שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36

טרום ההצבעה

דיון מקדים לפני הצבעה בפרלמנט על שינוי כללי מינוי המפעילים וביטול הרשאותיהם

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני מתכבד להציג את ההצעה הבאה לדיון בענייני מדיניות לפני הקהילה. דיון מקדים נערך בשיחת משתמש:אורי ר./הצעה ובו ניתן לקרוא כמה שאלות שהתעוררו ותגובות להן, לצד כמה נבואות זעם צפויות לעייפה. לאחר מיצוי הדיון, באם תרשם תמיכה מספקת על מנת לפתוח את הפרלמנט, אבקש לעשות כן ולהעלות את ההצעה להצבעה בו.

דעתי שלי היא שהצעתי זו שקולה ומאוזנת. היא אינה מבקשת לבצע מהפכה או לכונן "משטר צודק", אלא כללים מינימליים ובסיסיים שיש בהם בכדי לשפר את המצב הקיים. אינני מצפה שכולם יחשבו שזוהי הצעה "מושלמת", העונה בכל מאת האחוזים על הבעיות שהם מזהים, שהרי יש לנו ניסיון, חוויות והשקפות שונות, כראוי שיהיה בחברה פלורליסטית של אנשים ברי דעת. אני כן מצפה שכל אחד ישקול מה היתרונות והחסרונות שבהצעה לעומת היתרונות והחסרונות של המשך המצב הקיים (ושל הצעות אחרות על השולחן, אם יהיו כאלו) ויבחר בהתאם, בין שתי הצעות קיימות, ולא למען אידיאל תיאורטי שלא יתממש. תודה לכל מי שתרמו לשיפור ההצעה עד כה בדיון המקדים ובכלל. בברכה, אורי • שיחה 23:57, 14 בפברואר 2008 (IST)

הגדרות

1. "מפעיל מערכת" - כמוגדר בויקיפדיה:מפעיל מערכת, אולם הנוהל חל רק על מי שאיננו בעל הרשאות בוט, מפתח או ביורוקרט.
2. "זכות הצבעה" - בכל מקום בנוהל זה מתייחסת זכות ההצבעה לכללים שיהיו נהוגים באותה עת בנוגע לזכות ההצבעה בפרלמנט.
3. הבהרה לשונית: הנוהל המוצע מנוסח בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד. בכל מקום בו מדובר על "מפעיל" או "ויקיפד", יש לראות זאת כאילו נכתב גם "מפעילה" ו-"ויקיפדית".

הענקת הרשאות מפעיל:

1. הענקת הרשאות מפעיל תיעשה בהתאם לנוהל "מפעיל נולד".
2. ההרשאות יינתנו לפרק זמן קבוע מראש של שלוש שנים. בתום שלוש השנים יבקש המפעיל את הסרת סמכויותיו מהדיילים.
3. ויקיפד שהיה מפעיל בעבר יוכל לקבל הרשאות מפעיל בשנית רק לאחר דיון ב"מפעיל נולד", בו זכה לכל הפחות לרוב רגיל מקרב בעלי זכות ההצבעה שהשתתפו בדיון שמשכו שבוע לפחות, ובתנאי שלא עברו פחות משלושה חודשים מסיום כהונתו הקודמת (ללא קשר לאורכה).
4. על אף האמור לעיל יוכלו הבירוקרטים להעניק הרשאות מפעיל לכל ויקיפד, גם אם הוא מפעיל שכהונתו עומדת להסתיים וגם אם הסתיימה לפני פחות משלושה חודשים, לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה ללא כל דיון, אם לדעתם קיים צורך מערכתי דחוף למנותו למצבת המפעילים. מינוי זה אינו ניתן להארכה. עם תום המינוי יחולו על הוויקיפד הכללים המפורטים בסעיף 3 בפרק זה לעיל.

ביטול הרשאות מפעיל בטרם תום הכהונה:

1. על מנת להסיר את הרשאותיו של מפעיל בטרם תמו שלוש השנים יש לנהוג לפי נוהל ביטול ההרשאה הבא:
   1. יוזם נוהל ביטול ההרשאות יפתח דיון מקדמי בדף נוהל ביטול ההרשאה ויודיע על כך בלוח המודעות ובדף שיחת המפעיל בצורה מכובדת ונייטרלית.
   2. לאחר שנאספו 10 חתימות של תומכי פתיחת ההצבעה, שלהם זכות הצבעה, במהלך פרק זמן הקצר משבוע – תיפתח הצבעה על ביטול ההרשאות. לא נאספו 10 חתימות התומכות בפתיחת ההצבעה במשך שבוע – יאורכב הדיון המקדמי בארכיון דף ביטול ההרשאה ולא תפתח הצבעה.
   3. ההצבעה תמשך שבוע ימים ורשאים להצביע בה כל בעלי זכות ההצבעה. הדיון פתוח לכלל המשתתפים ככל דיון אחר.
   4. הרוב הדרוש לביטול הרשאה הוא רוב רגיל.
2. מפעיל שהרשאותיו בוטלו בנוהל ביטול הרשאה יוכל לקבל הרשאות מפעיל בשנית רק לאחר דיון ב"מפעיל נולד", בו זכה לכל הפחות לרוב רגיל מקרב בעלי זכות הבחירה שהשתתפו בדיון שמשכו שבוע לפחות, ובתנאי שלא עברה פחות מחצי שנה ממועד ביטול הרשאותיו.
3. מפעיל שהצבעה בעניינו לא נפתחה מכיוון שלא גויסו די תומכים בה – לא תפתח הצבעת ביטול הרשאות נוספת בעניינו במהלך שלושת החודשים שלאחר מכן.
4. מפעיל שנערכה בעניינו הצבעה בה הוחלט שלא לבטל את הרשאותיו – לא תיפתח הצבעה נוספת לביטול הרשאותיו בחצי שנה שלאחר מכן.

מעבר מהמצב הנוכחי למצב החדש:

1. המעבר מהמצב הנוכחי לזה החדש יהיה ארוך ומדורג, על מנת להבטיח יציבות במערכת והמשך תפקודה.
2. חודש לאחר קבלת ההצעה יבקש הוותיק ביותר מבין מפעילי המערכת את הסרת הרשאותיו. שלושה שבועות לאחר מכן יעשה כן הבא בתור וחוזר חלילה עד שיוסרו כל הרשאותיהם של המפעילים בעלי ותק העולה על שלוש שנים. מעקב אחרי התהליך ינוהל בדף משנה של נוהל ביטול ההרשאות.
3. עם תום התהליך, כאשר יוותרו אך ורק מפעילים המחזיקים בהרשאותיהם פחות משלוש שנים, יושלם המעבר לנוהל החדש.
4. על אף האמור לעיל, ועל פי צרכי המערכת בלבד, יוכלו הבירוקרטים להחליט על הארכת כהונתו של מפעיל לפי סעיף 4 בפרק הענקת הרשאות המפעיל לעיל.

המשך הדיון

כמו שאמרתי בדיון בדף השיחה, ההצעה הזו למעשה אינה משנה הרבה. היא יותר מילים ורשימות משינויים. חבל בכלל להצביע על שינויים כל כך קטנים ולא מהותיים מספיק, לדעתי. דרוש משהו יותר קיצוני מההצעה הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:00, 15 בפברואר 2008 (IST)

יוני, עדיף הצעה מינורית, שבכל אופן פותרת כמה בעיות, מאשר הצעה מהפכנית, שאין לה שום סיכוי לעבור. ברי"א • שיחה • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 00:15, 15 בפברואר 2008 (IST)

כל הצעה, מינורית ככל שהיא תהיה, תעורר מהומה, אינסוף דיונים, פרשנויות, חורים חדשים, בעיות חדשות וכדומה. להצעה המהפכנית של הראל, נדב ודורית היה כ-50% תמיכה, ולדעתי, היום ייתכן מאוד שהיא הייתה עוברת את רף ה-60%. הסיבה היחידה שאני לא מציע להעלות את ההצעה שלהם מחדש הוא שאני מעדיף לשפר את ההצעה שלהם, כמו למשל מגבלת מספר המפעילים המיותרת. במילים אחרות, אילו היה אפשר להקיש את ההצבעות והנוהל של אורי היה מתקבל - זה היה שווה את המאמץ. המצב הוא לא כך, ולכן עדיף להשקיע בנוהל שדומה יותר לרוח של ההצעה של הראל, נדב ודורית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 15 בפברואר 2008 (IST)

בשולי הדברים, ומבלי לצלול לדיון הנוכחי, צריך לתקן אי-הבנה היסטורית מצערת בניסוח ההצעה שלנו מלפני שנה ויותר: הכוונה לא הייתה שמספר המפעילים הוא קבוע-סטאטי, אלא שמספר המפעילים החדש, המיועד, נקבע מדי סבב בחירות, אחת לחצי שנה, על ידי הבירוקרט (היחיד, דאז), וזה יכול להעלות אותו (או להוריד אותו) כאוות נפשו. זהו. ‏Harel‏ • שיחה 00:23, 15 בפברואר 2008 (IST)

אורי, כפי שאני מבין ההצעה כוללת בעצם 3 אלמנטים: (1) עדכון והקלת הנוהל להסרת הרשאת מפעיל; (2) הגבלת פעילות המפעילים לקדנציה קצובה של 3 שנים; (3) "תקופת צינון" כפויה של 3 חודשים טרם הענקת הרשאה מחדש. לשון ההצעה כרגע כורכת את הכל בחבילה אחת, למרות שאין הדברים חייבים להיות כרוכים בהכרח זה בזה. אני, למשל, תומך בחום ב(1), חצוי בדעתי לגבי (2), ומתנגד נחרצות ל(3). בהיעדר אפשרות להצביע על כל אלמנט בנפרד, יהיה עלי להתנגד להצעה כולה, כולל החלקים בה שנראים לי. אנא שקול הצגת הסעיפים באופן יותר מודולרי - אין בהצעה זו סיבה אמיתית לכפות בחירה ב"עסקת חבילה". מגיסטר • שיחה 00:32, 15 בפברואר 2008 (IST)

בשביל מה צריך לכפות על מפעיל לוותר על הרשאותיו לאחר שלוש שנים? אם לדעת חלק מהמשתמשים באתר הוא כבר אינו ראוי להיות מפעיל - ההקלה המבורכת בנוהל הסרת ההרשאה תאפשר ויתור יעיל יותר על ההרשאה. ואם הסיבה היא שחיקה - בכל מקרה משתמש שהוא מפעיל כבר שלוש שנים יצא בשלב מסוים, באופן טבעי, לחופשה, ואין צורך להחליט בשבילו מתי ואיך לעשות זאת. ‏pacman - שיחה 00:39, 15 בפברואר 2008 (IST)

אכן, אני הכי פחות מופסד מההצעה הזו, כי יש לי עוד שנתיים ו-364 ימים left. ובכל זאת, לא אוהב (למעט הפרק השני). לא טוב להכריח. מי שמפשל, מוותר בסוף. בטוב או ברע. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 15 בפברואר 2008 (IST)

בעד אני תומך בדברי מגיסטר ובהצעה של אורי. יעקב 00:49, 15 בפברואר 2008 (IST)

יעקב, דברי מגיסטר לא מתיישבים עם ההצעה של אורי ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:05, 15 בפברואר 2008 (IST)

אוסיף על דברי הקודמים ואומר שלדעתי האלמנט של עדכון נוהל הסרת הרשאה כפי שהוא מוצג בהצעתו של אורי (הפרק האמצעי בהצעה, והוא בלבד) כל כך הגיוני, שקול, מתבקש ומשופר לעומת הנוהל הנוכחי, כנראה אפילו לדעת מרבית המפעילים (שלכאורה עליהם נועד הנוהל הנוכחי לגונן), שתחושתי אומרת לי שאם נרצה וננסה - נוכל להעבירו בקונצנזוס רחב מאוד פשוט בדיון במזנון, עם התנגדות אפסית, בלי להביאו כלל לפרלמנט. להזכירכם, גם הנוהל הקודם והדרקוני לא ממש התקבל בהצבעה בפרלמנט, הוא פשוט נכתב ואומץ אם איני טועה. למותר לציין את היתרון הקהילתי האדיר בקבלת החלטה כזו בקונצנזוס נאה ובהסכמה של מפעילים ומשתמשים כאחד, ללא הצבעה, שדולות, התפלגות מחנאית, גיוסים והשד יודע מה עוד. לפרלמנט צריכים להגיע רק עניינים שנויים במחלוקת, שאין דרך לפתור אותם בדיון המוביל להסכמה. מגיסטר • שיחה 01:22, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים 1:1 עם מגיסטר. ובנוסף מעלה עוד השגה על ההצעה: למה ביורוקטים מפתחים ובעלי בוטים לא נכללים בהצעה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:25, 15 בפברואר 2008 (IST)

ובודקים ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:26, 15 בפברואר 2008 (IST)

לא. כרגע בהצעה כתוב שהיא לא חלה רק על ביורוקרטים מפתחים ובעלי בוטים. בכל מקרה, כל הוצאה מהכלל נראית לי לא שייכת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:29, 15 בפברואר 2008 (IST)

מסכים עם מגיסטר. אם תועלה ההצעה בצורה של הקלה בנוהל הסרת הרשאה אתמוך בה. באלמנטים אחרים איני תומך, והסברתי זאת בפירוט בדף השיחה של ההצעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 02:31, 15 בפברואר 2008 (IST)

שאלה לי - מדוע הרוב בהצבעה להסרת הרשאות של מפעיל הוא רוב רגיל? אם שליש מהקהילה מתנגדת לכך שאדם יחזיק בתפקיד של מפעיל - האם ראוי שהוא ימשיך לשמש כמפעיל? לירן (שיחה,תרומות) 01:32, 15 בפברואר 2008 (IST)

כן, כי שני שליש זה עדיין פי שניים יותר משליש, ובדמוקרטיה יש מין עיקרון כזה שהרוב קובע, בייחוד כשהוא מוחלט כמו בדוגמה שהצגת. מגיסטר • שיחה 01:42, 15 בפברואר 2008 (IST)

מה הקשר לדמוקרטיה? מפעיל אמור להיות תפקיד שמבוסס על אמון הקהילה. לכן, למשל, בדרך כלל ממונים מפעילים רק אם יש קונצנזוס למנות אותם. אם כבר אין קונצנזוס ו40% מהקהילה סבורים שלמפעיל מסוים לא צריכות להיות הרשאות, מדוע להשאיר לו אותן? לירן (שיחה,תרומות) 01:45, 15 בפברואר 2008 (IST)

נראית כמו הצעה מאוזנת שמצד אחד אינה גורמת למהפכות אך מצד שני עונה על דרישות ובקשות שנשמעות מדי פעם. ההערכה שלנו היא שההצעה יכולה לתת שקט תעשייתי לוויקיפדיה העברית לזמן ממושך למדי. לאחר קריאה מדוקדקת של כל הסעיפים - אנו בעד. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:52, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר. כשלב ראשון, לדעתי צריך לחזור לשולחן הדיונים, לנסח הצעה שהופכת את נוהל הסרת ההרשאה לאנושי יותר, להחזיר למזנון, להשיג קונצנזוס, ואז לחכות חודש-חודשיים ולבדוק אם השינוי המינורי הזה מספיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:20, 15 בפברואר 2008 (IST)

ההצעה נראית לי מאוזנת ומנוסחת היטב.--‏Golf Bravo‏ 08:00, 15 בפברואר 2008 (IST)

שלוש שנים זה יותר מדי זמן (לכן במצב הנוכחי אני מתנגד). וגם: לדעתי אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה: מחנאות, חשבונאות, מחסור בכוונות טובות וחוסר היכולת להניח כוונות טובות. --‏The-Q • שיחה‏ 08:57, 15 בפברואר 2008 (IST)

אם הבנתי נכון את דבריך הרי שלדעתי אתה שוגה בטעות טקטית חמורה - אתה רוצה משך כהונה קצר יותר ולכן מתנגד להצעה כולה, בה לדעתך משך הכהונה ארוך מדי. בכך אתה מנציח את המצב הנוכחי בו משך הכהונה הוא בלתי מוגבל. הטעות היא שאתה אינך בוחן את ההצעה לעומת החלופות האחרות (כרגע - המצב הקיים) ושוקל מה עדיף, אלא מבהקש שההצעה תקלע בדיוק למצב האידיאלי הנכון בעיניך, ואם לא כך הוא - שולל אותה לחלוטין. בעיני זו טעות אבל הצבע לפי הבנתך. אורי • שיחה 23:40, 15 בפברואר 2008 (IST)

מקצה שיפורים

קראתי את ההצעה ואת הדיון. כמו מגיסטר, גם אני חצוי לגביה. סעיף הקלת נוהל ההסרה נראה לי מתאים ביותר (אם הוספת סייג: לא תפתח הצבעת הסרת הרשאות על ידי ויקיפד שהיה נתון בוויכוח פעיל עם המפעיל, בדומה לכלל הקיים היום. זה ימנע הצבעות שמטרתן ניגוח). גם הסעיפים האחרים דורשים דיון נוסף כפי שעולה מהדיון המקדים פה. אני מציע להחזיר את ההצעה לארגז חול למקצה שיפורים ולבוא עם הצעה מעודכנת, המפורקת לשלושה סעיפים כדי לאפשר תמיכה רק בחלק מהסעיפים. גילגמש • שיחה 09:04, 15 בפברואר 2008 (IST)

9 שעות לאחר העלאת ההצעה, מתוכן 6 לםפני שרוב הוויקיפדים העבריים התעוררו - הצעתך להחזיר את ההצעה לארגז חול נראית לי לא סבירה. לגבי איסור פתיחת נוהל ההדחה לפי דבריך - גם זה נראה לי לא סביר שכן מה שיקרה הוא ש"אנשי שלומו" של המפעיל ימצאו מיד איזה ויכוחון עתיק בדף שיחה שולי כדי למנוע את הדיון. זו תהייה גרסה מכוערת של האד הומינום המקובל כיום בכל פעם שמועלות טענות כנגד מפעיל. מה עוד שסביר בעיני שמי שנפגע מפעילותו של מפעיל הוא שמודע לכך ואיבד את אמונו במפעיל, וזו זכותו וגם דעתו נחשבת. כמו כן ראה את תגובתי (הארוכה לעייפה) למטה מדוע אני נוטה להתנגד לפירוק ההצעה לגורמים נםפרדים. לילה טוב, אורי • שיחה 23:32, 15 בפברואר 2008 (IST)

הכוונה לא לוויכוחון עתיק, אלא לוויכוח שהיה בסמוך למועד פתיחת הצבעת ההדחה. אני מצטער, אם הצעתי להחזיר את ההצעה למקצה שיפורים נראתה לך לא תקינה, אך אני חושב שהיא טובה. בכל אופן, אם הסתייגות שאני מדבר עליה לא תכנס לסעיף, לא אוכל לתמוך בו, למרות הרצון האמיתי שלי להקל בנוהל הקיים. אני לא חושב שראוי שתפתח הצבעת הדחה על ידי משתמש שהיה נתון בעימות פעיל עם המפעיל בסמוך לרגע ההדחה. אני לא רוצה לראות איומים בנוסח של "אם תעשה X" או "אם לא תעשה Y", "אני אציע לשלול לך את ההרשעות". הסתייגותי מונעת את האופציה הזאת. גילגמש • שיחה 12:33, 16 בפברואר 2008 (IST)

גילגמש, אל תשכח שהמשתמש המעורב בוויכוח לא פותח הצבעת הדחה, אלא מנסה לגייס קבוצה של עשרה משתמשים לשם כך ואם לא יצליח לא תהיה הצבעה. בברכה. ליש 12:50, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני סבור שהצבעת שלילת הרשאה לא צריכה לנבוע מאירוע נקודתי שבו המשתמש התעצבן על המפעיל. חוץ מזה שלא כל כך קשה להשיג 10 חתימות לנושא כלשהו בוויקי. אני חושב שההסתייגות הזו טובה ומועילה. גילגמש • שיחה 12:54, 16 בפברואר 2008 (IST)

בירוקרטיה מיותרת

הנהלים הארוכים האלה הם בירוקרטיה מיותרת ומזיקה. אני בקושי מצליח לקרוא אותם. ויקיפדיות זרות מסתדרות מצוין בלי זה. אני לא מצליח בכלל בכלל בכלל להבין איך סיבוכים על גבי סיבוכים של נהלים שרירותיים אמורים לעזור לנו לכתוב אנציקלופדיה.

אני ממליץ לכולם להניח את המקלדת בצד, לצאת מהחשבון, למצוא באנציקלופדיה עברית את הערך "רוסיה", לאתר בו את החלק על המנהל הציבורי של רוסיה במחצית הראשונה של המאה ה-19 ולקרוא אותו שלוש פעמים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 09:17, 15 בפברואר 2008 (IST)

מסכים במידה רבה. העסק מסתבך והולך ובמקום לפשט אותו (נוהל מפעיל נולד, נוהל מפעיל מודח וזהו) מסבכים אותו במשפטיזציה מיותרת. ראיתם פעם מערכת הוצאה לאור (שזה מה שאנחנו) עם חוקים מסובכים כאלה? אגב, יש פה כמובן גם סעיף שהוא אות מתה: "בתום שלוש השנים יבקש המפעיל את הסרת סמכויותיו מהדיילים". מה קורה אם "לא בא לי" לדבר עם דייל (או שאני בדיוק במילואים או בחופשה), מישהו פה ידיח אותי? מישהו צריך הרשאות - תנו לו, מישהו לא צריך אותם או משתמש בהם לרעה - קחו ממנו. בשביל זה צריך להסתבך? וכן, אני מתנגד לבדיקת הפופולריות שלי כל 3 שנים. אם לא (או כן) רוצים אותי לא צריך לבחון את זה כל תקופה מוגדרת, את זה צריך רק בדמוקרטיה ייצוגית. ‏DGtal‏ 13:37, 15 בפברואר 2008 (IST)

זה אחלה, אבל הבעיה (שמנסים לפתור באמצעות משהו שנראה כמו הצעת חוק בכנסת, לא בהכרח הפתרון האידאלי) היא שקשה מאוד לגרום להסרת סמכויות מפעיל. קומולוס • שיחה • תערוכה 14:15, 15 בפברואר 2008 (IST)

אז למה אי אפשר להסתפק בשינוי הפרק ויקיפדיה:ביטול הרשאה בצורה שתפשט את התהליך, למשל על ידי צמצום טווח הזמנים או על ידי הגדרת "עבירות חמורות" שבגינם ניתן להעלות מיידית להצבעה? ‏DGtal‏ 14:40, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני עדיין אשמח לתשובה מדוע מפעיל ש40% מהקהילה חושבת שאינו ראוי להיות מפעיל צריך להישאר מפעיל, בהינתן העובדה שמפעיל היא משרת אמון ושבשביל לקבל מינוי במפעיל נולד, צריך רוב גדול בהרבה. לירן (שיחה,תרומות) 16:10, 15 בפברואר 2008 (IST)

אתה חוזר על השאלה בפעם השנייה, תוך תיקון קטן של האחוזים מהפעם הקודמת (משליש ל-40%) בתקווה שהפעם זה משכנע יותר, וזה בדיוק מדגים את שורש הבעיה: איפה אתה שם את הגבול? 30%? 33%? 41%? שננהל על זה ויכוחים והצבעות עד קץ כל הדורות? ממילא, לעניין יש תשובה טכנית פשוטה: הדיילים יסירו הרשאה ממי שיש קונצנזוס קהילתי לגבי הסרת הרשאותיו (כך לפי נהלי Meta), ואף אחת מדוגמאות אלה אינה יכולה להחשב כקונצנזוס. מי שאיבד אמון ניכר בקהילה גם ללא רוב יכול, על פי שיקול דעתו, להסיק מסקנות אישיות ולהסיר בעצמו את הרשאותיו (והיו דברים מעולם); אבל כדי לכפות הסרה בהחלטת קהילה על הקהילה להגיע לרוב - חד וחלק. זו התשובה הטכנית, וזו התשובה ההגיונית והצודקת והמוסרית והדמוקרטית, וזה בכלל לא צריך להיות נושא לוויכוח. מגיסטר • שיחה 17:06, 15 בפברואר 2008 (IST)

מסכים. נוי 17:09, 15 בפברואר 2008 (IST)

זאת בהחלט לא תשובה הגיונית, לא צודקת ולא מוסרית, וזהו כן נושא לויכוח. מפעיל שחלק גדול מהקהילה סבור שאינו ראוי לשמש מפעיל - יש לכפות עליו את הסרת הרשאותיו. בדיוק כמו שהחלטנו שבשביל להעביר החלטה בפרלמנט יש צורך ברוב של 60%, כלומר גם אם 59% סבורים שהחלטה מסוימת צריכה להיות מדיניות - היא לא תהיה מדיניות, אין שום בעיה להחליט, ואף זה מאוד הגיוני, שאם רק 59% סבורים שלמפעיל צריכה להישאר הרשאת המפעיל - אז לא צריכה להישאר לו הרשאת המפעיל, שכן הוא איבד את הקונצנזוס שהיה בקהילה בעת שהוא מונה למפעיל. לירן (שיחה,תרומות) 17:15, 15 בפברואר 2008 (IST)

אתה טועה ומטעה לירן כמעט בכל העובדות שאתה שוטח כאן: ראשית, אין אנו יכולים לכפות על מפעיל הסרת הרשאותיו בדעת מיעוט, גם אם המיעוט לדעתך גדול. זה טכנית בלתי אפשרי; שנית, אין לנו כלל שכדי לקבל החלטה בפרלמנט נדרש רוב של 60% - רוב זה נדרש רק לגבי שינוי של מדיניות קודמת שנקבעה. כעת אתה רוצה לקבוע שכדי לשנות החלטה קודמת (מינוי מפעיל) די במיעוט של 40% או 30%. שלישית, מנין לקחת שמינוי מפעיל דורש נוהלית רוב של X% ולא פחות? כביורוקרט העוסק במינוי מפעילים, לא ידוע לי על כלל כזה. מגיסטר • שיחה 17:33, 15 בפברואר 2008 (IST)

האם כביורוקרט לא מוכר לך הנוהג לפיו מקובל למנות רק מפעילים שיש קונצנזוס לגביהם במפעיל נולד? אשמח גם אם תשיב לדברי למטה. לירן (שיחה,תרומות) 17:35, 15 בפברואר 2008 (IST)

אשיב לך כאן ובזאת אסיים, כי ישותי הביורוקרטית שומרת שבת אף שאני אדם חילוני: הביורוקרטים ממנים מפעילים על סמך מכלול שיקולים, ואשר בחינת דעות הקהילה על המועמד היא מרכיב חשוב בו, שאינו מוגדר באחוזים קבועים בנוהל כלשהו. אנו מתייחסים גם לדיון, לנימוקים ולסיבות של התמיכות וההתנגדויות שהובעו, ולא רק סופרים את מספרם. לדוגמה, משקלו של "נגד כי הוא לא מנטר הרבה" או "נגד כי הוא כבר בודק" נמוך משמעותית מ"נגד כי איני סומך על שיקול דעתו" או "נגד כי יש לו בעיה ביחסי אנוש". אני מקווה שזה עונה גם על דבריך שלמטה וכאמור, עד כאן במיני-דיון זה. מגיסטר • שיחה 17:51, 15 בפברואר 2008 (IST)

אתה מוזמן להשיב במוצ"ש או בכל עת אחרת בה תחפוץ. בכל אופן - תשובתך שכנעה אותי אף יותר בדברי למטה, שכן כאשר משתמשים מצביעים בעד הסרת הרשאתו של מפעיל זה בדרך כלל קורה לא כי הם חושבים שהוא לא מנטר מספיק, אלא כי הם לא סומכים על שיקול דעתו. אני משוכנע שכביורוקרט לא היית מעלה על דעתך למנות למפעיל מי ש40% מהקהילה היו כותבים בהצבעה על מינויו כי אינם סומכים על שיקול דעתו. ולכן - בדומה לכך - לא סביר שהרשאתו של מפעיל תישאר למרות ש40% מהקהילה אינם סומכים על שיקול דעתו. לירן (שיחה,תרומות) 18:21, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני אחדד את דברי: לטעמי יש 2 גישות במי צריך להיות מפעיל - האחת אומרת שרק מי שיש קונצנזוס בקהילה לגבי זה שהוא צריך להיות מפעיל, והשניה אומרת שמי שיש רוב בקהילה התומך בו - צריך להיות מפעיל. הקביעה לפיה צריך רוב בשביל להדיח מפעיל מחזקת את הגישה האומרת כי מפעיל צריך להנות רק מרוב בקהילה, ולא מקונצזוס. האם באמת אתה מעדיף מצב בו יש מפעילים שאין מאחוריהם קונצנזוס? לירן (שיחה,תרומות) 17:28, 15 בפברואר 2008 (IST)

הגבתי לחלק מהשאלות שהועלו כאן בפרק הדיון למטה. בברכה, אורי • שיחה 23:33, 15 בפברואר 2008 (IST)

תשובות שונות

• איזונים ובלמים - אני שמח לראות כי בקרב משתתפי הדיון עד כה מתגבש קונצנזוס בנוגע לחלקה שלישי של ההצעה (שינוי נוהל ביטול ההרשאה לפני תום הכהונה). הדבר חשוב ביותר ואצטרך לשקול בכובד ראש אם לפרק את ההצעה לגורמים או להציעה כמקשה אחת. ההיסוס נובע מסיבה עיקרית אחת: נוהל ביטול ההרשאות בעיני נותן מענה לבעיה אחת בלבד - כיצד לפתור בעיה של מפעיל שפעולותיו גורמות נזק במידה כזו שאסור שימשיך ויאחוז בהרשאותיו ולו רגע אחד נוסף. זה דבר חשוב, בעיקר לנוכח ההליך הנוכחי שהוא בלתי סביר בעליל, אולם זו איננה הבעיה העיקרית בעיני, ועל כן זה רק מרכיב אחד ממכלול. אימוץ מרכיב זה בלבד ללא המכלול פירושו יציאה מאיזון שתגרום, בלית כל ברירה אחרת, לשימוש בנוהל למקרים אחרי, שאינם מתאימים לו. אסביר ביתר פירוט בסעיפים הבאים.
• למל"ם - בצבא נהוג לעשות שימוש בראשי תיבות אלו לתאור של חייל שהוא "לא מועיל ולא מזיק". מבלי להיכנס למקרים ספציפיים מספר ויקיפדים, מפעילים ובירוקרטים, הביעו את דעתם בעבר כי במקרים אלו (לא הייתה התייחסות אליהם בשם זה, כמובן) אין להסיר הרשאות, שכן העובדה שמפעיל לא עושה כל שימוש בהרשאותיו אינה מזיקה, ואם הוא ימחוק משהו פעם במאה שנה - זה גם יעזור. לדעתי זו שגיאה יסודית שכן מקרים אלו תורמים ישירות להפיכת המפעיל מ"פועל ניקיון העושה עבודה שחורה וכפויית טובה בהתנדבות וללא כל תמורה", כפי שנהוג לתאר את התפקיד לעתים קרובות בדיונים, ל"מעמד" ול"בית לורדים" של מי שהיו פעילים בעבר, ועשו עבודה נהדרת, ומסיבות שונות הפסיקו לעשותה, ואחרים שלא עשו זאת מעולם. קיצוב הכהונה תפתור את הבעיה הזו מבלי להיזדקק להליך הלא מכובד של שימוש בנוהל ביטול ההרשאות למי שאינו פעיל עוד, שבאמת אינו ראוי לכך. זה אינו פשע לצמצם פעילות (ולא, אני לא מדבר על חופשה של שבועיים בתילאנד שבגינה הצטמצמה הפעילות באופן זמני).
• הצבעות אמון וריבוי הצבעות - לו הדבר היה תלוי רק בי הייתי מעדיף הצבעות אמון תקופתיות על פני קציבת הכהונה והחופשה. הבעייה היחידה היא שבמערכת כזו הצבעת אמון אחת לשלוש שנים איננה סבירה בעיני כלל וכלל. שלוש שנים במונחים ויקיפדיים הן נצח, כמעט. ניסיוננו עד כה מראה שמעילים פעילים בעיקר בשנתיים הראשונות ל"כהונתם", במהלכן הם משפיעים רבות על ויקיפדיה ועל הקהילה הכותבת אותה בצורה המירבית כמפעילים - לטוב או לרע. מכיוון שכך פרק זמן קצר יותר, של שנתיים למשל, הוא סביר. אולם, משמעות הדבר היא הצבעות בלתי פוסקות, שכן כיום יש לנו בערך 35 מפעילים, שבפריסה על שנתיים המשמעות היא הצבעת אמון בערך כל שלושה שבועות. לזה תוסיפו מפעילים חדשים (ממוצע של אחד חדש בחודש) והצבעות נוספות על מפעילים שלא מונו ונקבל הצבעה חדשה רק בעניין מפעילים כל שבוע-שבוע וחצי. לא סביר. מכיוון שכך קיצוב הכהונה מאפשר אורך רוח והגדלת טווח הזמן - גם מי שאינו מצטיין אין מה לחולל מהומה והצבעות אמון, כהונתו תסתיים ממילא בעוד כך וכך חודשים.
• פסיכולוגיה 1 - לדעתי יש הבדל מהותי בין תפקיד שניתן "לנצח" לבין תפקיד שניתן לפרק זמן קצוב. הראשון יוצר מצב של כניסה למועדון אקסקלוסיבי ואילו השני מעודד אתיקה של משרת ציבור ושל שליח ציבור. אני מעדיף מפעילים שיפעלו לפי האתוס השני, ולא זה הראשון. לכן אני בעד קיצוב הכהונה, וכדי שקיצוב זה יהיה אמיתי, ולא יהיה הצבעת אמון (ראו דברי לעיל) חופשה היא חיונית. לדעתי האישית שלושה חודשים אין די בהם, אבל זו פשרה מבחינתי.
• פסיכולוגיה 2 - יש הבדל מהותי בין הצבעת אמון בה מתבקש ויקיפד לאשרר את כהונתו של מפעיל שכבר אוחד בהרשאותיו, לבין הצבעה בה הוא מתבקש למנו מחדש למפעיל את מי שכבר איננו כזה. גם אם נשים בצד פוליטיקה, קומבינות, לחצים חוץ ויקיפדים (ראו דיון בנושא בעמוד זה לעיל) בצד, הרי שמבחינה פסיכלוגית גרידא הלך הרוח הראשון מעודד החלקת פינות, סלחנות, והצבעה מתוך חוסר נעימות, ואילו זה השני משחרר יותר למחשבה עצמאית וביקורתית וליותר אומץ לב אזרחי - דבר שחסר אצלינו מאוד. מכיוון שאני חושב שהלך הרוח השני הוא הבריא יותר בהחלטות מסוג זה אני מעדיף קיצוב כהונה ומינוי מחדש על פני אישור והצבעת אמון.
• פרספקטיבה - החופשה חיונית לא רק כדי לתת משמעות לסיום כהונה לעומת הצבעת אמון, ולא רק כדי לרכך (אינני נאיבי מספיק כדי לכתוב "לנטרל") קומבינות ופוליטיקה, אלא גם כדי להזכיר לאותו מפעיל, שועל חסימות והגנות ותיק, כיצד מרגישים ויקיפדים מהשורה שגם להם ניסיון, דעות מוצקות בנושאים שונים, רקורד פעילות מכובד וכדומה, כשהם נתקלים בסוגיות שונות במהלך פעילותם באתר. במילים אחרות - להיזכר קצת איך זה היה לא להיות מפעיל: איך זה מרגיש לפנות לדף הבקשות בכל פעם על כל שטות; איך זה מרגיש לפנות ולראות שאיש לא מטפל בכך 5 שעות עד שזה כבר לא רלוונטי; איך זה לפנות ולראות את הבקשה נמחקת עם תקציר עריכה לקוני "לא ימחק"; איך זה מרגיש להביע את דעתך בדיון ולגלות שהערך נמחק בכל זאת בגלל "שיקול דעת" של מישהו אחר שלמולו אתה חסר אונים; איך זה מרגיש שבויכוח בינך ובין ויקיפד אחר מגיע איזה מפעיל וביהירות של גננת המפרידה בין ילדים בגן שולח נזיפות ומאיים בחסימות בצורה מנומסת יותר או פחות וכדומה. חלק גדול מהדיונים במפעילים בכל היבט שהוא מתרכז ב"טיפול בהשחתות" וב"ניטור", אבל הודול ל"כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה" המפעילים, דה פקטו, הם גם שוטרים פנימיים. נכון, לא כולם, ובתקופות שונות זה יותר חמור מאשר באחרות, אבל הטינה והמרמור המצטברים קשורים עמוקות לתפקיד לא מוצהר ולא רשמי זה של שוטרים וסמלי משמעת המופעלים כלפי חברי הקהילה הרשומים והוותיקים. עם הכח לעתים באה גם כהות הלב (לא כולם, נכון, לא כולם, אבל חלק בהחלט). לדעתי לחופשה יש סיכוי לשיפור המצב הזה (ושוב, הייתי מעדיף ארוכה יותר, אבל מתפשר).
• פרקטיקה - אני מציע לכולם לעבור על רשימת המפעילים ועל יומן המינויים ולראות מי פעיל כמה זמן. עשיתי זאת בעצמי ומסקנותי הן שלמפעילים אין מה לחשש מקיצוב הכהונה ומבחירה מחדש - עד כה המפעילים המכהנים שלוש שנים ושהנוהל רלוונטי לגביהם הם או מפעילים פעילים שהיו כאלו לאורך זמן ושמרו על הרלוונטיות שלהם, או מי שחדלו כמעט כליל מפעולתם. כל מי שמסתכל על המפעילים כיום ותוהה מדוע להפסיק את פעולתם או לכפות עליהם חופשה, ובעיקר מפעילים שמסתכלים על עצמם ותוההים מה משמעות ההצעה לגביהם, מוטב שיסתכלו גם כמה זמן הם פעילים וכיצד נוהגים מפעילים ותיקים מהם לאורך זמן, כקבוצה. ממבט אזה אני למדתי שמי ששנשאר מחוייב להיות מפעיל פעיל לאורך שלוש שנים לא יתקשה, להערכתי, לשוב ולהיבחר מחדש.
• רוב ותמיכה - אני מסכים עם לירן שחשוב שמפעיל יהנה מקונצנזוס, אבל חושב שדי ב-50%. זאת משלוש סיבות עיקריות: (1) מדובר ברף מחייב תחתון, כלומר שיקול דעת הבירוקרטים בעינו עומד והצעתי מאפשרת להם שלא למנות מי שהיה מפעיל בעבר גם עם 60 או 70 אחוזי תמיכה, לפי שיקול דעתם, אבל לא ליהפך. (2) אני מודאג ממינוי בקונצנזוס רחב מאוד, שכן בעיני אלו סממנים של חשיבת יחד והומוגניות מחשבתית; (3) במקרה של מפעיל שפעל 3 שנים אני בטוח שהוא נקלע בעבר לויכוחים ויש לוויקיפדים שונים בטן מלאה עליו, ולא רוצה שמפעילים ימנעו מלעשות את תפקידם גם כשהוא כלול באי נעימות מסויימת או בעימות בגלל חשש מחיסולי חשבונות. המכלול כולו אמור לאזן זאת.
• העולם יסתדר גם בלעדיך - מפעיל יקר. אני יודע שאתה עושה עובדה נהדרת זה שלוש שנים. יום יום אתה פעיל בוויקיפדיה כמה שעות טובות: חוסם, מגם, מוחק, מנטר, וגם כותב, עורך ומשכתב. שמך מתנוסס בכל דיון כמעט, ברשימת ההיסטוריה של ערכים אין ספור, ועכשיו לצאת לחופשה כפוייה? למה? מה קרה? למי זה טוב? ובכן, זה טוב משתי סיבות (נוספות על אלו שפורטו לעיל): אולי אתה פעיל למופת, מלא עזוז וכוח במותניך, אבל רבים מעמיתיך נמצאים במצב שונה והדבר מאפשר להם סיום מכובד וראוי של תפקיד בו נשאו, ונמנעו מלפרוש ממנו מרצונם מסיבות שונות ומשונות, בעיקר אגו וחוסר נעימות מלהודות שזה כבר לא ממש בשבילם כי אין להם זמן, או שזה כבר לא מעניין או לא משנה מאיזו סיבה. תתחשב. לא כולם כמוך. שנית, זה טוב בשבילך: החופשה תלמד אותך לקח חשוב שוויקיפדיה תסתדר גם בלעדיך, לא משנה כמה תרומתך עצומה. זוהי תזכורת חשובה שתזכיר לך שמדובר במיזם שיתופי, שוויקיפדים צעירים, מוכשרים ומלאי מרץ רבים מבקשים לתרום את חלקם גם בניטור ושמירה וכדומה, אולם הם משתופפים בצילך הענק, שמנטר בלי להניד עפעף 700 השחתות בדקה ממרום ניסיונך. ואם ממש תהיה חייב, היזכר בכל הפעמים שכתבת בעצמך ב"מפעיל נולד" שלא ממש דרושים מפעילים נוספים, ומי שממש רוצה יכול לנטר, לשחזר, לתקן ולהזהיר גם מבלי שיהיה מפעיל, ושדף הבקשות ממפעילים פתוח לפניו בכל עת שיבחר, ושבסך הכל מדובר במשהו טכני לחלוטין. בתום לשושה חודשים אנו הקהילה נשמח להביע את אמוננו מחדש בך, ואתה תתחזק מהבעת אמון זו, ובמצברים מחודשים תצא להילחם בטרולים וירטואלים חמוש בגלימת המפעיל לשלוש שנים נוספות, מעט ענו יותר, ושמח באמון שניתן בך שוב.
• סיכום - מכל האמור לעיל אני מסיק את הבאות: על אף שהייתי שמח להצבעות אמון המאשררות את הענקת ההרשאות בלבד, אינני רואה כיצד זה יהיה משמעותי (בעיית פרק הזמן) מבלי להיכנס להצבעות בלתי פוסקות בנושא המפעילים. מכיוון שכך אני פונה לדרך אחרת של קיצוב משך הכהונה, שלה יש יתרונות אחרים בצידה. כדי שקיצוב כהונה זה ימלא את יעודו, ולא יהיה הצבעת אישור, חייבת לבוא חופשה בצמוד אליו, וסיבות נוספות תומכות בכך גם כן. רק קבלת הנוהל כמכלול תיתן את המקום הראוי גם לנוהל הסרת ההרשאות - הליך מיוחד וחריג, שהוא בהכרח גם לא נעים לכולם, ותיתר את השימוש בו במקרים אחרים, בעייתיים בצורה שונה, ולא כל כך קיצונית. להערכתי יגרום פירוק החבילה לקבלת השינוי בנוהל הסרת ההרשאות בלבד בטענה שדי בכך (ועל אף ש"פלח" כבר לא בינינו אני מוכן להתערב על התפלגות הקולות בין מפעילים למי שאינם מפעילים) או שאין כל בעיה, ובהיעדר מערכת כוללת יותר של איזונים יהפוך הנוהל למוצא היחיד ויגרו לאי נעימות רבה שיכולה להיחסך על ידי נהלים שיגרתיים וכלליים, ולא דיונים פרטניים רוויי רגשות. לפעמים בירוקרטיה היא לא מילה גסה. בברכה, אורי • שיחה 23:25, 15 בפברואר 2008 (IST)

אומנם אין זו תגובה ישירה בקשר להצעה, אבל מאחר שבמהלך הדיון עלה הנושא של מידת פעילותם של מפעילים, ניתן להתבונן בסטטיסטיקות פעילות של פעולות מפעילים בכלי בtoolserver. בברכה, ערן 09:15, 16 בפברואר 2008 (IST)

נדמה לי שהתכוונת לזה.--‏Golf Bravo‏ 11:46, 16 בפברואר 2008 (IST)

נתתי קישור כללי יותר כדי שניתן יהיה לבחור תקופות שונות, אבל כמבט על הפעילות של המפעילים מאז ומתמיד, הקישור שלך עדיף. ערן 11:52, 16 בפברואר 2008 (IST)

אורי, לגבי מינוי תקופתי, בשום הצעה שהוצעה לא תהיה, לא בפועל ולא בתאוריה, הצבעה בעניין מפעילים כל שבוע וחצי. בהצעה שלי, למשל, הוצע שתהיה הצבעה אחת לתקופה מסוימת (נניח, שנה). האם אנחנו לא יכולים "לסבול" הצבעה אחת לשנה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:24, 16 בפברואר 2008 (IST)

אורי, דבריך דברי טעם, אך נראה לי שהחופשה הכפויה לא תעבור כל כך בקלות. נראה לי שהגבלת הקדנציה לשלוש שנים והקלת נוהל ההדחה, מספיקים לפתרון רוב הבעיות הקיימות. וגם פרקטית, יש לזה יותר סיכוי באופן הזה. ברי"א • שיחה • י"א באדר א' ה'תשס"ח • 14:09, 17 בפברואר 2008 (IST)

לברי"א: תודה. לעניות דעתי קיצוב הכהונה ללא החופשה משמעותה בפועל הצבעת אמון, ואחת כזו אחת לשלוש שנים אין בה די. אם הולכים בדרך זו פרק הזמן צריך להיות קצר יותר משמעותית. לגבי סיכויי מעבר ההצעה, זה מה שאני מעוניין לברר בדיון זה. בברכה, אורי • שיחה 14:46, 18 בפברואר 2008 (IST)

ליוני: ההצעה שלך מחייבת דיון נפרד. החישוב לעיל הוא בהנחה שההצבעה על כל מפעיל ומפעיל היא אישית, אזי הממוצע הוא הצבעה אחת לכל שבועיים, ככתוב לעיל. הצבעה מקובצת אחת לתקופה היא דבר שונה בתכלית, ויתרונות וחסרונות לצידה, ולדעתי החסרונות בה עולים על היתרונות. ההליך ראוי שיהיה אישי. בברכה, אורי • שיחה 14:47, 18 בפברואר 2008 (IST)

בקשה

אורי, תוכל לנסח בקצרה מה הבעייה במצב הקיים אותה אתה מנסה לפתור? ‏ costello • ‏ שיחה 18:15, 16 בפברואר 2008 (IST)

המפעילים עלולים לאבד את הרגישות שלהם אם הם מכהנים לתקופה בלתי מוגבלת. קל מאוד לאבד רגישות כשרוב הפעמים מתעסקים עם משחיתים. זאת הבעייה לטעמי, וסליחה מאורי שאני עונה במקומו. יעקב 19:45, 16 בפברואר 2008 (IST)

כלומר - מתבטאים בצורה לא ראויה כלפי חבר אחר בקהילה? לא נוהגים בסלחנות ונותנים לכל ויקיפד חדש הזדמנות נאותה להוכיח את עצמו? משתמשים בשפה בוטה שעלולה להרחיק גולשים? כופים את דעתכם בויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש? התייחסות כל אלו ועוד מופיעה בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ובויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל, שמהווים בתורם עילה לביטול הרשאה. ‏ costello • ‏ שיחה 21:29, 16 בפברואר 2008 (IST)

לא. ניסח זאת היטב אריה בדף שיחה אחר: "קוסטלו, אתה מתעלם מכך שמפעיל מערכת בעל רצון טוב, המציית לכל כללי הוויקיפדיה, עלול להיות בוטה, לא מנומס או סתם חסר שיקול דעת ראוי. אלה לא סיבות להדחה ואומנם לא צריך לעסוק בהדחות, צריך לעסוק בהתאמת האנשים לתפקידם". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:33, 16 בפברואר 2008 (IST)

קשה לי לראות איך אפשר להיות בוטה או לא מנומס בלי להתבטא בשפה לא ראויה, או חסר שיקול דעת ראוי מבלי שיהיה אפשר לתת דוגמא לכך (ושים לב שההנחיות בדפים שציינתי מגבילות למדי - למעשה כל ויקיפד פעיל חורג מהן לפחות לתחום האפור מידי פעם). אבל בהנחה שיש מקרים של מפעילים לא ראויים, או כאלו הזקוקים לחופשה ולא ניתן לנמק את הדברים - לא יהיה יותר פשוט להוסיף לויקיפדיה:הסרת הרשאה אפשרות לפתוח הצבעה גם עבור מפעיל שחמישה ויקיפדים חשים שהוא זקוק להפסקה? לטעמי - זה אפילו קריטריון טוב יותר מכל אחד מהקריטריונים האחרים שמופיעים כרגע בדף הזה - והוא בוודאי דורש הרבה פחות ביורוקרטיה והטלת רפש... ‏ costello • ‏ שיחה 13:50, 18 בפברואר 2008 (IST)

שלום קוסטלו. כפי שכבר כתבתי בדיון המקדים ליוני, אינני מעוניין לפתוח בדיון כללי על הבעיות בכל עניין המפעילות או בכלל בוויקיפדיה באופן כללי משלוש סיבות: (1) דיון כזה בהכרח יצריך דוגמאות, ואין לי כל רצון להיכנס ולדון במפעילים ספציפיים באופן אישי; (2) להערכתי דיון שכזה יעורר יצרים רבים וריבים שמוטב לא להיכנס אליהם; (3) לדעתי אין שום דרך להסכים מהן ה"בעיות" ומה ה"פתרונות" הראויים בדיון שכזה במדיום שכזה. איש איש ושיקוליו.

על אף הדברים לעיל אציין את דעתי שלי בתמציתיות ולא אוסיף עוד בנושא זה: אין "בעיה", יש "בעיות" שונות; אף אחת כמעט לא משותפת לכלל המפעילים; אין כמעט מפעיל "מושלם", כמעט לכל אחד ניתן להצביע על "בעיה" כזו או אחרת; אצל מפעילים שונים בעיות מופיעות במינונים ובעוצמות שונות, ובתקופות שונות; אין פתרון פלא פשוט, כמו שינוי נוהל הסרת ההרשאות בלבד, שיתן מענה לכל הבעיות, גם לא למרביתן; יש צורך בפתרון מעט מורכב יותר. כאמור, אינני מעוניין לפרט כאן את שלל הבעיות המדוברות: כל מי שנמצא כאן מודע לרובן, גם אם מעטיםפ מודים בקיומן. אם אתה מעוניין בדעתי האישית פנה אלי במייל. בברכה, אורי • שיחה 14:44, 18 בפברואר 2008 (IST)

סתם הערה

בזמן שהדיון לעיל מתנהל, ישנן השחתות ששוכבות שלושה ימים (לדוגמא). דרור 15:38, 17 בפברואר 2008 (IST)

לא ברור למה אתה רומז. כל משתמש - אנונימי, רשום, מפעיל או ביורוקרט יכול לתקן השחתות כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 18:46, 17 בפברואר 2008 (IST)

אני לא רומז. אני אומר שאנו (מפעילים, משתמשים, בירוקרטים ובודקים) משקיעים יותר מידי זמן בדיונים ופחות מידי זמן בניטור וכתיבת אנציקפלופדיה. דרור 19:14, 17 בפברואר 2008 (IST)

איסוף חתימות לקראת פתיחת הפרלמנט

לאור הדיון לעיל החלטתי להציע את ההצעה המקורית בפרלמנט כלשונה וכמקשה אחת מתוך שכנוע שפירוקה לגורמים לא ישיג את השיפור הרצוי ועלול אף להזיק. מכיוון שכך, ובהתאם לנהגים, אבקש שתומכי ההצעה יביעו כאן את תמיכתם על מנת שניתן יהיה לפתוח את הפרלמנט להכרעת הקהילה. בתודה, אורי • שיחה 20:49, 18 בפברואר 2008 (IST)

• בעד אורי • שיחה 20:49, 18 בפברואר 2008 (IST)
• בעד ‏– rotemliss – שיחה 20:51, 18 בפברואר 2008 (IST)
• בעד Odonian ‏ 20:52, 18 בפברואר 2008 (IST)
• בעד Mort 21:51, 18 בפברואר 2008 (IST)
• בעד ברי"א • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 21:59, 18 בפברואר 2008 (IST)
• בעד זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 18 בפברואר 2008 (IST)

הפרלמנט פתוח. מגיסטר • שיחה 23:50, 18 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי זה לא יהיה רעיון טוב להביא את ההצעה לפרלמנט. לדעתי לא זכית למספיק תמיכה במזנון, וזה ישתקף גם בהצבעה בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:59, 18 בפברואר 2008 (IST)

תודה על פתיחת הפרלמנט. ההצבעה נפתחה. בברכה, אורי • שיחה 14:52, 19 בפברואר 2008 (IST)

אז איך אנחנו באמת נראים?

דיון שאורכב הנה מהמזנון הוחזר לשם. אין לארכב את הדיון בשיחת הפרלמנט, ודאי לא כשהדיון בן יומו ועדיין נמשך. ‏odedee • שיחה 19:08, 23 בפברואר 2008 (IST)