף בדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:20, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אני מצטרף לחנה, אני חושב שדיון כזה צריך להתנהל בין כתלי ויקיפדיה. אשמח לעזור לך בהעלאת החומרים. אבנר - שיחה 15:16, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בפועל אי אפשר להציג נתונים ולנהל דיון כאן, השיחה גולשת וסוטה. הכוונה לא להחליט החלטות, אלא להציג את נתוני הפיילוטים, להחליט על כיוון פעילות, לקבל רעיונות ולשמוע דעות של חברי הקהילה. כמובן שאין חובה לבוא על מי שלא רוצה לבוא ולהביע דעתו. דרור - שיחה 16:48, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אני בעד וגם אצתרף OrenBochman - שיחה 16:54, 25 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אתה רק צריך להציג את הנתונים. ויקיפדיה היתה ועודנה קהילה וירטואלית. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:27, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הוא רשאי לארגן ישיבות ולהציג את הנתונים בכל פורום שיבחר, אם נקודת המוצא היא שההחלטה בסופו של דבר, נעשית בויקיפדיה עצמה ולא בישיבות ובכנסים.Uziel302 - שיחה 01:28, 26 בנובמבר 2013 (IST)

אני מצטרף לחנה, לאבנר ולאורי. לא אטרטר עצמי לירושלים, לספרייה הלאומית, רק לצורך הצגת נתונים שיכולה להיעשות בדרכים אחרות ו/או דיון מאולץ שיתקיים הרחק מעיני רוב העורכים בוויקיפדיה. כל הדיון הזה נראה משהו מאולץ שדרור מנסה לעשות כדי להוריד ממנו את חצי הביקורת בדיון הנ"ל וכאילו נכפה עליו. דרור ציין בדיון הנ"ל שהוא מתכוון להציג את הדברים בפני סגל אוניברסיטת חיפה בשבועות הקרובים, אבל ה"דיון" הזה בספרייה הלאומית נקבע לעוד חודש. למי שלא מכיר אותי, אציין שלספרייה הלאומית שמחתי להגיע לצורך סיוע בהדרכות ובמקרים נוספים בהם הדבר מאוד נדרש, אבל לנסוע מהקריות לירושלים רק לצורך דיון של שעה-שעה וחצי, זה מיותר.
אני קורא מכאן לדרור להציג את הדברים כאן ועכשיו ולא לאחר שכבר יוצגו באוניברסיטת חיפה (אגב מתי? לאוניברסיטת חיפה אוכל להגיע יותר בקלות, ואשמח לעשות זאת. מה זה "בפני סגל האוניברסיטה" - באיזו פקולטה מדובר? האם זו קריאה לכל סגל המרצים?). דרור, הפסק לעשות דברים על דעת עצמך! בחלק מהמקרים, הם גורמים נזק שלא רק אתה נדרש לתקנו. אנא הקשב לדרישת קהילת העורכים ופעל בהתאם לדרישה זו. Ldorfman • שיחה 16:50, 26 בנובמבר 2013 (IST)

כבר אמרתי לעיל, המדובר בסטטיסטיקה שהמזנון לא המקום להציגה (טבלאות/הגדרות/מספרים) [המזנון נועד לדיוני מדיניות, ולא למחקרים על פעילות שנועדה להביא כותבים]. חשבתי בהתחלה להציג את הנתונים ביום ההולדת לויקיפדיה, אבל נראה לי שזה פחות יעניין את רוב המשתתפים. הספרייה הלאומית היא אכסניה טובה לקיים דיון כזה, אולם אם רוצים אפשר גם לקיימו בתל אביב במשרדי העמותה. לגבי ההרצאה לסגל אוניברסיטת חיפה - אם אתה חבר סגל, תוזמן אליה. אם לא - כנראה שלא. דרור - שיחה 13:48, 1 בדצמבר 2013 (IST)

דרור, אנחנו רוצים את הנתונים! זו קהילה וירטואלית ורוצים את זה אונליין. המזנון לא מתאים? אין בעיה - נפתח דף עם הפנייה מהמזנון ונקרא לו ויקיפדיה:סטטיסטיקה של שילוב תלמידי בית ספר. מה זה משנה איפה... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:53, 1 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים עם אורי. אתה גם מכיר את כתובת המייל שלי - אם יש לך קושי להעלות את הנתונים כאן, אתה מוזמן לשלוח לי אותם ואני אדאג להביאם לידיעת באי המזנון.
אתה עדיין מתחמק מלמסור מידע לגבי המקום והמועד בו יתקיים אותו אירוע באוניברסיטה (ואגב, אני סבור שאוכל להגיע אליו בכובעי כ"וויקיפד הבית" במיזם במקום כמו גם חנה, בכובעה כמרכזת המיזם בפקולטה למדעי הרוח). מעבר לזה, הצגה של נתונים אשר אינם על דעת קהילת העורכים בוויקיפדיה תיצור נזק רב מתועלת. אני יותר מחושש מכך שתפרש את הנתונים כרצונך ועל דעתך בלבד, אולם מלבדך, איש במקום לא ידע זאת. Ldorfman • שיחה 02:29, 2 בדצמבר 2013 (IST)

הצגת מודל אלטרנטיבי לעבודה עם נוער בוויקיפדיה

שלום לכולם. לפי בקשת חברי העמותה, אני מעלה כאן הסבר קצר (יחסית), למיזם חינוכי שאני עורך בבאר-שבע, יחד עם עוד שותפים לדרך.

מטרת הפרויקט - להחדיר ערכי קיימות ודאגה לסביבה בקרב בני נוער בעיר. המתודה - כתיבת ערכים בוויקיפדיה על העיר בה התלמידים גרים, וכך לחזק את זיקתם לעיר ולשכונה.

במסגרת הפרויקט, הוקמה וועדת היגוי המורכבת מנציגים מהעירייה, משרד החינוך, אנשי חינוך ונציגים מעמותת ויקימדיה.

1. נבחרו 10 בתי ספר להשתתף במיזם. מכל ביה"ס נבחרה כיתת ט' מצויינות.
2. המורים של הכיתות המשתתפות עברו יום עיון במסגרתו חולקו להם חומרים ותוכנית פעילות שנתית, כמו כן הם קיבלו הדרכה על ויקיפדיה ועקרונותיה (תודות למתנדבינו החסונים).
3. עד כה נערכו ב-7 בתי ספר הרצאות לכיתות בנושא ויקיפדיה (ועוד 1 תעבור מחר).
4. 9 בתי ספר יצאו לסיור בעיר של 4 שעות, בו נחשפו הילדים לאתרים המרכזיים של העיר (והאחרון יצא לסיור בתחילת דצמבר).
5. 3 בתי ספר כבר העבירו רשימה של ערכים שתלמידיהם בחרו לעבוד עליהם, שאר בתי הספר צפויים להעביר רשימה זו בשבועיים-שלושה הקרובים.
6. התלמידים לא מעלים ערכים באופן חופשי לוויקיפדיה בשום שלב של המיזם.
7. המיזם פועל כך:
   בחצי השנה הראשונה התלמידים עובדים על כתיבה של מאמר בלבד. עליו הם ייבחנו ויינתן להם ציון. (כלומר במהלך חצי השנה הזו התלמידים לא עובדים במרחב ויקיפדיה בכלל - הם רק עובדים על כתיבה של מאמר לפי כללי התחביר הלשוני התקני ולפי נורמות כתיבה אנציקלופדיות).
   בחצי השנה השניה, לאחר בחינה ואישור של כל המאמרים שהם כתבו בעין ביקורתית של חברי וועדת ההיגוי, יוחלט אילו ערכים ראויים לעבור למרחב העבודה בוויקיפדיה. בשלב זה, התלמידים אשר יקבלו אישור, יעבירו את המאמרים שהם כתבו לדף טיוטה בלבד. אחרי עבודה של חודש-חודשיים על הערך בדף הטיוטה, ובאם הוא עומד בקריטריונים של ויקיפדיה - אז יועברו עבודותיהם למרחב הערכים.

חברי ועדת ההיגוי כוללים את: מנהלת מחלקת החינוך העל יסודי בעיריית באר שבע, מפקחת בכירה משרד החינוך להוראת הלשון, רכז מקצוע לשון בתיכון מקיף ז', ומורה של כיתות מצויינות, נציג עמותת ויקימדיה ורכז חינוך סביבתי בעיריית באר שבע (שזה אני).

כל התלמידים עוברים הדרכה קפדנית של עקרונות כתיבה נייטרלית. דני ואני דואגים להיבט של כללי ויקיפדיה (אסור להציג מחקר מקורי, הטקסט שנכתב חייב להיות מקורי ולא מועתק, על המאמרים להסתמך על מקורות מידע אמינים, בירור חשיבות אנציקלופדית לפני תחילת עבודה וכיוב'), בעוד שאר חברי הוועדה דואגים להיבט הפדגוגי ולקריטריונים של לימוד עקרונות הכתיבה והטמעתם בעבודות התלמידים (בין אם באמצעות ליווי המורים או על ידי בחינת תוצרי התלמידים עצמם).

כמו כן, באמצע שנת הלימודים (סביב חודש פברואר), לאחר שעבודותיהם של התלמידים יאושרו כראויות לעלות למרחב הוויקיפדיה, יעברו התלמידים סדנת עריכה ארוכה, בה נתעמק בסוגיות עיקריות בכתיבה טובה כמו גם השימוש בממשק ויקיפדיה.

הוועדה אינה פועלת באופן דמוקרטי. כל אחד מחבריה מעלה את טיעוניו בתחומים בהם הוא מתמצא. לכן דני ואני הם אלו שקובעים אם יש מקום להעלות את הערך לטיוטה, או לוותר עליו. כך נשמרת נקודת המבט הוויקיפדית בכל הנוגע לטיב ואיכות הערכים.

כדי לפתור את סוגיית "תחושת ההצלחה/כישלון" בקרב התלמידים שיכתבו ערך שלא יהיה מתאים לוויקיפדיה נערכנו בשלושה אופנים:

1. העבודות מקבלות ציון שנכנס לתעודות (ולכן יש להן ערך בפני עצמן שמצדיק את התאמצות התלמידים להפיק תוצר טוב).
2. אנו ננחה קבוצות של תלמידים שלא כתבו ערך שעומד בקריטריונים לתרום בצורה אחרת (למשל להוסיף תמונות לוויקיפדיה של האתרים השונים בעיר והאישים הפועלים בה - כמובן שעם הדגשה כי אין הכרח שישתמשו בתמונות אלו, אבל הסבר כי ריבוי תמונות וודאי יתרום לגמישות ולבחירה שתהיה לכותבי ערכים הקשורים לעיר בעתיד, והוספת תמונות אלו לוויקישיתוף יתרום לידע החופשי באופן כללי)
3. בתי הספר ככל הנראה ישלבו את מאמרי התלמידים בעיתון בית ספרי או באתר בית הספר אואף יבחרו להקים אתר וויקי בית ספרי.

אני מקווה שהמודל מספק תשובות לחלק מחששותיכם לגבי עבודת בני נוער בוויקיפדיה. המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה 22:37, 26 בנובמבר 2013 (IST)

נשמע מדהים, חבל שזה לא מגיע גם לעיר שלי, יש המון ערכים לכתוב עליה. FireSky - שיחה 22:39, 26 בנובמבר 2013 (IST)

ישר כוח, גם על הפרויקט וגם על ההצגה הרהוטה כאן. אבנר - שיחה 23:14, 26 בנובמבר 2013 (IST)

יש להעלות את רשימת הערכים לעיונה של הקהילה. אין טעם לבזבז את זמנם של התלמידים על ערכים שעלולים להימחק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 26 בנובמבר 2013 (IST)

התלמידים לא "יבזבזו את זמנם" בשום מקרה. היום קיימנו דיון במיזם ברשימת התפוצה של ויקימדיה ישראל וההסבר המופיע לעיל כולל תשובות לשאלות ולתהיות רבות שעלו. בין היתר, זו של ברוקולי, לגבי הערכים שעלולים לא לעלות (כפי שהוסבר, הערכים הלא-בשלים-מספיק לא יעלו ולכן לא ימחקו). כפי שציין גארפילד לעיל, ה"סמי-ערכים", אלה שלא יועלו למרחב הערכים, יתפרסמו בכל זאת, אבל יהיה זה במסגרות בית-ספריות (עיתוני בתי ספר, ויקים פנימיים וכו'). תלמידים שהערכים שלהם לא עלו למרחב הערכים יופנו גם לפעילות אחרת, כגון טיפול בתמונות. מעבר לזה, גארפילד עצמו הוא רכז חינוך בעיריית באר שבע, כך שיש גיבוי של העירייה לנושא, גם מבחינה פדגוגית, ומכאן שלדעתנו כל הצדדים יצאו מרוויחים: גם התלמידים, שילמדו שיעורי הבעה עברית בתוכנית שעשוייה להיות מעניינת יותר, וגם הציבור (ואנו ביניהם) שנקבל ערכים חדשים טובים ו/או טיוב של ערכים קיימים. Ldorfman • שיחה 00:03, 27 בנובמבר 2013 (IST)

טוב, כל עוד אתם מוכנים לשאת באחריות לצער שאולי ייגרם לתלמידים - so be it. זה הכאב ראש שלכם, ואני תומך נלהב של חופש הבחירה כך ש...

ומעבר לכך, התשובה שלך מראה שלא הפנתם עיקרון מאוד חשוב ומרכזי בדיונים כאן: הקהילה דורשת שקיפות. לא מבקשת. דורשת. אין מקום לדיונים על נושאים כאלה באיזה רשימת תפוצה שלא לכולם יש גישה אליה (ולא כולם רוצים לחשוף את כתובת המייל שלהם). זה צריך להיות באופן גלוי מעל דפי ויקיפדיה, כמו כל מיזם כתיבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 27 בנובמבר 2013 (IST)

ברוקולי, כפי שוודאי קראת, אני מסכים איתך בנוגע לבעייתיות של מיזמי כתיבה בקרב בני נוער. ציינתי זאת בדיון הזה ואני עומד מאחורי מה שכתבתי. לעומת זאת, לגבי קביעתך "לא הפנתם עיקרון מאוד חשוב", אני חושב שאתה טועה. ויקימדיה ישראל מקדמת במקביל מיזמים רבים. מתוקף העניין, חלקם (או אולי אף רובם), קשורים איכשהו לכתיבה בוויקיפדיה. כל עוד רוח הדברים וההחלטות המתקבלות שם עולים בקנה אחד עם העקרונות שקבעה קהילת העורכים בוויקיפדיה העברית, אין בכך בעייה, בדיוק כפי שבדרך כלל אין בעייה בשיחות טלפון, או כאלה הנעשות באמצעים אחרים, שמקיימים ביניהם כותבים ושגם הן עוסקות, מן הסתם, במיזם. מעבר לכך, רשימת התפוצה בה התקיים הדיון בנושא הזה פתוחה בפני כולם וכל אחד מוזמן להרשם עליה בכל רגע נתון - לא רק חברי העמותה. Ldorfman • שיחה 01:32, 27 בנובמבר 2013 (IST)

כמו ברוקלי, אני חושב שחובה להציג נושאים אלו בין כתלי ויקיפדיה ולדון עליהם כאן. אני מבין שיש חילוקי דעות על נושא זה, בשל כך אולי כדאי להחליט בפרלמנט בנוגע לסוגיה. אבנר - שיחה 12:59, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני ממש לא מבינה חלק מהתגובות כאן. מספרים לנו כאן על מיזם יפה של הבעה בכתב, בצוות המנחה יש שני ויקיפדים מנוסים המודעים לנושא החשיבות האנציקלופדית, הערכים יועלו בטיוטה, ויועברו למרחב הערכים רק לאחר בדיקה ואישור של הצוות שלקח זאת על עצמו, אז מה הבעיה כאן? נראה לי מודל מצוין. זה מודל שונה לחלוטין מהמודל שבו נותנים לתלמידים סדנה של שעתיים שבה הם מעלים ערך ושוכחים ממננו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:16, 28 בנובמבר 2013 (IST)

דיון שיטתי

אני מציע שנפתח דף שיחה מיוחד לנושא סדנאות עריכה בוויקיפדיה ובו נדון באופן מסודר בנקודות העיקריות שעולות מדיונים אלה, והן:

1. קהל היעד של הסדנאות, ובפרט מבחינת גיל (תלמידי תיכון ומעלה? סטודנטים? מבוגרים? כל גיל?).
2. מה תהיה המשימה בסדנה: לכתוב ערך חדש (בדף טיוטה) במהלך הסדנה? לכתוב התחלה או שלד של ערך בסדנה והמשכת העבודה בבית? לבצע עריכות קטנות במרחב הערכים? להתנסות בתחביר ויקי בארגז החול? צריך לתת להם משימת עריכה לא קשה מידי, שכן רובם חסרי ניסיון בכתיבה אנציקלופדית ובוויקיפדיה בפרט.
3. מנגנון פיקוח שימנע הצפה בעריכות לא טובות ובערכים גרועים (בעיה שנפוצה אצל ילדים צעירים מידי) כגון עריכה רק בטיוטה, אישור חונך לפני העלאת ערך, וכו...
4. כיצד למרות הפיקוח והרגולציה (עבודה בטיוטה, אישור-חונך, שכתובים וכו') עדיין אפשר לגרום למשתתפי הסדנה להנות מתהליך הכתיבה בוויקיפדיה?
5. האינטראקציה בין עמותת ויקימדיה הישראלי, מעבירי הסדנאות, קהילת ויקיפדיה העברית והעורכים באתר.

אני חושב שאלה הנקודות העיקריות שיש לדון בהן כל אחת בפסקה נפרדת, וכל הדיונים ירוכזו בדף שיחה ייעודי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 1 בדצמבר 2013 (IST)

הצעה טובה גילגמש • שיחה 21:33, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אפשר אולי לרכז את הדיונים בנושא הדרכות בשיחת ויקיפדיה:הדרכות, כשבדף עצמו ירוכזו משאבים וטיפים/מסקנות מהדרכות קודמות. ערן - שיחה 21:43, 1 בדצמבר 2013 (IST)

רעיון טוב גילגמש • שיחה 05:43, 2 בדצמבר 2013 (IST)

יש להבדיל בין סדנאות של תלמידים לסדנאות של סטודנטים. הערך של הסטודנט עובר בקורת של המרצה. אני משתדלת שיכתבו קודם בטיוטה גם לטובתם, אבל יש מיזמים שהערכים הועלו ישירות למרחב הערכים. למשל ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/אוניברסיטת בן גוריון בנגב - מבוא לגאומורפולוגיה. בנוסף יש מיזמים שמנוהלים ישירות על ידי המרצים והמתרגלים שלהם כמו ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מכללת סמינר הקיבוצים ו-ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/ננוטכנולוגיה-HIT שאינם חלק מהקהילה הפעילה בויקיפדיה, אז האם נפריע להם במיזם, כי יש לנו בעיה עם תלמידים?

השבוע נתקלתי בערך שכתבה סטודנטית שספרה לי שהם התבקשו להעלות ערך לויקיפדיה, וחלק מהתרגיל שלהם הוא לראות האם הערך שרד לפחות 48 שעות, כשהמרצה עוקב אחר הערך. הערך היה בסדר ושרד. אין לנו יכולת שליטה על כל מה שקורה כאן וצריך לזכור שזה מיזם שפתוח לכל אחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:10, 2 בדצמבר 2013 (IST)

חלק מהנקודות רלוונטיות גם לעבודה עם סטודנטים, בעיקר איך גורמים להם ליהנות מכל התהליך ולרצות להישאר גם אחרי כתיבת הערך/הגשת המטלה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:06, 5 בדצמבר 2013 (IST)

ניסיתי בזמנו עם סטודנטים שכתבו על מלחמת רוסיה יפן, אבל ללא הצלחה. בגדול, אני חושב שהסטודנט רואה בכתיבה בוויקיפדיה מטלה רגילה כמו כל מטלה אקדמית אחרת. רק מי שאוהב לכתוב באמת נשאר בסופו של דבר וכאלה מטבע הדברים יש מעט. גילגמש • שיחה 23:12, 5 בדצמבר 2013 (IST)

שבירה נוספת והצעה לקיום דיון שקוף

שלום חברים, מתנצל על ההתערבות המאוחרת בדיון הזה עקב עומס אישי בעבודה וענייני ויקימדיה הבינלאומיים. אני מסכים עם הטענות שלכם, אין שום סיבה שדיון כזה יתקיים בספרייה הלאומית, וביקשתי מדרור לבטלו. אני, וכל המעורבים בנושא שיתופי פעולה והדרכות (בכלל, לא רק באקדמיה) רואים בדיון ובשיח סביב הפעילויות החשובות האלה כמפתח להצלחתם. אני חושב שדיון כזה צריך להתקיים - דיון פתוח, שקוף, שמערב כמה שיותר חברים, במטרה למצות אותו לכדי המלצות ודרכי פעולה אפקטיביים שישרתו את ויקיפדיה, יתמכו בפעילות שלה תוך כיבוד הקהילה הקיימת של העורכים ותמיכה בפעילותם, לא יצירת מכשולים.

אך לדעתי כדי שהדיון הזה יהיה אפקטיבי, עקב המורכבות שלו - אני מציע להתחיל אותו בפגישה פיזית - למי שמעוניין בכך. אני מציע לקיים פגישה במשרדי העמותה בתל אביב, ולאפשר לכל מי שמעוניין להשתתף בדיון אך לא יכול להגיע/לא מעוניין יוכל לעשות זאת באמצעות סקייפ/גוגלHangout. כל מי שמעוניין להציג חומרים בדיון הראשוני הזה יפרסמם מספר ימים לפני, כך שיתאפשר לכולם לעבור על הנתונים או הצעות הפעולה טרם ולהכין את התגובות והשאלות שלהם. סיכום הדיון הזה יתפרסם גם הוא לאחר מכן באינטרנט. בואו נקיים את הדיון הראשוני ונראה איך מתקדמים הלאה,. ברור שהדיונים האלה לא מחליפים החלטות קהילה, שמקומם במקומות הרלוונטים בוויקיפדיה, אך הדיון הפתוח הזה הוא דרך לדעתי להתניע בצורה נוחה אותו, בצורה שתאפשר להתבטא ולנהל דיון הוגן ומסודר. לאחר מכן תחליט הקהילה איך היא מתייחסת, אם בכלל, לתוצריו.

אני מציע לכל מי שעוסק בנושא, להכין טרם דיון כזה את החומרים שהוא מעוניין להציג, בכדי לאפשר דיון יעיל. כמו כן ביקשתי ממיכל, המנכ"לית של העמותה ללוות את ההליך הזה ולהקפיד על ארגונו, שקיפותו וייעילותו. --‏ • Itzike‏ • שיחה 15:10, 2 בדצמבר 2013 (IST)

איציק, העמותה מתעקשת לא לספק מידע למרות דרישה חוזרת ונשנית של הקהילה. יש כאן הכל חוץ משקיפות. הדיון הזה מזמן הפך לפארסה. אבנר - שיחה 21:50, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אבנר, הבהרתי בצורה חד משמעית, כל מידע שמתוכנן להיות מוצג בפגישה, אם בכלל - יפורסם טרם לכן. לשם הבהרה, אין כל מידע סטטיסטי *רשמי* נכון לעכשיו של העמותה בנושאים האלה, כך שדבר לא מוסתר - הוא פשוט לא קיים. --‏ • Itzike‏ • שיחה 09:47, 3 בדצמבר 2013 (IST)

איציק, רק כאן בוויקפדיה. הבחוץ לא קיים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 09:48, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אורי, אני לא רואה כל פסול בקבוצה של אנשים שרוצים להיפגש ולעשות סיעור מוחות. יש יתרונות רבים לדיונים וירטואלים, אך יש גם יתרונות רבים לדיונים פיזים. כל עוד מדובר במפגש של שיחה, פתוח לכל מי שמעוניין לכך (פיזית ווירטואלית), שתוכנו מעודכן לאחר מכן חזרה לקהילה, שתחליט אם ברצונה להתחשב בו לא - אני לא מבין מדוע יש התנגדות לקיימו. --‏ • Itzike‏ • שיחה 21:12, 3 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנת איציק. תסתערו עם מוחתיכם כמה שאתם רוצים. אבל זה לא במקום ללקבל את המידע כאן. בשביל אלה שנשארים בבית. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי אורי גם בהודעה שלי וגם בתגובה ללירון. אם יוצגו נתונים בפגישה, הן יוצגו קודם לכן בוויקיפדיה, וסיכום הפגישה יפורסם גם הוא. --‏ • Itzike‏ • שיחה 12:46, 4 בדצמבר 2013 (IST)