שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29

מי לא פעיל

אתה ודאי שואלים את עצמכם, סתם מתוך סקרנות טבעית, כמה מתוך המצביעים בהצבעה לא פעילים. ובכן, ניתוח תוצאות ההצבעה הוא כלהלן:

בסך הכל הצביעו 204 מצביעים: 125 בעד, 79 נגד. הווה אומר, 61.27% תמיכה. אילו מצביעי הנגד היו אוספים 5 קולות נוספים, הם היו מצליחים להוריד את התמיכה אל מתחת לרף הנדרש, 60%.

מתוך מצביעי ה"בעד", 17 משתמשים לא היו פעילים (מבחינת זכות ההצבעה החדשה). כלומר, 108 מצביעי "בעד" היו פעילים. מתוך מצביעי ה"נגד", 43 משתמשים לא היו פעילים. כלומר, רק 36 מצביעי "נגד" היו פעילים.

אחוז המשתמשים הלא פעילים בקרב מצביעי ה"בעד" הוא 13.6%. אחוז המשתמשים הלא פעילים בקרב מצביעי ה"נגד" הוא 59.81%. במילים אחרות, יותר ממחצית המצביעים נגד ההחלטה כלל לא היו פעילים.

אם ננכה את הצבעות המשתמשים הלא פעילים, גם בצד ה"בעד" וגם בצד ה"נגד", כפי שיקרה מעתה והלאה בהצבעות בעתיד, אחוז התמיכה היה נוסק ל-75% תמיכה.

זה הכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:04, 30 ביוני 2007 (IDT)

אולי בגלל זה התנגדנו? צחי 20:46, 1 ביולי 2007 (IDT)

החוקים החדשים

אני מבין שהייתה פה איזו הצבעה בנוגע לזה שהסתיימה אתמול בלילה. הייתה איזו הצבעה נוספת בנושא משתמשים לא פעילים לפני חודש וחצי.

ובכן, רציתי להעלות בפניכם שהחלטה אתמול חסמה מהשתתפות את כל הקורסיסטים בצה"ל (ואת כל שאר החיילים שפעילים רק מדי פעם כי כל השבוע הם בבסיס) שמגיעים הביתה ליום וחצי וחבל (ובכללם אותי).--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 11:37, 30 ביוני 2007 (IDT)

את השבועיים האחרונים של אוגוסט בכוונתי לבלות בנופש פעיל בצאלים. יש להניח כי הדבר יביא לירידה בפעילותי ואף לאובדן זמני של זכות ההצבעה שלי. את זה אקבל בשמחה, שכן היתרונות במצב החדש שנוצר עולים בהרבה על הפגיעה. קורסים מטיבם שהם מסתיימים אחרי כמה זמן, וגם בעבודה בשישי - שבת, אפשר להגיע די בקלות למאה עריכות בתוך שלושה חודשים. אני זוכר שבנערותי אותה ביליתי בין היתר במוצב הבופור נהגנו לומר זה לזה שעל אף שהטבחים והנהגים זוכים בנערותינו שנותרו מאחור, הדבר אך מוסיף לתהילתנו כחיילים קרביים, וכך גם לגבי זכות הצבעה בוויקיפדיה. קילגור טראוט 11:47, 30 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכיוון שאני חושב שוויקיפדיה צריכה לנהוג בתבונה ובשיקול דעת ולא להתחפר בהגדרות משפטיות כובלות ומגבילות, יש מקום לדעתי להתחשב בטיעון שהבאת. מגיסטר הציע לי, ואני מקבל את הצעתו החכמה, שנאמץ מודל שכזה: משתמש פעיל, מוכר ותורם שמסיבות אובייקטיביות משכנעות ואמיתיות נבצר ממנו להגיע לסף ההשתפפות שנקבע אתמול בפרלמנט, יוכל לפנות לגוף כלשהו שישקול את בקשתו, ישתכנע מכנותה ונכונותה (כלומר שהוויקיפד אכן תרם בעבר באופן רציף והיה בעל זכות הצבעה, וזו נמנעת ממנו באופן זמני בגלל סיבות שאינן תלויות בו), ויוכל להרשות לאותו משתמש להצביע. יובהר כי הכוונה למקרים כגון שירות חובה בצה"ל, בעייה רפואית רצינית ומתמשכת, נסיבות אישיות מיוחדות וכיוצא בזה, ובמספר קטן ושולי של משתמשים. בקיצור, "ועדת חריגים". כדי לחסוך לכולנו פארסה נוספת במינוי אותה ועדת חריגים, נשתמש בוועדה קיימת ומקובלת של משתמשים שזכו כבר לאמון הקהילה, הלא הם הבודקים. מישהו חושב שזה לא טוב? ‏Harel‏ • שיחה 11:50, 30 ביוני 2007 (IDT)

האם הפנייה תהיה לכל הגוף (כלל הבודקים) או שבודק אחד בלבד יספיק לאישור "חריג"? לדעתי עדיף היה להשאיר את הקריטריון מורחב (כפי שהיה לפני ההחלטה של אתמול או בצורה אחרת כלשהי) במקום לצמצמו בצורה משמעותית ואז לפתוח פתח למקרים חריגים הדורשים בירוקרטיות מיותרות (למשל ועדת חריגים) בעלות השפעות שונות (למשל איך יוכח שויקיפד זכאי לאישור חריג? האם לא תהיה בכך פגיעה באנונימיות?). שמעונצ'יק 12:02, 30 ביוני 2007 (IDT)

מי שחרד לאנונימיות שלו יותר מלזכות ההצבעה שלו (מה זו הזכות הזו? ממתי הפכנו לאתר הצבעות!?), יצטרך להתגבר על יצר ההצבעה. ההצבעה אתמול, שהשתתפו בה מאתיים איש, נועדה לחסל את תופעת ה"ויקימצביעים" - אותם משתמשים לא מוכרים כלל המופיעים לאחר תקופת היעדרות ממושכת ביותר ישר אל תוך ההצבעה. אין שום קשר בין אותם ויקימצביעים למשתמשים כמו ערן, המתגייסים לצה"ל, למשל. ‏Harel‏ • שיחה 12:06, 30 ביוני 2007 (IDT)

הצעה מעולה. גילגמש • שיחה 12:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

אוקי, אז איך תנוהל אותה ועדת חריגים? צריך להגדיר לשם כך נוהל, לדעתי זו בירוקרטיה מיותרת אך אם מאפשרים חריגים צריכים להגדיר זאת באופן שכל משתמשי ויקיפדיה ידעו עליו, על ידי פרסום בדפי המדיניות של נוהל מוגדר. שמעונצ'יק 12:49, 30 ביוני 2007 (IDT)

וכמובן צריך להיות ברור מה דרך ההוכחה של הזכאות להיתר חריג (איך למשל מוכיחים שירות בצה"ל? נפגשים עם הבודק ומראים חוגר?, או שתיבת משתמש תספיק? אם תיבת משתמש תספיק אז יהיה פתח לרמאויות, ואם יהיה צורך במפגש זה יהווה מטרד לבודק). שמעונצ'יק 12:53, 30 ביוני 2007 (IDT)

ככה זה - רוצים חריגים, אז צריך איזשהו מנגנון. רוצים שיהיה פשוט, אז תמיד יהיה משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו. אני מקבל את זה. אפשר או לסגת מהרעיון כולו או להסכים שהבודקים - מבחינתי, שני בודקים ביחד, כדי להבטיח שיקול דעת טוב, יוכלו לקבל "חריגים" שכאלה. שוב - המטרה היא שמספרם יהיה קטן שבקטנים. לא רוצים את העלות הבירוקרטית של כל הטררם הזה? אז לא נורא, יהיו כמה מצביעים שלא יוכלו להצביע באופן תקופתי, העולם לא ייפול. ‏Harel‏ • שיחה 13:01, 30 ביוני 2007 (IDT)

דעתי היא שאין צורך לא במנגנון ולא בהגבלה שהוחלטה, אך אם יש הגבלה (כפי שהוחלט) צריכים לסבול גם את מנגנון החריגים, ושאלתי היא רק איך הוא ינוהל, אני מבין שאתה בתענית ויקיפדית ולכן לא תרצה לעסוק בכך, אך זה רעיון שכדאי להעלות בפני הביורוקרטים והמפעילים האחרים ובמידת הצורך (אם בכלל) להעלות את ההצעה בפרלמנט (למרות שעדיף לפרסמה לאחר קונסנסוס במקום). שמעונצ'יק 14:01, 30 ביוני 2007 (IDT)

אף שההצעה עברה בפרלמנט כלשונה, על פי ניסוחו של ליש, אי אפשר להתעלם לחלוטין מן ההסתייגויות הרבות שהושמעו נגדה. מרביתן של ההסתייגויות אינן מרשימות או משכנעות אותי במיוחד, אבל החלק הנוגע למשתמשים ותיקים ופעילים שחלה עליהם איזו "נבצרות זמנית" שאינה בשליטתם, בהחלט נראה לי ראוי למציאת פתרון הולם עבורו. נושא המשתמשים המתגייסים לשרות חובה הוא דוגמה קלאסית לעניין, ויתכנו עוד. אני בהחלט בעד להעביר את הנושא לאחריות הבודקים, שבקרוב יהיו חמישה מהם, וידיהם אינן מלאות עבודה במיוחד. כולם משתמשים שהוכרו בידי הקהילה כאמינים, טהורי מידות וחסרי פניות, ופשוט חבל לבזבז גוף מעולה כזה של חברים משכמם ומעלה רק על העניין הטכני של בדיקות IP. באופן אישי, כמי שתמך בחום בהצעה להחמרת תנאי זכות ההצבעה, מקובל עלי לחלוטין שמשתמש שאינו עומד במינימום העריכות אך קיבל אישור של בודק, יהיה בעל זכות הצבעה. אני גם סבור שהסכמת שני בודקים היא דרך נכונה וראויה לקבוע זאת. עוד אני סבור שזו החלטה שרצוי מאוד שנעבירה כהסכמה בקונסנזוס, ולא דרך הפרלמנט. לדעתי צריך להיות לעניין זה קונסנזוס רחב. יודגש, כמובן, שאין לעניין בדיקת זכות ההצבעה בידי בודק ולא כלום עם בדיקות IP, והשימוש במוסד הבודק הוא רק משום אמינותם המוכרת של הבודקים. הם יוכלו להחליט על כל קריטריון לפי ראות עיניהם לבדיקת הלגיטימיות של בקשת זכות ההצבעה. מגיסטר • שיחה 15:45, 30 ביוני 2007 (IDT)

צריכים להיות קריטריונים נוקשים לאופציה זו. אני לא בטוח עד כמה צריך ללכת בכיוון זה. גילגמש • שיחה 15:48, 30 ביוני 2007 (IDT)

הקריטרינים הנוקשים צריכים להיות עמידה בהכרעתה של הקהילה שמבקשת להוציא ממעגל המצביעים פורשים, "גימלאים", קולות להשכרה ולהשאלה, מנותקים מהמציאות הקהילתית, בובות קש, חסרי נכונות לתרום בעריכה, וכיוצא באלו, אך למנוע זאת מלחול על כאלה שקל לראות בבחינת נתוניהם שאין חשש שהם כאלה. מגיסטר • שיחה 16:03, 30 ביוני 2007 (IDT)

עקרונית אני בעד, אך לדעתי צריכות להיות מספר הגבלות לפי הנסיבות ואני רואה בעיקר שתי אפשרויות:

• היתר חד פעמי כשמדובר בהצבעה על ערך בו הייתה למשתמש תרומה משמעותית (ראו בקשתו של זנגביל בדף השיחה שלי).
• היתר לתקופה מוגדרת מראש (מתאריך עד תאריך), כשנותני ההיתר למנמקים ומפרסמים את ההיתר למען השקיפות וכדי שלא יגידו.

בברכה. ליש 18:11, 30 ביוני 2007 (IDT)

גם אני סבור שבוצע מחטף

בדיוק השבוע הייתי בחו"ל, ובקושי היה לי זמן לטפל בדברים דחופים, לא להכנס לויקיפדיה, וגם אם הייתי נכנס, ספק אם הייתי נתקל בהצבעה. בכל אופן, לא נודע לי על ההצבעה עד שהיה מאוחר מדי. אני מבקש להוסיף את קולי לרשימת המתנגדים, משום שאני תורם כמיטב יכולתי אך גם צריך להתפרנס. אין סיכוי שאגיע למאה עריכות כדי לשחזר את הזכות שהיתה טבעית, מה גם שמדובר בדרישה חמקמקה, כי שבוע של חוסר זמן, שוב יגרום לי לאי יכולת להצביע. ואני כידוע לכם מהותיקים. Avibliz 14:09, 30 ביוני 2007 (IDT)

אבי, לפני שתתלונן כדאי שתקרא בעיון את השינוי - מה שנדרש זה 100 עריכות במהלך 90 ימים, לבן אין שום קשר עם שבוע ואפילו חודש לא פנוי. ואם בכל זאת תהיה תקופה קצרה בה לא תוכל להצביע, זה לא נורא, אתה הרי נמצא כאן, כדי לכתוב ערכים ולא כדי להצביע. בברכה. ליש 15:23, 30 ביוני 2007 (IDT)

לא הייתי בשבוע קריטי, והבנתי מהניתוח של יוני שאם עוד 4 אנשים כמוני היו נכנסים השבוע, למרות שהיו להם עיסוקים חשובים אחרים, ההצעה לא היתה עוברת. נכון שיש לי כמה ערכים שאני מבקש לטפח למרות הזמן הדחוק ושאלה מעניינת האם עדכון מספר כוכבי הלכת מחוץ למערכת השמש, לפי אתר אירופי העוקב בדקדקנות אחר הפרסומים בתחום, ונאמר שהמספר יקפוץ מחר מ-241 ל-242 ואשנה בהתאם, גם זה נחשב לעריכה במרחב הערכים, או שזה רק תו אחד?) Avibliz 15:25, 30 ביוני 2007 (IDT)

זכות ההצבעה איננה טבעית. מי שלא פעיל פה ברצף לא זכאי להצביע. ויקיפדים רבים לא השתתפו בהצבעה זו כמו גם בהצבעות אחרות. ככה מתנהלים הדברים בוויקי. כל עריכה של ערך נספרת לצורך חישוב הרצך. גילגמש • שיחה 15:29, 30 ביוני 2007 (IDT)

יתכן שהיה צורך להעלות את הרף במידה מסוימת, אבל בין הדברים הקודמים שהצעתם ושלא עברו ובין ההצעה הנוכחית יש הבדל של כמה סדרי גודל, חבל שאף אחד לא התייעץ איתי. אפשר היה להוריד את מספר העריכות או להגדיל את מספר הימים ולהכליל ויקיפדים תורמים רבים נוספים בתהליך קבלת ההחלטות. Avibliz 15:32, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה נכון לגביך במקרה זה וזה נכון לגבי אנשים אחרים בהצבעות אחרות. אין בשום מקום ובשום פורום הצבעות שמוסיפים לאחר שנסגרה ההצבעה. האם יש מי שיודע כמה מתומכי ההצעה לא הצביעו מסיבות כאלה ואחרות והיו רוצים להוסיף את הצבעתם? ואולי אם ההצבעה הייתה נשארת פתוחה היו מתנגדים מספר משנים את דעתם (כפי שכבר קרה)? גם למען חברי קהילה מוכרים היטב, אין לשנות את מנהג סגירת ההצבעה ואין לשנות את העבר, אך העתיד מחכה לכולנו ונקווה שנהיה ראוים לו. בברכה. ליש 15:34, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם ליש. לצערי, זה המצב. אי אפשר למתוח את ההצבעות עד אין סוף. הרי גם אם היא תמשך חודש, תמיד יבוא מישהו ויגיד "אבל זה בדיוק החודש שבו היתי במילואים". אין לזה סוף. גילגמש • שיחה 15:36, 30 ביוני 2007 (IDT)

גם מי שהיה בחו"ל ביום הבחירות ואיחר לקלפי בדקה, לא פותחים לו במיוחד, אף שמדובר בזכות מהותית הרבה יותר מאשר כאן. עידו 15:37, 30 ביוני 2007 (IDT)

אבל כאן מדובר בזכות יסוד שנשללת. הרגע בדקתי, רק בזכות עריכה מאסיבית של הערך כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש במסגרת תחרות מקצרמר למובחר, הגעתי ל-99 עריכות ב-100 ימים, רובם בתחילת אותם מאה ימים ואם שבוע לא יהיה לי זמן לכתוב אצטרך לערוך 50 עריכות בבת אחת. אני חושב שמדובר ברף גבוה מדי, שרק מפעילים ועוד כמה תורמים ובהם כמה מידידיי יוכלו לעמוד בו. אם אני נופל מחוץ לקריטריון הזה, סימן שהוא חזק מדי.Avibliz 15:40, 30 ביוני 2007 (IDT)

הצבעה אינה זכות יסוד. זכות היסוד היא הזכות לכתוב ערכים. עידו 15:45, 30 ביוני 2007 (IDT)

אבי, אחת ממטרות השינוי הייתה לדרבן משתמשים להשקיע יותר בעריכות (אולי על חשבון דפי שיחה...) ואני אישית משוכנע שאתה, עם מעט מאמץ, יכול וגם תעבור את הרף. בברכה. ליש 15:47, 30 ביוני 2007 (IDT)

ולא יהיה זה מופרך לשער שגם מטור ההצבעה השני, טור ה"בעד", חסרים כמה קולות של משתמשים שנעדרו מהארץ או מהמחשב בעת ההצבעה. ככה זה, וזה מתקזז. מגיסטר • שיחה 15:52, 30 ביוני 2007 (IDT)

שלום מגיסטר, אבי וכל שאר המשתתפים בדיון. אנו היינו תומכים נלהבים בהצעה והסרנו את קולנו רק בגלל הצבעת ויקיפדים לא פעילים בצד שלנו - דבר שלא יכולנו להסכים אתו. אמש, התחלנו בניסיונות לחפש פשרה (שיחת משתמש:מלמד כץ#ניסיון פשרה) ולהפתעתנו גילינו שרוב ההתנגדות להצעה נובעת מהרף שנקבע ולא מסיבות עקרוניות. התברר לנו למשל שרף של 100 עריכות ב-5 חודשים ירצה את רוב המתנגדים. האם בכל זאת ניתן לעשות כאן מעשה מלפנים שורת הדין ולוותר קצת למתנגדים. גם 100 עריכות ב-150 ימים יהווה רף שיקשה על משתמשים לא פעילים ובובות קש להפריע לניהול ההצבעות. אריה וג'ודי מלמד כץ 16:04, 30 ביוני 2007 (IDT)

הערת אגב: רק בויקיפדיה ניתן לקרוא להצבעה בה השתתפו יותר מ-200 משתמשים וגררה עימה דיון בן יותר מ-230KB "מחטף". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:06, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה בדיוק העניין. המילים הגדולות שהשתמשו בהן המתנגדים: מחטף, הצעה לא דמוקרטית, אליטות, מכתבי אזהרה וכו..., רק הפריעו לכולנו להבין שההתנגדות האמיתית מגיעה מוויקיפדים תורמים שעובדים על כמה ערכים ספציפיים ואין להם את כל הזמן שבעולם, ולא יכולים להגיע ל-100 עריכות ב-90 ימים. למענם, ואף על פי שזה לא מקובל, כדאי לבקש מהבירוקרטים לעשות את הג'סטה הזאת ולהקל טיפה בתנאים. מלמד כץ 16:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

דוד נ. דוד, אחד המתנגדים הרעשנים, שגם ייצר תבנית מחאה, נדרשו לו 19 חודשים כדי להגיע ל-100 עריכות במרחב הראשי. בין המתנגדים יש רבים כמוהו. אני מציע לתת לדברים להירגע, לתת לשינוי לרוץ, לראות את התוצאות ואם יהיה צורך בהתאמות, העתיד תמיד לפנינו. בינתיים נערכת הצבעה במזנון, הצבעה שתקל על השגת 100 העריכות הנדרשות. בברכה. ליש 16:30, 30 ביוני 2007 (IDT)

אריה, אתה צודק - דוד נ. דוד הוא לא דוגמה לוויקיפד שכבר תרם הרבה (אולי יעשה זאת בעתיד), אבל אנו חושבים יותר על מתנגדים כמו נחמיה ג., ST, אבי בליזובסקי, Metalholic ועוד - כולם כותבים מעולים שלעתים נבצר מהם להיות פעילים. זה פשוט חבל למנוע מהם להצביע. ועדת חריגים היא רעיון טוב, אבל תנאים קצת קלים יותר יכולים להיות פתרון עוד יותר טוב. כל העניין הוא שלא שמנו לב מראש שלתורמים מסוימים התנאים מעט קשים מדי. מלמד כץ 16:52, 30 ביוני 2007 (IDT)

גם ממני נבצר לעתים להיות פעיל, ואני לא גר בוויקיפדיה. אני נוהג לנסוע לחו"ל לפחות כמו בליזובסקי, ועובד בעבודה תובענית מבחינת שעות. אם יצא שמדי פעם אאבד לתקופת מה את זכות ההצבעה כתוצאה מכך - אז מה? לכל היותר, כשיהיה לי זמן עם שובי אשלים את 30 העריכות החסרות לי בספירה, וחסל. אם במקרה יש הצבעה שמאוד חשוב לי להשתתף בה בתקופה בה איני עומד במינימום, אולי אפנה לוועדת החריגים (אם תהייה כזאת) שתאשר לי, ואם לא - גם לא נורא. כולם עושים מהעניין הזה של זכות הצבעה משהו הרבה יותר גדול מגודלו הטבעי. מגיסטר • שיחה 17:24, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם מגיסטר ומוסיף שלדעתי מסוכן לנסות לדון מחדש בדברים שנידונו כבר בשעת ההצבעה. נושא החריגים ומרחבי התמונות וכו', לא היו בין נושאי ההצבעה, אך מספר העריכות נדון ואושר לאחר דיון והצבעה בה לקחו חלק 204 משתמשים. אם נרצה לשנות בעתיד, לאחר תקופת הרצה מסוימת, אז רק דרך הפרלמנט. בברכה. ליש 18:17, 30 ביוני 2007 (IDT)

אם הארכת התקופה הקובעת לחמישה חודשים תחסוך 95% מהפניות לוועדת החריגים ואין התנגדות קולנית להחלתה, אפשר להנהיג זאת גם בלי לרוץ לפרלמנט. אבל חבל להתווכח על ביצה שלא נולדה - בוא ניתן לתצורה הנוכחית לרוץ חודש ונראה בכמה פניות יצטרכו הבודקים לטפל. ליאור 18:25, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד בחריפות להארכת התקופה משלושה חודשים לחמישה. לגבי ועדת חריגים - יש לקבוע תנאים נוקשים ביותר עם רשימת סיבות סגורה שבגללה ניתן לתת פטור מיוחד. אני יכול לחשוב רק על סיבה מוצדקת אחת: שירות קבוע בצה"ל. כל דבר אחר, כולל טיסה לחו"ל, תקופת מבחנים וכדומה אינן עונות, לפי דעתי, על הדרישה המחמירה. גילגמש • שיחה 19:14, 30 ביוני 2007 (IDT)

זו בדיוק גם דעתי. עידו 09:24, 1 ביולי 2007 (IDT)

הקהילה אמרה את דברה, לטוב ולרע. ועכשיו,

אני מתנגד לנסיונות ההשתקה. הנסיעות שלי לחו"ל הן לרגל עבודה, בשבוע שלפני אני צריך להשלים חובות ובשבוע שלאחרי - למלא פיגורים. בגלל זה ישנן תקופות שאין לי אפשרות לתרום יותר מאשר עדכון קצרצר. אני לא מבין למה, האם בגלל שכרגע חסרה לי עריכה אחת בשלושת החודשים האחרונים, אסור לי להתבטא? Avibliz 22:19, 30 ביוני 2007 (IDT)

אם בשבילך "התבטאות" בוויקיפדיה פירושה הצבעות מחיקה, הרי שאתה טועה. אתה מוזמן להתבטא כאוות נפשך בעריכת ערכים וכתיבת ערכים חדשים גם במידה ותעדר לשנה שלמה מוויקפדיה. זו ההכרעה שהתקבלה בהצבעה שנערכה שבוע והצביעו בה למעלה מ-200 אנשים, ועליך לקבל אותה. ‏pacman • שיחה 22:20, 30 ביוני 2007 (IDT)

כן, במיוחד בתור מי שנחסם לפני כמה חודשים בגלל הבעת דעה לגיטימית בדפי שיחה, אני חושב שיש נסיון מתמשך לסתום את הפה למי שאין לו את סמכויות מפעיל גם אם הוא 4 שנים כאן. טוב שלא כתבתם מאה עריכות ביום ולא בשלושה חודשים. מעניין כמה ויקיפדים בכלל מורשים כעת להצביע. Avibliz 22:24, 30 ביוני 2007 (IDT)

למעשה, כמעט כל מי שנהג להצביע קודם לכן.. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 22:30, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני לא בטוח, אם אני לא יכול להצביע (אולי כן, אם פספסתי עריכה אחת, ביצעתי את הבדיקה ידנית), אז לא נראה לי שהרבה ויקיפדים יכולים להצביע. Avibliz 22:35, 30 ביוני 2007 (IDT)

נכון לעכשיו אתה אוחז בזכות הצבעה כדין על פי הנהלים החדשים, וזאת חרף נסיעות העבודה שלך, השלמת החובות ומילוי הפיגורים, וכל תרומותיך האדירות לחברה ולאנושות שמחוץ לוויקיפדיה. זוהי אינדיקציה טובה לכך שהמגבלה הנוכחית הייתה מדודה היטב כשהוצעה. מגיסטר • שיחה 09:18, 1 ביולי 2007 (IDT)

נספח להצבעה

הועבר מהפרלמנט לאחר שהועבר מדף השיחה של משתמש:קונילמל:

":ראיתי הערתך בפרלמנט - מרחב התבניות זהה למרחב הערכים לצורך כל הצבעה (ולא רק הנוכחים). דרור 15:55, 29 ביוני 2007 (IDT)

מה פתאום, איפה זה כתוב? הוא לא כלול בסקריפט של יוני. יחסיות האמת 15:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

אז יוני צריך לכלול אותו בסקריפט. בכל מקרה - הסקריפט לא קדוש. הרעיון בהצעה היא לדרוש עריכה במרחב התוכן המוצב לקורא - גם העלאת תמונות או עריכת דפי תמונה, וגם מרחב הקטגוריות הם חלק מתוכן זה. (בניגוד לדפי שיחה ודפי מדיניות ויקיפדיה). דרור 15:58, 29 ביוני 2007 (IDT)

דרור קרא שוב את ההצעה, מדובר אך ורק בעריכות במרחב הראשי. דניאל ב. 16:02, 29 ביוני 2007 (IDT)

ומהו אותו "מרחב ראשי" - אני סבור שמדובר במרחב התוכן המוצג לקורא (בניגוד לדפי תחזוקה וויכוחים בדפי שיחה): הערכים + הקטגוריות + התבניות + התמונות . דרור 16:11, 29 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט#נוסח ההצעה המובאת לאישור. יחסיות האמת 16:47, 29 ביוני 2007 (IDT)

המרחב הראשי הוא שם של מרחב הערכים כשם שמרחב פורטל הוא שמו של מרחב הפורטלים. הכוונה בהצעה הזו הובהרה כבר בתחילתה: רק עריכות במרחב הראשי נחשבות לצורך ספירת התרומות עבור זכות הצבעה. שים לב שגם היום מדובר אך ורק על 100 עריכות במרחב הראשי. יתרה מזאת, אין דרך לספור את התרומות של משתמש ממספר מרחבים יחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:49, 29 ביוני 2007 (IDT)

מדוע לא? תשנה את הבוט שלך. דרור 16:49, 29 ביוני 2007 (IDT)

ואני לא רואה כל הבדל מהותי בין עריכה בקטגוריה או בתבנית לבין עריכה בערך. דרור 16:54, 29 ביוני 2007 (IDT)

בעוד שאני מסכים עם דרור לגבי עריכות בתבניות וקטגוריות (בייחוד לאור העבודה שלי ושל עמנואל ב"היום בהיסטוריה" ומיזם הידעת? של חגי), ההצבעה אכן לא מדברת על כך וכרגע כוללת רק את העריכות שנעשו במרחב הראשי, קרי הערכים עצמם ולא התבניות וכד'. מרחבים אלו הם, אולי, המרחבים הראשיים, אבל המרחב הראשי אחד הוא. אולי יש מקום לתקן עיוות זה, אם כי זה אכן יצור סיבוך, כפי שיוני אמר, שכן למיטב ידיעתי אין אופציה לצפות בתרומות במספר מרחבים - האפשרויות הן מרחב אחד בלבד או כולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לראות עריכות בנפרד בכל מרחב - ואם זה יותר עבודה בבידקת הזכאות - זה בעיה של בוטים. דרור 17:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, רק הסברתי מדוע זה מסובך יותר. אני משוכנע שבאם יוני, אשר התברך בידע טכני רב, ירצה להקדיש לכך את מרצו יצליח לפתור גם בעיה זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

דומה שאני, אתה ומנסח ההצעה מסכימים שהכוונה לכל מרחבי הצפייה לקורא - אולם יוני מתנגד לפרשנותו זו, ומשכך ישנה מחלוקת - ומשתמש שתורם אף למעלה מ-100 עריכות במשך 90 יום למרחבים חשובים אלה (החשובים באותה מידה) יאבד זכות הצבעתו. דרור 17:17, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, הפרשנות הזאת שגויה. המרחב הראשי הוא המרחב הראשי ובו עוסקת ההצבעה (והייתה על זה הצבעה פעםן בפרלמנט שביססה אותו כמרחב הראשי). אני פשוט מסכים איתך שמדובר בעיוות שיש צורך לתקן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:21, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא ידוע לי על הצבעה בעבר בעניין זה- מדובר במונח שלא מוגדר היטב (דבר המעיד על בעייתיות בהצעה). ניסוח נכון היה אומר שההצבעה דנה ב"מרחב הערכים" ומפנה להגדרה חיצונית בדף הגדרות. בכלל מקרה - עדיף לתקן עיוות לפני שהוא נוצר, ולא אחרי (האם שוב נדרש ל-200 מחברי הקהילה שיכריעו מהו "המרחב הראשי"). דרור 17:29, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא אוהב להתנבא, אך בענין זה לא נראה לי שיהיו מתנגדים רבים, אם בכלל. בברכה. ליש 17:32, 29 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צודק, לא הייתה הצבעה אבל היה דיון במזנון. לאחר חיפושים רבים מצאתי אותו: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 3#אילו 100 עריכות?. מעניין אגב לראות בשבירה לאותו דיון הצעה מוכרת אך בוסרית שלא פותחה עקב חוסר עניין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:34, 29 ביוני 2007 (IDT)

דומה שיוני דווקא מתנגד לפרשנות זו (שלי) - ולכן יתכן ויכוח גם בעטייה. דרור 17:36, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה לא שיוני מתנגד, זה שאתה מסרב לקרוא את מה שכתוב בראש הפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

שבירה - ממה שכתב מנסח ההצעה בדף שיחתי עולה שלא בא להגדיר במסגרת הצעה זו את "המרחב הראשי" ולכן האמור בסוגריים אינו חלק מההצעה המחייבת. דרור 17:44, 29 ביוני 2007 (IDT)

דרור, אני מציע שלא להפוך גם את זה לויכוח, ישנם מספיק כרגע שמתחוללים במקביל. אני מסכים איתך שמדובר בעיוות אבל ההגדרת המרחב הראשי קיימת מזה זמן מה והנוסח הזה הובא גם בהצעתו של ליש. שינוי הנוסח, כפי שציין ליש, יפתח הפתח לתלונות בנושא ("לא ידעתי שעל זה אני מצביע!") ובהתחשב בכך שכרגע כל מצביע חדש יכול להכריע - עדיף שלא לפתוח את הדלת לצרות האלה.

לעומת זאת, אפשר לפתוח (כבר עכשיו) דיון במזנון בנושא, והרי שם התקבלה ההחלטה ולכן שם גם יהיה ניתן לתקנה. כרגע בפרלמנט, בסבך של 230K, זה לא המקום המתאים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:52, 29 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, זה לא הפרשנות שלי, אז אל נא תקרא לה כך. בניגוד לשאר המרחבים, למרחב הערכים אין שם, שהרי אין לו תחלית מסוג "ויקיפדיה:". בכל מקרה, המילים מרחב ראשי כוונתם למרחב הערכים ולכך אין ספק. אלו מילים נרדפות. קרא גם את ההסברים שיש בראש דף הפרלמנט בנוגע למרחב הראשי אשר מבססים את קיומן של המילים הנרדפות. ממש שכתב מנסח ההצעה בדיון כאן למעלה, הוא הסתפק בינתיים במרחב הערכים בלבד שכן זה ניתן לבדיקה פשוטה - ועל פי פירוש זה הצביעו כאן כולם. אין לשנות את ניסוח ההצעה לאחר שכבר הצביעו עליה כל כך הרבה משתמשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מסכים איתך לעניין הפרשנות - ונראה לי שאתה בודד בפרשנות זו. אם ההצבעה תעבור (ואני בספק), אני אתנגד לשלילת הצבעה של כל מי שיערוך די עריכות גם במרחבי הקטגוריות, התבניות והתמונות. דרור 17:56, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא בודד, וזה חד משמעי מהפירוש שיש כאן למעלה בראש הפרלמנט (אם בכלל טרחת לבדוק מה כתוב שם) ובמאות דפי הצבעה שכבר התקיימו. אתה היחיד בפרשנותך. המרחב הראשי הוא מרחב הערכים בהגדרה. אם אתה מעוניין לשנות את ההגדרה, צריך לעבור דרך המזנון. הכי טוב יהיה אם תעביר את הדיון הזה מכאן למזנון. כדי שנוכל להמשיך לדון על הנושא הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני רואה שגם יוני מסכים לדעתי שעדיף להעביר זאת למזנון. דרור, הדיון כאן ועכשיו לא ישנה דבר ורק יעלם כאשר ההצבעה תאורכב על כל מאות ה-KB שלה. כרגע זה סתם בזבוז אנרגיה - בוא ניישם את זה באופן מועיל ונעביר את הדיון למזנון. אני משוכנע שתזכה לתמיכה רבה, אני יודע שתזכה לתמיכתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:07, 29 ביוני 2007 (IDT)

אין פה מקום לפרשנויות. כשהולכים לחיפוש מגלים שלמטה יש רשימת מרחבים. אחד מהם הוא "(ראשי)". מהי הבעיה?

זה סתם חלק ממדיה ויקי שניתן לשנותו באם הקהילה מעוניינת. אפשר לכתוב שם גם "ברווז". שאלת הפרשנות מתייחסת לכוונת אלו שהתייחסו להגדרה "מרחב ראשי" במסגרת הצעתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:35, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, את זה לא נשנה לא לברווז ולא למשהו אחר. אם משהו ישתנה, זה לא משמעות המילה מרחב ראשי, אלא השאלה מהי תרומה שניתן לזקוף לזכות הצבעה. צריך להפריד בין המונחים. כשם שאי אפשר לשנות את משמעות המונח "צג מחשב", כך אי אפשר לשנות את המונח "מרחב ראשי". בכל מקרה, אני גם אתנגד להרחבת השאלה מהי תרומה בהקשר הזה מכמה סיבות: 1) יהיה קשה עד בלתי אפשר לבדוק מה התרומות של משתמשים (צריך יהיה לעבור על כל אחד מהמרחבים ולספור את התוצאות). 2) אם אני, משתמש שבקושי כותב ערכים, אתה, עמנואל וחגי יש לנו 100 עריכות במרחב הערכים, בשביל מי בדיוק אנחנו משנים את אופן הספירה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 29 ביוני 2007 (IDT)

המשך הדיון

מאחר והנושא לא הוגדר בצורה נאותה בהצבעה שעברה לאחרונה בפרלמנט, ולאור העובדה שאנשים מפרשים את הדבר בצורות שונות, אני מציע את התוספת הזו לדף ויקיפדיה: מונחים. אני סבור ששינוי זה נדרש בשל הניסוח הלקוי של ההצבעה שעברה בפרלמנט, והפגיעה הפוטנציאלית בויקיפדים תורמים. דרור 23:34, 29 ביוני 2007 (IDT)

ערך יקר - אכול ושתה כי מחר תופיע בגוגל.

טוב ונחמד. עם זאת, איני מבין איך בוט שסופר עריכות במרחב התבניות יוכל להבחין בין עריכת תבניות לקוראים לבין עריכת תבניות למשתמשים. לא היינו רוצים שתבניות כמו אלה שמשמאל יקנו למישהו זכות הצבעה (אם כבר שישללו לו). ליאור 00:00, 30 ביוני 2007 (IDT)

מצד שני - אל תשכח שכל מערכת הניהול של הערכים המומלצים שלנו, היום בהיסטוריה ו"הידעת" מופעלת על ידי מערכת תבניות - האם אתה סבור שעריכות אלה אינן חשובות? דרור 00:05, 30 ביוני 2007 (IDT)

הן מספיק חשובות כדי שאכלה עליהן מזמני. פשוט ישום התיקון המבורך למדיניות עשוי להיות מורכב יותר מהרצת הבוט על כמה מרחבי שם. לילה טוב, ליאור 00:08, 30 ביוני 2007 (IDT)

מה הבעייה להגיד לבוט לסנן עריכות של תבניות שמתחילות ב-"משתמש"? השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 00:09, 30 ביוני 2007 (IDT)

זאת בעיה אחרת. השאלה היא האם זה נכון להתעלם מעריכות משתמשים במרחבים אלו. לי, לדוגמה, היו חודשים בהם רוב הפעילות שלי הייתה בתבניות (היום בהיסטוריה). לאחרים יש תקופות ארוכות בהם הפעילות היא באחד המרחבים האלו (לדוגמה, כאלו שמסדרים פורטלים). לטעמי צריך להכיר בעריכות במרחבי התבניות, הפורטלים וכד' כעריכות במרחב הראשי. לאחר מכן נצטרך למצוא דרך קלה לספור את העריכות, או לחשב באופן הקדום ביותר - חיבור ארוך בראש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 30 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי ממש פשוט: מרחב ראשי=כל מרחבי השם למעט מרחב ויקיפדיה, מרחב משתמש ומרחבי תבנית שמתחילים ב"משתמש". השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 00:14, 30 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - מבחינה טכנית מרחב הערכים הוא המרחב הראשי הוא namespace מספר 0, וזה לא כולל דפי תמונות, קטגוריות, פורטלים, דפים במרחב ויקיפדיה, דפי עזרה, דפי משתמש ודפי שיחה. זה הוזכר בדרך אגב בדיון האחרון (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29#דיון - התגובה חגי אדלר, והתגובה של ליש), ובכל מקום בתוכנה שבו אפשר להפריד על פי מרחבים (למשל בשינויים האחרונים) זה מה שזה. ניסיון להגדיר את מרחב הערכים הראשי בצורה שונה הוא לא נכון. אני מסכים בהחלט שיש להכיר בעריכות במרחב התבניות, במרחב התמונות, בקטגוריות, בדפי העזרה או אפילו בדפי מערכת (מרחב מדיה ויקי) כעריכות מועילות שאפשר לספור כעריכות לשם זכות הצבעה, אבל צריך אם יש לכך קונצנזוס, לתקן בדף המדיניות ולא לתת הגדרה לא נכונה למושג מרחב הערכים/המרחב הראשי. ערן 00:17, 30 ביוני 2007 (IDT)

אז צריך להבדיל עם ככה בין "מרחב הערכים" (מרחב 0 כמו שאמרת, עניין טכני) ו"מרחב ראשי" שהוא כל מה "שמקדם את האנציקלופדיה" (לעומת פעילות קהילתית בלבד). חשבתי שזה מה שהסרקיפט ההוא אמור למצוא ולפי זה קובעים את זכות ההצבעה. השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 00:22, 30 ביוני 2007 (IDT)

מה שערן אמר זה בדיוק מה שאמרתי בדיון שהוביל לדיון הזה. המונח "מרחב ראשי" ו"מרחב הערכים", היינו הך. אם אתה מחפש מילה שתייצג את "כל מה שמקדם את האנציקלופדיה" - תקרא לזה מבחינתי בשם "ברווז". כשם שלא ניתן להחליף את המשמעות של "שוחלן" ולקרוא מעתה לכסא בשם "שולחן", כך לא ניתן לשנות את המשמעות "מרחב ראשי". אני מקווה שעכשיו זה ברור.

בכל אופן, בהיבט הטכני: הסקריפט שיצרתי מתבסס על מה שמופיע בדף התרומות. היות שלא ניתן להציג מספר מרחבים בפעם אחת, לא ניתן לכתוב סריפט שבודק אם משתמש עומד בתנאי שהציע דרור. מסיבה זו, כל שאפשר לעשות הוא לעשות זאת ידנית, וזה כבר לא פרקטי, ולכן גם ההצעה שלו לא פרקטית.

מבחינת הצורך בשינוי, אני בספק אם יש בכך צורך. אם אני, משתמש שבקושי כותב ערכים, חגי שעובד על תבנית הידעת, וזהר ועמונאל שעובדים על תבניות היסטוריה, עומדים בכלל 100 עריכות בהמרחב הראשי, מי כאן לא עומד בו? במילים אחרות: תמצאו לי שלושה משתמשים שלא עומדים ב-100 עריכות במרחב הראשי בתוך 90 ימים, אבל כן עומדים ב-100 עריכות במרחב הראשי, תמונות, קטגוריות, פורטלים, ותבניות בתוך 90 ימים. אם לא תמצאו משתמשים כאלו, אפשר כבר עכשיו לסגור את הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:49, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מבקש לא להמשיך את הדיון עד שיובא הדיון הקודם שהיה. דרור, אני לא רואה למה אני ואחרים צריכים לחזור על כל מה שכבר נאמר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:39, 30 ביוני 2007 (IDT)

כי אף אחד אחר לא מסכים עם הפרשנות שלך. דרור 00:59, 30 ביוני 2007 (IDT)

סליחה? ערן הוא עז? בכל מקרה, מן הראוי שאתה, פותח הדיון הזה, תעביר גם דיונים קודמים בנושא, ולא תביא את הנושא לדיון מחודש כאילו שזה פעם ראשונה שהנושא נידון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:05, 30 ביוני 2007 (IDT)

ערן אומר "בהחלט שיש להכיר בעריכות במרחב התבניות, במרחב התמונות, בקטגוריות, בדפי העזרה או אפילו בדפי מערכת (מרחב מדיה ויקי) כעריכות מועילות שאפשר לספור כעריכות לשם זכות הצבעה" - ולכן נערך דיון זה כדי לראות אם יש קונסנזוס. אתה בנתיים היחיד שמתנגד. דיון זה הוא המשך של הדיון שהיה בפרלמנט, והועבר לכאן לבקשת מספר משתמשים. אתה מוזמן להוסיף קישורים אם אתה רוצה. דרור 01:08, 30 ביוני 2007 (IDT)

אה, לזה אני באמת מתנגד. חשבתי שאתה מדבר על שינוי משמעות המילה "ראשי", כי את זה אי אפשר לעשות; אתה רוצה להחליף את המילה ראשי בכל המרחביםף למעט דפי שיחה וויקיפדיה. כבר הסברתי בדיו הקודם וגם לעיל למה לא, חבל שאתה לא קורא ועונה אחד לאחד. בכל מקרה, זה לא סיבה להתעלם ממה שכבר נאמר בדיון הקודם. תאתר את הדיון הקודם ותצרף אותו פה בתחילת הדיון כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לראות גם את הטענות שלי שהצגתי בתחילת הדיון בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:52, 30 ביוני 2007 (IDT)

העברתי את הדיון בעצמי בגלל שאתה כל כך עקשן. חבל שאתה מתנהג ככה, זה מאוד לא נעים לדבר איתך ככה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:56, 30 ביוני 2007 (IDT)

דרור, אני מסכים שיש לכלול עריכות אלו בספירה אשר נידונה בהצבעה האחרונה, ושעל כך יש לקיים דיון. אבל אני גם מסכים עם יוני שכרגע ההגדרה שבה השתמשו בהצבעה היא מרחב הערכים, וזה בלבד. זה המצב כרגע.(ואני מסכים שהוא טעות גדולה). עמוסמוס 01:46, 30 ביוני 2007 (IDT)

לא. ההצבעה דנה ב"מרחב הראשי". מטרת דיון זה היא לראות אם יש מחלוקת בדבר פרשנות ביטוי זה, שלא הוגדר כראוי בהצבעה. דרור 01:49, 30 ביוני 2007 (IDT)

קודם כל אין בכך מחלוקת, המרחב הראשי הוא הגדרה קיימת וברורה, מדובר במרחב הערכים. ושוב אני מזכיר לך שזה גם הוגדר באופן פרטני ומדויק בהצבעה הקודמת על ידי מי שהציע אותה, ליש. גם הוא הסביר במפורש את אותו הסבר. אני מבין שאתה מעוניין לשנות זאת, וגם אני, אבל כרגע זה המצב. עמוסמוס 02:02, 30 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, "המרחב הראשי" מוגדר היטב. תוכל לראות זאת בדף התרומות שלך שם תוכל לראות שיש לך אפשרות לבודד את המרחב הראשי. עדות נוספת לכך תוכל לראות בדף הזה שהוא הבסיס לכל הצבעת מחיקה עד היום. עכשיו נשאלת השאלה האם זה המצב הרצוי. יוני מעולם לא טען שלא אלא רק ציין שיש הגדרה למרחב הראשי. דניאל ב. 02:06, 30 ביוני 2007 (IDT)

בבקשה, הנה ההצעה שהתקבלה, מילה במילה: בעל זכות הצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הערכים הראשי במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, תמונות, קטגוריות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. אין פה מחלוקת או מקום לפרשנות. עמוסמוס 02:08, 30 ביוני 2007 (IDT)

ערן ויוני כמובן צודקים, ודרור טועה בהבנתו את המונחים. המרחב הראשי = מרחב הערכים. כך היה תמיד, כך מנוסח באין ספור דפי מדיניות ודפי שיחה, וכך בהגדרות החיפושים במדיה ויקי ("ראשי" = ערכים בלבד). חבל להמשיך דיון בנקודה זו - על הגדרות אין טעם להתווכח, ולאור כמות הדפים שבהם יש היום התייחסויות למרחב הראשי, גם אין טעם לנסות להחליף אותן בדיעבד.
השאלה שבה ראוי להתמקד, אם כן, היא לא "מה נחשב מרחב ראשי", אלא "אילו עריכות ייחשבו לצורך השגת זכות הצבעה". לעניות דעתי, לפני שמנסים אפילו לענות על שאלה זו, ראוי שהפן הטכני של הנושא ייבדק. אם זה מעשי לבנות סקריפט פשוט שיענה "למשתמש זה לפחות 100 עריכות במרחבי הערכים, הקטגוריות, התבניות והתמונות (לא כולל דפי השיחה שלהם)", אפשר יהיה לדון בשאלה אם ראוי לכלול את כל המרחבים. אם התשובה תהיה "לא, אין זה מעשי", הרי המשך הדיון הוא חסר טעם. ‏odedee • שיחה 02:07, 30 ביוני 2007 (IDT)

תיקון קטן, הסקריפט יצטרך לענות "למשתמש זה לפחות 100 עריכות במרחבי הערכים, הקטגוריות, התבניות והתמונות (לא כולל דפי השיחה שלהם) בתשעים ימים האחרונים". עמוסמוס 02:11, 30 ביוני 2007 (IDT)

אין בהצבעה במזנון כל התייחסות לסקריפט כזה או אחר. אם יש צורך לספור עריכה עריכה של משתמש כדי לקבוע אם יש לו זכות הצבעה או לא - כנראה זה מה שיצטרכו לעשות. מרבית המצביעים הבינו בצורה מסויימת את הביטוי "במרחב הערכים הראשי" ולא משנה איך הוא מוגדר בתוככי המערכת. ההגדרה ה"משפטית" היא זו שנקבעה בהצעה (ו"כוונת מנסח ההצעה" היא ברורה - המדובר במרחב המכיל גם את הקטגוריות התבניות והתמונות). דרור 02:14, 30 ביוני 2007 (IDT)

דרור, ההבנה שלך היא ההבנה שלך, לא של אחרים, אז אל נא תנסה לקבוע מה הבינו מרבית המצביעים. ‏odedee • שיחה 02:19, 30 ביוני 2007 (IDT)

דרור, איזו הצבעה במזנון? אתה מתכוון בפרלמנט? וכאשר אתה אומר מרבית המצביעים, אתה מתכוון למצביעים בפרלמנט? כי אם כן, אז אני שוב מסביר לך שההצעה בפרלמנט היתה מאוד ברורה וכללה הערה מפורשת שקטג', תבניות ותמונות לא נכללות בספירה. עמוסמוס 02:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

"וכדומה" - האם עריכה במזנון נכללת? זה לא מצויין במפורש בהצעה. האם עריכות בפרלמנט נכללות? גם זה לא מצויין במפורש. האם המונח "המרחב הראשי" זהה לזה של המערכת (אזי ערכים עם לכל דבר ועניין ":" בשמם לא נכללים במרחב זה שכן המערכת רואה בהם מרחבים נפרדים). ומה עם פורטלים?

ההצעה לא הוגדרה בצורה טובה ולכן יש שתי אפשרויות - או לפנות ל"כוונת המחוקק" שהבהיר כבר שהוא מתכוון אכן לכלול את הקטגוריות והתמונות, או לבדוק מה עמדת הקהילה בהצבעה חדשה - שנראה לי שלא יהיה מנוס מכך לאור עמדתו הבלתי מתפשרת של עודדי. דרור 02:26, 30 ביוני 2007 (IDT)

ליש, המחוקק, הסביר בפירוש שהצעה זו כוללת ערכים בלבד. בקשר ל"כדומה" הכוונה כל מה שאינו ערך. בכל מקרה, גם אם אתה לא יודע מה בקשר למזנון ועוד כמה דברים שכתבת, על בטוח שלא מדובר בקטגוריות, תבניות ותמונות שמופיעות בפירוש. ועמדתו הבלתי מתפשרת של עודדי היא גם של יוני, של ערן, של דניאל, של ליש וגם שלי. עמוסמוס 02:29, 30 ביוני 2007 (IDT)

לייש אמר שכוונתו בדיוק הפוכה (ראה בדיון הקודם), ואילו עמוד המשתמש שלך מעיד על כך שגם עמדתך הפוכה. דומה שכל מה שאתה מנסה הוא לסכסך בעקבות כשלון עמדתך בהצבעה. דרור 02:33, 30 ביוני 2007 (IDT)

ליש אמר שזה רעיון נכון אבל לא מתאים להצעה הנוכחית! ואני מסכים עם זה שההצעה הנוכחית לא נכונה והיה צריך לחשוב על מה שאתה מציע קודם! אני לא מנסה לסכסך אני הראתי לך מילה במילה את ההצעה של ליש כפי שגם התקבלה וכוללת הערה מפורשת בסוגריים שקט', תבניות ותמונות לא נכללות בספירה!! עמוסמוס 02:42, 30 ביוני 2007 (IDT)

אתם מאמינים שדרור השאיר לי אזהרה על השחתה בדף השיחה שלי על דבריי במזנון ובדף השיחה שלו על כך לא הבין את ההצעה של ליש??! עמוסמוס 02:42, 30 ביוני 2007 (IDT)

דרור, מה אתה לא מבין? אתה יחיד בדעתך ואתה מתחיל להשתולל. אני מבקש לקרוא אותך לסדר. לא ייתכן שתחלק אזהרות בצורה כזו כאשר אתה הוא העקשן שלא מוכן אפילו לקרוא את נוסח ההצעה ולהבין במה מדובר. כתוב במפורש במה מדובר, אין על כך מחלוקת. אם אתה מעוניין להציע לשנות את ההצעה כפי שהציע עודדי לעיל, תן לאחרים להביע את דעתם. אני מצפה שתתנצל בפני עמוסמוס על האזהרה המיותרת שנתת לו בעת שהיה בדיון פעיל איתך, ועוד כאשר אתה מסרב לקרוא מה שכתוב שחור על לבן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:42, 30 ביוני 2007 (IDT)

שני נושאים שונים:

• בענין האזהרה, אני חושב שהיא מוצדקת (ראו את דברי שדף השיחה של עמוסמוס).
• בענין התרומות שצריכות לבוא בחשבון, כשקובעים את 100 העריכות הקובעות, אני מסכים שצריכים לכלול במספר גם את התבניות, הקטגוריות והתמונות (לא ברבורים במזנון), אך כשאין קונצנזוס על כך (ראו ההתנגדות של יוני), את התיקון הזה צריך לעשות בדרך הרגילה של דיון במזנון וחקיקה בפרלמנט.

בברכה. ליש 06:22, 30 ביוני 2007 (IDT)

בקשר לנושא הראשון שהזכרת - אתה מצדיק את האזהרה מסיבות אחרות לגמרי ולכן בעצם אין זו הצדקה של האזהרה של דרור. ואני שואל שוב, האם אתה מאמין שדרור השאיר לי אזהרה על השחתה בדף השיחה שלי על דבריי במזנון ובדף השיחה שלו על כך שלא הבין את ההצעה שלך??! זה שימוש פסול בכלי הזה, ללא צידוק ובצורה מאוד פוגעת עמוסמוס 06:55, 30 ביוני 2007 (IDT)

אף שההצעה של דרור נחמדה, היא לא ישימה כל כך בגלל הסקריפט. אני מסכים עם יוני דה בסט ואחרים ומציע לוותר על זה. גילגמש • שיחה 06:40, 30 ביוני 2007 (IDT)

לעמוסמוס, כבר ציינתי שבעיני התבנית מצדיקה אזהרה, אך למה התכוון דרור, צריך לשאול אותו, אם לא לתבנית התכוון, אני לא רואה סיבה לאזהרה.

לגילגמש, אני חושב שיש דרך לקבל את ההצעה וגם להשתמש בסקריפט. תחילה משתמשים בסקריפט ורק במקרים המעטים בהם מתברר שלאותו מצביע אין די עריכות במרחב הראשי, בודקים ידנית את עריכותיו ביתר המרחבים. זה נכון שיש תוספת טרחה, אך זה לא יקרה לעתים קרובות, מהר למדי הכל יסתגלו למצב החדש. בברכה. ליש 07:04, 30 ביוני 2007 (IDT)

יש בזה משהו. שכנעת אותי, ליש. גילגמש • שיחה 07:06, 30 ביוני 2007 (IDT)

אנחנו לא צריכים להיות שבויים של איזושהי מגבלה טכנית של סקריפט, ולתת לזה לגבור על השכל הישר. דומני שהשכל הישר של כולנו נותן שתרומות בתחום תבניות, תמונות וקטגוריות הן שוות ערך לתרומות בערכים, ושעל זה נוכל להסכים ללא הליכים פרלמנטריים על כל המשתמע מכך. נותר רק להשלים עם זה שכרגע הסקריפט לא נותן פתרון של 100% לקביעה מהירה של זכות הצבעה, ושיתכן שבמקרים שוליים וגבוליים אחדים נאלץ להוסיף לו ספירה ידנית של פעילות במרחבים אחרים כדי לתקן רושם מוטעה של היעדר זכות הצבעה. לדעתי מצב זה יהיה כה נדיר, שזה ממש לא ביג דיל. גם לא צריך להפוך את העניין להתפלפלות משפטית-טרמינולוגית האם המונח "מרחב ראשי" כולל את הקטגורית והתבניות או לא. בואו פשוט נסכים על העיקרון שלא תימנע זכות הצבעה ממי שלפי ספירת הסקריפט לא מגיע ל-100, אבל כשמוסיפים לכך את פעילותו בתבניות תמונות וקטגוריות כן מגיע לכך. זה הכל, וזה פשוט, ואני מקווה שאפשר להעביר זאת בלי לגייס מחדש את הגייסות. מגיסטר • שיחה 09:03, 30 ביוני 2007 (IDT)

מגיסטר, ההגיון הבריא לצדך! די כבר לנסיונות לרבע את המעגל בעזרת לוליינות ווכחנות משפטית. מזל שיש לוויקיפדים גם מידה הגונה של שכל והגיון בריא. אני מציע לסיים את הדיון המייגע הזה בקרוב מאוד ולארכבו במקום המתאים על ידי אחד מהארכיברים של המזנון. ‏Harel‏ • שיחה 10:10, 30 ביוני 2007 (IDT)

נסיון לסיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר

מה שצריך בדיון הזה זו הפרדה פשוטה. עד עכשיו איש לא התנגד לרעיון הכללי של דרור, לכלול מרחבים נוספים בספירת התרומות לזכות הצבעה. כל ההתנגדות שהובאה בדיון כוונה לפירוש השם "מרחב ראשי" ככלל המרחבים בהם ניתן לתרום באופן ישיר. אני חושב שמהדיון הזה נוכל לצאת עכשיו עם שתי תוצאות:

1. בעקבות קונסנסוס כללי במזנון כל העריכות במרחבים תורמים (קטגוריות, פורטלים, תבניות, תמונות, עזרה?) יחשבו בספירת התרומות לזכות הצבעה.
2. מעכשיו, המושג "מרחב ראשי" חופף למושג "מרחב הערכים". דניאל ב. 10:14, 30 ביוני 2007 (IDT)

האם סעיף 1 שכתבת "כל העריכות במרחבים תורמים יחשבו בספירת התרומות לזכות הצבעה" תקף מרגע זה בעקבות הקונסנסוס (ואולי כדאי לחכות לצאת השבת אז גם ויקיפדים שאינם יכולים לנכוח כעת יעלו את דעתם ונוכל להרחיב או להפריך את קונסנסוס זה) או שיש צורך בהצבעה בפרלמנט לאישור שינוי זה במדיניות? כמו כן צריך במקרה זה סקריפט חדש לבדיקת הזכאות להצבעה (יש לזכור שרק אתמול בוצע שינוי בקריטריונים לזכאות להצבעה). שמעונצ'יק 11:27, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני לא רוצה לגרור את כולם להצבעה שוב, זה מיותר להפליא. מה שמגיסטר כתב טוב בעיניי - אפשר לבדוק תחילה בעריכות במרחב הערכים. מי שמסיבות כלשהן אכן עורך בעיקר במרחבים האחרים שהוזכרו, תמיד יוכל ל"הוכיח" את זכות הצבעתו אם יידרש. יש להניח שוויקיפד שתרומתו רציפה ומורגשת ממילא יערוך גם במרחב הערכים, אפילו אם הוא מתמקד בתמונות, נגיד. אנחנו טוחנים מים על מקרים שיהיו הלכה למעשה נדירים למדיי (מנהג מגונה ביותר). ראו כמה מים טחנו על ערכי הפורנו ה"נוראיים", וכמה מקרים כאלו צצו מאז פשרת בן הטבע הלכה למעשה. תנו לנו קצת מנוחה מההצבעות והלגליזמים. ‏Harel‏ • שיחה 11:31, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים איתך שהצבעה נוספת כעת הינה מיותרת, אבל ברצוני לציין שהיה עדיף לכלול את קריטריון מורחב זה כבר בהצבעה זו שנסגרה אתמול ובכך לחסוך את הדיון הזה אפילו, לקח שנלמד הוא שלפני העלאת הצבעות לפרלמנט כדאי לבדוק ששהצעות סגורות היטב ומכסות גם מקרי קצה כדי למנוע מצב של דיון מיותר בהן לאחר מכן. שמעונצ'יק 11:51, 30 ביוני 2007 (IDT)

אם כך האם יש מקום לשינוי הזה [1]. על מנת לחסוך בדיונים אבקש להגיב רק ב"בעד" או "נגד". בהעדר קונסנזוס נאלץ כנראה לפנות לפרלמנט, אבל אני מקווה שתהיה הסכמה גורפת. דרך אגב אציין שכלי זה מאפשר בדיקה מהירה וקלה של תרומות בכל מרחב ומרחב בשלושת החודשים האחרונים. דרור 12:08, 30 ביוני 2007 (IDT)

בעד. הגרסה העומדת לדיון היא זו [2] שמעונצ'יק 12:47, 30 ביוני 2007 (IDT)

נגד. אתם לא יכולים להמציא פה מחדש את הגדרת המרחב הראשי. אני בעד הכללת תרומות במרחבים אחרים, אבל המרחב הראשי מוגדר היטב (ולא מההצבעה הזו), ולא צריך לנסות לשנות את משמעותו. עופר קדם 13:00, 30 ביוני 2007 (IDT)

שיניתי את הגרסה בהתאם, הכוונה היא לא לשנות את המרחב הראשי, אלא את המרחבים הנחשבים כתרומות. ראה [3] שמעונצ'יק 13:54, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה ממש מרגיז שלא קוראים את הדיון. כפי שנכתב פה כבר כמה וכמה פעמים, אי אפשר לשנות את הגדרת המרחב הראשי וכל הצעה כזו היא מנותקת מהמציאות. השאלה אם להחיל את ההחלטה שהתקבלה על מרחבים נוספים (למעט מרחבי שיחה) היא שאלה נפרדת לגמרי ונדמה לי שאיש לא הביע התנגדות לה. ‏odedee • שיחה 13:49, 30 ביוני 2007 (IDT)

מסכים איתך ולכן תיקנתי את ההצעה שהועלתה (ובינתיים אין מתנגדים לה) ראה [4], "תרומות ייחשבו כמרחב הערכים הראשי או המרחבים המשיקים לו" (בדומה להצהרה בתענית ויקיפדית) כשצויין במפורש מה לא ייחשב תמורה (שיחות, ודיוני מדיניות), השינוי מקובל? יש מתנגדים? שמעונצ'יק 13:56, 30 ביוני 2007 (IDT)

והפעם מסודר

כיוון שנראה שכל נסיון לקבוע על מה מדברים מתבלגן, להלן עוד שבירה, בתקווה שהפעם זה יהיה מסודר. הנושא העומד על הפרק הוא: קביעת מרחבים משיקים למרחב הראשי (פורטלים, קטגוריות, תמונות, תבניות) כקבילים לספירת תרומות לזכות הצבעה. לשם הבהרה: דפי השיחה של אותם דפים לא ייספרו, כשם שהיה בעבר. אפשר כבר לסמן בעד/נגד? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:01, 30 ביוני 2007 (IDT)

• בעד זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:01, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד Avibliz 16:04, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד ליש 16:14, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד שלומית קדם 16:25, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד מגיסטר • שיחה 16:47, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד Odonian ‏ 17:00, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד השקמיסט 17:57, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד דניאל ב. 17:57, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד שמעונצ'יק 18:27, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד דוד שי 18:32, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד בברכה, גלעד (שיחה) 18:32, 30 ביוני 2007 (IDT)
• נגד הידרו 18:45, 30 ביוני 2007 (IDT) מרגיש לי מוזר שמשנים את החוזה אחרי שחתמתי
• בעד גלובוס • שיחה 18:50, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד דרור 19:37, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד ‏אלון • שיחה 19:40, 30 ביוני 2007 (IDT)
• בעד עידו 11:41, 1 ביולי 2007 (IDT)
• בעד עוזי ו. 11:54, 1 ביולי 2007 (IDT). כך הוגדרה עריכה בהצעה המסובכת: "עריכה" היא פעולת עריכה במרחב הראשי, או במרחבי הפורטלים, התמונות, הקטגוריות והתבניות, שלא שוחזרו ושלא נמחקו.
• בעד ברוקולי 14:00, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני משאיר את תמיכתי, אך אני רוצה לציין שלדעתי יש גם להוסיף למרחבים המשיקים את דפי השיחה של ערכים. אני למשל תרמתי רבות לערך גן חיות (שכיום הוא ערך מומלץ), כמעט ורק דרך דף השיחה, באמצעות תהליך בוררות. גם אם תגידו שאפשר בקלות לצבור שם עריכות בעזרת כניסה לויכוח על ערך שנוי במחלוקת, ברוב המקרים זו עדיין תרומה לערכים, ומתוך כוונה טהורה של שיפור הערך, וחייבים לכלול זאת כתרומה. Odonian ‏ 18:44, 30 ביוני 2007 (IDT)

ואז לא יהיה לזה סוף. יבוא פלוני אלמוני ויטען שהוא תרם לויקיפדיה המון בניסוח דפי המדיניות ולכן מגיעה לו זכות הצבעה. ויבוא חברו ויטען שאמנם ביצע רק שלוש עריכות אבל הן היו חשובות הרבה יותר ממאה עריכות קטנות של מישהו אחר. לא יהיה לזה גבול, ולכן אנחנו חייבים עכשיו לקבוע לזה גבול מסוים ולסיים את העניין. נכון שהוא לא צודק לעיתים - אבל הכללת דפי השיחה עוד פחות צודקת. זה העולם, לא ניתן להגיע למצב האידיאלי ולכן אנחנו מגיעים למצב הטוב ביותר האפשרי. גלובוס • שיחה 18:50, 30 ביוני 2007 (IDT)

ועוד דבר - לא אתה ולא רוב הויקיפדים כאן נמצאים במצב בו הם זקוקים לעריכות במרחבי השיחה על מנת להגיע ל100 עריכות ב90 יום. הדיון הזה הוא בכל מקרה תאורטי ב99% מהמקרים, ולכן מיותר. גלובוס • שיחה 18:53, 30 ביוני 2007 (IDT)

גלובוס • שיחה 18:50, 30 ביוני 2007 (IDT)

הדוגמאות שהבאת מצויינות. ראו למשל את תרומות המשתמשת הזו. יש לה 3 עריכות במרחב הראשי, אבל מבט מעמיק יותר יראה ש3 העריכות הללו כוללות 2 ערכים, כאשר אחד מהערכים האלו, הוא ערך ארוך למדיי. לדעתי זה שווה ערך ל-100 עריכות משניות של תקלדות וניסוחים. זה רק אומר לנו שהגבלה כמותית ממש לא משקפת, ואומנם אין לנו ברירה אלא להשתמש בה, אך יש לפעמים גם מקום לשיקול דעת, ולהתבוננות מעמיקה ואיכותנית יותר בתרומות. לא תמיד זה אפשרי, אבל בפעמים שכן, לדעתי זה רק יוסיף לנו אם נתחשב באיכות התרומות (אפשר לקבוע שצריך הסכמה של 3 מפעילים ו-2 משתמשים ותיקים) על מנת לתת זכות הצבעה למי שלא עבר את ההגבלות היבשות. ובלי קשר, עדיין לא הסברת למה הכללת דפי שיחה היא לא צודקת. Odonian ‏ 19:01, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה פתח לא מוצדק לבלבולי מוח לכולם, תלונות "למה לי לא נתנו", "למה לו כן נתנו", "מקורבים", "שחיתות", וכו'. צריך קריטריונים קשיחים, לא הסכמות בין מפעילים, שלא ברור על מה הן מתבססות (איך קובעים כמה "עריכות קטנות" שווה כל "עריכה משמעותית"?) די עם זה. הדרישה לא כזו קשה.

למה לא להכליל דפי שיחה? למרות שכתיבה בדפי שיחה יכולה להועיל, היא בסופו של דבר באה לשרת את הערכים. יש לנו מספיק דברנים מקצועיים, שיודעים להתווכח הרבה בדפי שיחה, אבל לא תורמים דבר לערכים. לא צריך לעודד אותם. עופר קדם 19:09, 30 ביוני 2007 (IDT)

במילים אחרות - זה לעולם לא יהיה מושלם, אבל ההצעה הנוכחית מבקשת להתקרב לזה ככל שאפשר. לא ניתן לכלול את כל התרומות כי אני מניח שכולנו מסכימים שרבות מהן הן ויכוחים עקרים, פלאברה, דיונים כללים, ריבים וכן הלאה. אלו הן התרומות הברורות ביותר. הבא נצמד להן. אבקש להמשיך בהבעת התמיכה/התנגדות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:11, 30 ביוני 2007 (IDT)

אם זה לא היה מסובך מידי, הייתי מציע ש-3 תרומות בדף שיחה שוות ערך לתרומה אחת במרחב הראשי, אבל זה נראה לי מסובך מידי לספור את זה. בכל מקרה, אני עדיין חושב שרוב רובם "הדברנים המקצועיים" עושים זאת מתוך כוונה טהורה לתרום לערך (שוב, אני מדבר רק על דפי שיחה של ערכים - מה שעוד מקשה על הספירה, אבל ממילא מדובר רק על משתמשים שלא עברו את ה-100 עריכות במרחב הראשי, ככה שזה לא בעיה לספור ידנית). הם מעדיפים לדון בדף שיחה במקום להכנס למלחמות עריכה. הם משתמשים בצורה נכונה במנגנון הקיים בויקיפדיה לכתיבה שיתופית של ערכים. אסור לנו להתעלם מזה. Odonian ‏ 19:18, 30 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד להצעתו של אודוניאן. ברברת בדפי שיחה לא נחשבת לצורך העניין. גילגמש • שיחה 19:20, 30 ביוני 2007 (IDT)

לא, לא אתן יד לעידוד ברברנים מקצועיים. יש לנו מספיק כאלה.

לגבי ההצעה המקורית כאן - כל עוד אין לנו כלי טכנולוגי שיאפשר ביצוע הבדיקה בקלות עבור כל המרחבים האלה, ההצעה בעייתית. הרי לא צריך רק מספר עריכות בכל מרחב (שזה עוד די קל עם האדיט-קאונטר), אלא מס' עריכות בכל מרחב ב-90 הימים האחרונים. לא פשוט. עופר קדם 19:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה לא כל כך נורא כמו שאתה חושב. בסך הכל, רוב התרומה היא בלאו הכי בערכים אז אם חסר לו נניח 10 עריכות, אפשר לבדוק אם הוא עשה משהו עם הקטגוריות או הפורטלים וכו'. גילגמש • שיחה 19:23, 30 ביוני 2007 (IDT)

אם כל או רוב מה שמתקיים בדפי שיחה זה ברברת, בואו פשוט נאסור על שימוש בהם. מדהים אותי הזלזול שלכם בדפי השיחה של הערכים. לדעתי אין ויקיפדיה בלעדיהם. Odonian ‏ 19:23, 30 ביוני 2007 (IDT)

ואני חשבתי לתומי שאין ויקיפדיה בלי מרחב הערכים. אני מודה לך שתיקנת את טעותי. גילגמש • שיחה 19:25, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה לא סותר, והחשיבה שלך מאוד דיכוטמית. אין אינציקלופדיה בלי מרחב ערכים, אבל אין ויקיפדיה בלי דפי השיחה. Odonian ‏ 19:26, 30 ביוני 2007 (IDT)

ומדהימה אותי ההתעלמות שלך ממה שאמרתי כמה שורות למעלה. כן, חייבים דפי שיחה. הרבה פעמים יש בהם דיונים מועילים, שחייבים להתבצע. אבל הם גם מוצפים לעיתים בוכחנים מקצועיים, שרק מבלבלים את המוח לכולם. דפי השיחה משרתים את הערכים. אם אתה כותב בדפי השיחה למען הערך, אז גם תערוך אחר כך את הערך עצמו. אז נכון, זה לא מושלם, אבל אי אפשר לכמת באופן סביר את התרומה בדפי השיחה, ולכן נתעלם מהם. עופר קדם 19:27, 30 ביוני 2007 (IDT)

לעניין - אפשר לבקש מהמפתחים ליצור לנו אפשרות למרחב משולב ברשימת התרומות? עופר קדם 19:28, 30 ביוני 2007 (IDT)

דווקא כן התייחסתי למה שאמרת ואפילו ציטטתי אותך במינוח "דברים מקצועיים". לפני זה אף נתתי דוגמה לערך גן חיות שתרמתי לו רבות בדף השיחה בתהליך בוררות, אך מתוך כבוד לכותב הראשי של הערך, פאקמן, נמנעתי לרוב מלערוך את הערך עצמו, ככה שהטענה שלך שמי שמדבר בדף השיחה, חייב להיות זה שעורך אחר כך את הערך עצמו, היא שגויה לחלוטין ולא עומדת במבחן המציאות. בדף השיחה דנים, מגיעים להסכמה, ואחר כך יש תורם אחד שמיישם את מה שהוסכם עליו בערך עצמו. Odonian ‏ 19:30, 30 ביוני 2007 (IDT)

התעלמת מזה שהכרתי בחשיבות של דפי השיחה. כיוון שאין לנו אפשרות להפריד בין העריכות המועילות בדפי השיחה לעריכות הלא מועילות, עדיף להתעלם מהן באופן מוחלט. 100 עריכות בשלושה חודשים זה לא רף גבוה בכלל. עופר קדם 19:32, 30 ביוני 2007 (IDT)

בגלל שאין לנו אפשרות כזו, הצעתי לתת להן משקל מופחת יחסית לעריכה במרחב הראשי. בכל מקרה, הבנתי את ההתנגדות שלכם. בואו נמשיך את הדיון הזה רק אם יהיה גם מי שיתמוך בהצעה שלי. Odonian ‏ 19:36, 30 ביוני 2007 (IDT)

עופר, לא הבהרת האם דעתך היא בעד או נגד (קרי, לא השתמשת בתבנית). אשמח אם תעשה זאת. אני מקווה שנוכל לסגור את הנושא כבר מחר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:39, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד העיקרון, אבל בהעדר פתרון טכנולוגי מתאים, ספירת התרומות לקביעת הזכאות תהפוך לעניין מציק להחריד - אם יש או אין 100 תרומות ב-90 הימים האחרונים אפשר לראות בקלות - פשוט בוחרים "100 האחרונות", ורואים מה התאריך האחרון בדף. אבל איך נספור כך?

התרומות ברשימה לא ממוספרות, אז אם נראה שמתוך מאה התרומות האחרונות, רק חלק הן ב-90 הימים האחרונים - איך נדע כמה זה בדיוק? ועוד נצטרך אז ללכת לשאר המרחבים הרלוונטיים, ולראות כמה תרומות יש בכל אחד מהם, ב-90 הימים האחרונים - אבל גם שם זה לא ממוספר, אז מה נעשה? נספור את התרומות אחת אחת?

זה אחלה שאנחנו חושבים שהעיקרון ראוי, אבל אנחנו סתם נכניס את עצמו לבוץ מבחינת ספירת התרומות עכשיו. אם אי אפשר לבצע את הבדיקה בקלות - עדיף להשאיר את המצב הנוכחי. עופר קדם 13:50, 1 ביולי 2007 (IDT)

כפי שאמר מגיסטר ואחרים - המקרים בהם נצטרך לפעול כך מעטים הם, שכן לרוב המצביעים יהיו 100 תרומות ב-90 הימים האחרונים ורק למיעוט קטן לא יהיה. אגב, קל לספור אם ברגע שמזהים שאין 100 עריכות עוברים לתצוגת 25. מעבר לכך - אז אם לנו יקח קצת יותר זמן לוודא לגבי אותו מיעוט משתמשים את זכאותם להצביע - האם זה אומר שצריך למנוע מהם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:13, 1 ביולי 2007 (IDT)

עד עכשיו ספרנו רק במרחב הראשי - זה לא בוער לספור גם באחרים, וזה יגרור המון עבודה לבדיקת זכות הצבעה של כל משתמש. אנחנו כבר לא קהילה כזו קטנה - באמת היית רוצה לבדוק זכות הצבעה לעשרות משתמשים בהצבעות הענק שנהיו נפוצות כאן לאחרונה?

אחזור על משהו ששאלתי איפשהו - אי אפשר לעשות איזה סקריפט שיבדוק את זה? לבקש מהמפתחים להוסיף אפשרות צפייה בתרומות בכמה מרחבים בו זמנית? הגדרת מרחב נוסף ברשימה, רק למטרה זו (מרחב ראשי+תמונות+...)? עופר קדם 14:28, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מניח שאפשר, אבל כרגע אין בנמצא. בכל אופן, שוב - רובם המוחלט של המצביעים עומדים בתנאי ללא המרחבים האחרים. הבדיקה המסובכת יותר תתבצע לגבי מיעוט קטן ביותר, אם בכלל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:41, 1 ביולי 2007 (IDT)

ניסוח הכללים

בלהט ההצבעה הסוערת, נשכחה העובדה שההצעה הועלתה לפרלמנט ללא כל דיון מקדים בפרטיה. הציניקנים יאמרו (ולא בפעם הראשונה) שזו הדרך היחידה להעביר בויקיפדיה הצעה: עדיפה הצעה מעורפלת שצריך לדון בה אחרי שהתקבלה (ותסתבך כמה שתסתבך), מאשר הצעה חד-משמעית שאנשים עשויים, חלילה, להתפתות ולדון בה (ולהצביע נגד סעיף קטן 3.2.ב).

הנוסח הנוכחי קובע כך:

• רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול.

לא ברור מהם "ימים של פעילות", ואכן, רבים חשבו במהלך ההצבעה שצריך יהיה להוכיח עריכות בשלושים ימים נפרדים. בנוסף, ההפרדה בין ותק לפעילות דורשת בדיקה כפולה, ללא הצדקה. גם המשפט האחרון ("אלא אם כן ברור") לא מספר לנו מה עושים במקרה כזה. לקחים מן הדיון הקודם לא יושמו (למעט הלקח העיקרי, שעדיף בלי דיון).

לכן אני מציע להחליף בנוסח הבא:

• בעלי זכות הצבעה הם המשתמשים הרשומים (למעט בובות קש ואלו שהוכרזו כ"טרולים"), שבזמן פתיחת ההצבעה הם בעלי ותק של 30 יום, וביצעו 100 פעולות עריכה ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה. נספרות העריכות במרחב הראשי, ובמרחבי התמונות, הקטגוריות, התבניות והפורטלים, שלא נמחקו ושלא שוחזרו.

עוזי ו. 12:11, 1 ביולי 2007 (IDT)

אם כבר אז עדיף הנוסח הבא (השוני מודגש):

• בעלי זכות הצבעה הם המשתמשים הרשומים (למעט בובות קש ואלו שהוכרזו כ"טרולים"), שבזמן פתיחת ההצבעה הם בעלי ותק של 30 יום, וביצעו 100 פעולות עריכה ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה. נספרות העריכות במרחב הראשי, ובמרחבי התמונות, הקטגוריות, התבניות והפורטלים, שלא נמחקו ושלא שוחזרו, למעט עריכות בדפי השיחה של מרחבים אלה. דרור 12:19, 1 ביולי 2007 (IDT)

לא צריך את ה"למעט" זה בלאו הכי מרחב נפרד אם תבדוק בפילוח תרומות, אבל אין נזק בהוספת הסייג הזה. גילגמש • שיחה 12:23, 1 ביולי 2007 (IDT)

איך יודעים על עריכה שהיא שוחזרה? הרי השחזור ברוב המקרים הוא פשוט עריכה של גרסה מוקדמת ושמירה על הגרסה הקיימת. קסם-אמיתי 13:33, 1 ביולי 2007 (IDT)

לא יודעים, וגם הבוט של יוני לא ידע להבדיל לדעתי. זאת אות מתה, אבל אות מתה טובה. ברוב המקרים סביר להניח שזה לא ישפיע בלאו הכי. המקרים הקיצוניים היחידים שאני יכול לתאר עצמי הם מלחמת עריכה שלא עצרו בזמן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:37, 1 ביולי 2007 (IDT)

עריכות משוחזרות לא מופיעות במונה החיצוני. דניאל ב. 14:18, 1 ביולי 2007 (IDT)

איך המונה החיצוני יודע? אתה בטוח שאתה לא מדבר על עריכות מבוטלות? קסם-אמיתי 14:45, 1 ביולי 2007 (IDT)

זה אפשרי, ואם מדובר ביותר מסינון עריכות שבוטלו בשחזור מהיר או ב"ביטול" זה יפה מאוד. ח"ח למפתחים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:47, 1 ביולי 2007 (IDT)

תבנית:זכות הצבעה

מישהו יכול לעדכן לפי הכללים החדשים? Nir909‏ - שיחה 12:45, 1 ביולי 2007 (IDT)

וגם את ויקיפדיה:נהלים/הגדרות (הייתי מעדכן בעצמי אבל אחרי כל הדיון הזה אי אפשר לדעת מה הניסוח הנכון). דניאל ב. 12:47, 1 ביולי 2007 (IDT)

מה נסגר?

פרס למנחשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:32, 2 ביולי 2007 (IDT)

טייב עברתי על הדיון, שמח לראות שאני הוררתי אותו, אבל כפי שאני בודק כרגע, זה עדיין לא שונה במרחב הראשי ובאותה תבנית קוני למל שהוא כ' בתמוז ה'ןס"ז.

לא לוועדת חריגים

כן, אני יודעת שכבר התחיל פה דיון על זה ואורכב אחרי יום, ולא, המקום שלו הוא לא בדף שיחה של הראל (לשם הוא עבר) אלא כאן.

בעיני אין מקום לשום ועדת חריגים. אם חבל לכם על האנשים שמאבדים זכות הצבעה, זה אומר שהרף קשוח מדי. אם ההגיון מאחורי הסף הוא חוסר פעילות - הסיבה לא משנה ותקפה לגבי כולם. אי אפשר ליצור מצב שבו אנשים מסויימים (ועדה, בודקים, בירוקרטים או כל גוף סלקטיבי אחר) בוחרים מי כן ומי לא ראוי להצביע. כלומר אפשר, אבל אז אנחנו מממשים את מה שהאשימו אותנו בו - יצירת מועדון חברים סגור. ברור שכרגע כל האנשים הנוגעים בדבר הגונים ישרים ורואים את טובת ויקיפדיה אל מול עיניהם, אבל חקיקת חוק מגביל, ואז הגמשתו באופן סלקטיבי ובידי גוף מצומצם, זהו פוטנציאל לא בריא לויקיפדיה. אפילו אם רק למראית עין. מקובל עלי שיוכללו מרחבי תוכן נוספים (להם כולם יכולים לתרום), מקובל עלי שאדם יוכל להצביע בדיון על ערך בו היה שותף פעיל גם אם זה הערך היחיד שלו, מקובלת עלי פסילת זכותו של אדם שמתברר שהגיע לסף בגלל עריכות לא כשרות (כל עוד היכולת לבדוק ולומר זאת נתונה בידי כל אדם). לא מקובל עלי שינתנו זכויות ב"פרוטקציה". גם ככה מטרידה אותי יותר סכנת יצירתו של "מעמד" חדש, מאשר עצם זכות ההצבעה. ותחשבו על זה. אסתר∙ST 23:14, 2 ביולי 2007 (IDT)

כבר הסבירו, וחזרו שהסבירו, שזכות הצבעה איננה פריבלגיה שזוכים לה יחידי סגולה, אלא בסך הכל יכולת טכנית להצביע בהצבעות מחיקה ומדיניות. אין פה שום "מעמד" חדש, משום שמי שכותב ערכים ועורך ערכים משפיע על מצבה של ויקיפדיה הרבה יותר ממי שמצביע בהצבעות מחיקה פעם בכמה זמן. ‏pacman • שיחה 23:16, 2 ביולי 2007 (IDT)

סבבה. אז זה נכון ללא יוצא מהכלל. ST∙אסתר 23:21, 2 ביולי 2007 (IDT)

א. לדעתי צריך להגמיש את כללי ההצבעה באופן שיקחו בחשבון תרומה ארוכת טווח. אחרי שהמטוטלת עמדה בקצה אחד זמן רב, היא נטתה עכשיו בעוצמת-יתר בכיוון ההפוך. אני מקווה שזה יתוקן בעתיד.

ב. בטווח המיידי, הצעתי שכללי ההצבעה לא יחולו במקום שממילא אין בו שום הגיון בספירת קולות: ההצבעה על המלצת ערכים. ההערות במסגרת הדיון בדף ההוא חשובות לכותבים, ומשפרות את הערכים המומלצים באופן משמעותי. ההערות הן ממוקדות, ובדרך כלל אינן נופלות לתוך קטגוריות מוכרות ומעייפות עד זרא. לכן הצעתי שבדף ההמלצות יוכלו להצביע, בנוסף לבעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים, גם כל מי שכתב אי-פעם ערך מומלץ. עוזי ו. 00:57, 3 ביולי 2007 (IDT)

ראה דברי בשיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#למה זו הצבעה?. ביטול ספירת הקולות ישיג בדיוק את המטרה שאתה מעוניין בה בלי ליצור איפה ואיפה. קומולוס • שיחה 01:06, 3 ביולי 2007 (IDT)

ב. אני חושבת שהצבעות לערכים מומלצים לא צריכות להיות תחת החוק הזה כלל.

א. כל הגמשה אובייקטיבית ולא על בסיס אישי מקובלת עלי עקרונית. ההתנגדות שלי היא להקלות על פי קריטריונים אישיים. ST∙אסתר 01:48, 3 ביולי 2007 (IDT)

כבר הועלתה הצעה לתת מעין זכות הצבעה נצחית לכל משתמש שביצע מעל 10,000 עריכות במרחב הראשי. (כמובן שהמספר ניתן לשינוי) היות ויש מעט מאד משתמשים כאלה שאינם עומדים בתנאים הראשוניים לזכות הצבעה, זו לא מהווה בעיה. גלובוס • שיחה 06:37, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטרף בחום לST∙אסתר: אסור שיהיו חריגים ואסור שתהיה וועדת חריגים עבור אף אחד, בשום תנאי ובשום נסיבות. אם ברשת החוק נלכדו דגים שהמחוקק לא כיוון ללכוד, אפשר לשנות את הרשת (החוק) ולקבוע, לדוגמה, שישנם תחומים שחוק ההצבעות אינו צריך לחול עליהם, אבל רק כך ולא באמצעות עקיפת החוק.

לא השתתפתי בדיונים ובמחשבה לקראת ההצבעה בפרלמנט, אבל נדמה לי שהקריטריון שנקבע מתחשב במספר עריכות במרחב מסוים, וכלל אינו נותן ביטוי לעובדה שאין דין הוספת פסיק כהוספת ערך שלם, מה שנותן עדיפות ל"פסיקאים" על פני מי שיוצרים ערך במכה אחת, וחבל שכך. אורי רדלר 16:37, 3 ביולי 2007 (IDT)

כן, גם על זה כבר הערתי... סטטיסטיקת העריכות כאומד לתרומה היא בעייתית ממספר סיבות. ST∙אסתר 16:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

אתם מוזמנים לקרוא את הפתיחה לדיון הקודם, ולהציע קריטריונים מוצלחים יותר מזה שהתקבל. עוזי ו. 17:12, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אסתר ואורי רדלר. אינני רואה מקום לוועדת חריגים. גם מי שתרם 100,000 עריכות ועזב, יכול תמיד לחזור לערוך, ואחרי 100 עריכות - גם להצביע. אפשר לחשוב על שינויים נוספים אבל ועדה היא הליכה בכיוון בירוקרטי ובלתי ראוי. בכל מקרה אינני חושב שיש לפתח שום מנגנון לפני שהתברר הצורך בו. אני מציע שנפעל לפי ההחלטה שהתקבלה, במשך שלושה חודשים לפחות, ואז אפשר יהיה לראות אילו תיקונים נדרשים, אם בכלל. ‏odedee • שיחה 00:04, 4 ביולי 2007 (IDT)

כמי שהציע ראשון את נושא החריגים, מקובלים עלי דברי עודד. מבחינתי אני כרגע מסיר את הנושא מעל סדר היום, או ליתר דיוק מקפיא אותו. אם לאורך הדרך נראה שגוברים צורך ודרישה לטיפול פרטני במקרים בעייתיים, אפשר לשקול לפתוח מחדש את הדיון. בינתיים נמשיך על פי ההחלטה שנתקבלה. מגיסטר • שיחה 00:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

מסכים עם מגיסטר. בניגוד לנסיגה מעזה, הצבעה בפרלמנט של הויקיפדיה היא דבר הפיך. ותמיד אפשר לשנות ולעדכן תתי סעיפים. עמית 00:24, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני חוזר כאן על השאלה ששאלתי בדף בחירת הערכים המומלצים: האם יש התנגדות מנומקת לכך שבנושא הערכים המומלצים יחזרו הכללים שהיו בתוקף עד לפני כמה ימים? עוזי ו. 00:26, 4 ביולי 2007 (IDT)

לי אין. גם כאן, אם וכאשר נראה שמתעוררת באזור המומלצים בעיה של גיוסים/בובות קש/קולות ימאים/הצבעות של 200 משתתפים וכו, דבר שלא נתקלנו בו עד היום, נפתח את הנושא לדיון מחדש. מגיסטר • שיחה 00:31, 4 ביולי 2007 (IDT)

גם לי אין התנגדות, אך באותה הזדמנות שנוגעים בנושא המצביעים על ערכים מומלצים, רצוי לבדוק מה עוד אפשר לשפר שם. אני הייתי מחייב את הממליצים לנמק בכמה מילים את המלצתם, הנמקה שתמנע הצבעות סתמיות. בברכה. 51 05:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני מאוד מסכים איתך, לגבי הצבעות נגד. הצבעה בעד לא כל כך צריכה נימוק. הרי מה כבר יהיה הנימוק? "ערך מרתק, כתוב היטב"? הצבעה בעד בעצם אומרת - לדעתי הערך עונה על כל הדרישות למומלצות.

לעומת זאת, להצבעה נגד יכולות להיות המון סיבות, ובניגוד להצבעה בעד, היא קוראת לפעולה כלשהי. מי שמצביע נגד ללא נימוק מצליח רק להעליב ולתסכל את כותב הערך, ללא שום תועלת. עופר קדם 10:58, 4 ביולי 2007 (IDT)

זה כבר כתוב בנהלים של הוספה למומלצים ובמקרים מסוימים פניתי למצביעים כדי שיפרטו את ההתנגדות שלהם. התנגדות אפשר לציין גם בדף השיחה עם היא מפורטת (רצוי אבל להזכיר או להפנות לביקורת גם מתוך דיון ההמלצה). ערן 11:08, 4 ביולי 2007 (IDT)

בעיני גם ל"בעד" אפשר ורצוי להוסיף נימוק. א. לא מזיק לשמוע פירגונים פה ושם, ב. לא הכל שחור לבן ויכולות להיות הערות לשיפור גם כשהשקלול הסופי הוא בעד, ג. ככה אפשר להתרשם שחוות הדעת אינה סתמית ומבוססת על קריאה של הערך. ST∙אסתר 17:11, 4 ביולי 2007 (IDT)

אפשר ורצוי, בטח. אבל לא צריך לחייב נימוק להצבעה בעד. לפעמים זה פשוט מיותר - לחייב אנשים לכתוב "ערך סבבה"? בהצבעה נגד תמיד יש סיבה, לפחות אחת, ולכן שם חשוב מאוד לנמק. עופר קדם 19:37, 4 ביולי 2007 (IDT)