שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון מקדים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד
אי אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת על סמך דיונים שנערכו בשנת 2014. צריך לדון מחדש בדף השיחה, ולמשל להסביר שם מתי אפשר ומתי אי אפשר להעתיק (כמובן בהתאמות מתבקשות) מידע משם לכאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 11:45, 8 בפברואר 2017 (IST)

מכיון שאתמול לא הייתי זמין, וכבר התפתחו פה דיונים, נראה לי שאפשר יהיה לקיים את הדיון כאן. אבל זה באמת לא משנה, אם מוסכם על שאר המשתתפים בדיון כאן, אעביר את כל הדיונים לדף השיחה שם, וכשנגיע לבסיס מוסכם, נעבור להצבעה כאן. --שיע • (שיחה) • י"ד בשבט ה'תשע"ז • 03:32, 10 בפברואר 2017 (IST) נרו יאיר עד שתגיב כבר יסתיים פה הדיון... --שיע • (שיחה) • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 02:39, 13 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:שיע ק., יש פה בעיה רצינית נוספת. דף שזו כותרתו יכול לכלול הצבעה לגבי הערך פולמוס המשיחיות בחבד, לא לגבי דפים אחרים. ההצבעה תהיה תקפה לגבי ערך אחד בלבד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 09:55, 13 בפברואר 2017 (IST)

כלומר, זה שייך למזנון? ניתאי גלילי - שיחה 11:07, 13 בפברואר 2017 (IST)

אפשר לדון במזנון כדי לקבל מושג לאן הרוח נושבת, אבל מן הסתם יהיו דעות לכאן ולכאן ולא תהיה הכרעה. אפשר להצביע לגבי ערך ספציפי ולפי זה להמשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 12:27, 13 בפברואר 2017 (IST)

התיוג למעלה היה שגוי, מתייג שוב את משתמש:שיע.ק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 12:28, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני לא כל כך בטוח שהבנתי אותך... אתה רוצה שנצביע על כל ערך? לפי הבנתי מדובר על לפחות עשרות ערכים, ויתכן אף יותר? למה לא פשוט לנהל הצבעה מסודרת במזנון? ניתאי גלילי - שיחה 12:50, 13 בפברואר 2017 (IST)

תאורטית ניתן להצביע על ערכים רבים אחת, עם תבנית מחלוקת בכל אחד מהם. עם זאת, ייתכן מאוד שחלק מהמצביעים יסברו שיש מקום לקשר בחלק מהערכים במחלוקת ולא בשאר. אין הצבעות במזנון. אפשר לראות שם לאן הרוח נושבת, אם נניח יש רוב גדול לא צריך להצביע. אם אין רוב גדול אפשר תאורטית להצביע בפרלמנט, אבל זה תהליך מסורבל שלא נראה מתאים לשאלה כזאת, שהיא יחסית נקודתית. גם נדמה לי שכבר דנו בזה במזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 13:17, 13 בפברואר 2017 (IST)

ברור שלא הגיוני לבזבז את זמנה של הקהילה בדיון והצבעה על כל ערך, צריך הצבעה אחת האם הקהילה סבורה שניתן לקשר לחב"דפדיה בערכים שונים. ואח"כ בערכים השונים ייקבע אם לקשר באמצעות השכל הישר ודיון בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 20:07, 13 בפברואר 2017 (IST)

לא הצעתי להצביע על כל ערך בנפרד. כתבתי למעלה שאפשר להצביע על ערכים רבים בהצבעה אחת (המילה "בהצבעה" נשמטה), אבל אז צריך לשים תבנית מחלוקת בכל אחד מהם, וציינתי בעיה נוספת. אולי תתייעצו גם עם הבירוקרטים. כמו כן, האם לא הייתה בוררות בעניין? נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 21:11, 13 בפברואר 2017 (IST)

אין צורך לשים תבנית מחלוקת בכל ערך, כי אין פה הצבעה על ערכים ספציפיים אלא על עיקרון, האם נכון לקשר לחב"דפדיה בערכים מסויימים או לא. ההצבעה נערכת בגלל שהייתה הבוררות, (אליה קישרתי בפסקה דיונים קודמים) ובשל הטענה שבחלוף שנים ובהשתנות הנסיבות ראוי לקשר. אם יוחלט שראוי לקשר, אז מתעוררת השאלה אילו ערכים יקושרו ואילו לא, זה דבר שאפשר להכריע בכל ערך בדף שיחתו. כמו כל דיון על קישור חיצוני. --שיע • (שיחה) • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 22:17, 13 בפברואר 2017 (IST)

― סוף העברה

זה מה שאני מנסה להסביר לך, כנראה ללא הצלחה: בהצבעת מחלוקת שעוסקת בערך אחד אתה לא יכול להצביע על עיקרון. אתה יכול להצביע רק על הערך הספציפי. לכל היותר אתה יכול לשים תבנית מחלוקת בערכים נוספים וההצבעה תעסוק גם בהם. נכון שבהצבעה על ערך ספציפי ניתן לראות קריאת כיוון כלשהי, אבל המתנגדים יוכלו לטעון (כמובן תוך הבאת נימוק סביר) שערכים אחרים שונים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 11:13, 14 בפברואר 2017 (IST)

אם כך, נראה לי סביר בהרבה לנהל הצבעה מסודרת על הכל בבת אחת, ולא על ערך ועל עוד ערך, כי בהתנהלות כזאת ייתכן שבהצבעה כעת נפספס ערך אחד, ואחר כך נצטרך להעלות שוב דיון מחלוקת על עוד ערך, וחוזר חלילה... אמרת שאפשר רק בפרלמנט, אוקי - אז צריך לפתוח שם הצבעה, ומכיוון שהנושא כבר טעון, אולי באמת כדאי, שיע, שתדבר קודם עם אחד הבירוקרטים, ואם יש לך סבלנות, אז תחכה אחרי שההצבעה על בחירת בירוקרט/ים חדש/ים תסתיים. ניתאי גלילי - שיחה 13:16, 14 בפברואר 2017 (IST)

נראה שאכן כדאי להתייעץ עם ביורוקרט, היכן מופיע מידע על בחירת ביורוקרט? --שיע • (שיחה) • כ' בשבט ה'תשע"ז • 00:43, 16 בפברואר 2017 (IST)

פתיחת ההצבעה

שיע.ק, משחלפו למעלה מ-72 שעות מהצגת טיעוני שני הצדדים - ניתן לפתוח בהצבעה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:54, 19 בפברואר 2017 (IST)

תודה לך, משתמש נרו העלה בפסקה הראשונה בדף זה, בעיה טכנית בהצבעה שהיא מתייחסת בכותרת ובהפניה לערך אחד, אך עוסקת בשאלה המתייחסת לערכים רבים, בכוונתי לפנות לביורוקרט על מנת לסייע להכריע בשאלה כיצד להמשיך ולקדם את ההצבעה. --שיע • (שיחה) • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 00:38, 20 בפברואר 2017 (IST)

שיע.ק, אני לא יודע מה הביורוקרטים יחליטו. לדעתי האישית, מוטב לפתוח כבר עכשיו הצבעה, בעניין הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד בלבד. ולאחר שתסתיים ההצבעה, ובהתאם לתוצאות, לשקול כיצד להמשיך הלאה בנוגע לערכים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 20 בפברואר 2017 (IST)

אפילו זה ממש לא בשל. כרגע הניסוח של שתי העמדות הוא באופן כללי, שאינו מתייחס לערך הספציפי שעליו יש מחלוקת. יש לנסח מחדש את עמדות שני הצדדים, ומצדדי הקישור צריכים להבהיר לאן הם רוצים לקשר ובאיזה אופן. אחר כך שני הצדדים צריכים לנמק, ואחרי 72 שעות ניתן יהיה להצביע. כל הבלגאן הזה נוצר, אם יורשה לי, כי אי אפשר לפתוח פתאום הצבעת מחלוקת שנפלה מן השמים. הצבעה צריכה להיות המשך של ויכוח מפורט ומסודר בדף שיחה ספציפי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 20:25, 20 בפברואר 2017 (IST)

אם כך, שיע.ק, אולי מוטב לגנוז את ההצבעה הזו, ולהמשיך את הדיון במקום אחר? יוניון ג'ק - שיחה 21:21, 20 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, נראה לי שעדיף לפתור את השאלה בצורה רוחבית מאשר להצביע על ערך אחד ולהשאיר פתח להצבעות רבות נוספות. נרו, אתה סבור שחייבת להיות הצבעה ספציצפית על ערך או ערכים מסויימים, ואני כשפתחתי את ההצבעה, לא כיוונתי לערך מסויים אלא לעיקרון. ממילא הניסוח תואם וההצבעה יכולה להתחיל. הבעיה היחידה היא טכנית האם ניתן לערוך הצבעה כללית שכזו כהצבעה רגילה או שחייבים פרלמנט. ארחיב בפסקת השיחה עם הביורוקרט בדף ההצבעה עצמו. --שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 00:24, 21 בפברואר 2017 (IST)

שיע.ק, אם אתה מעוניין לקדם החלטה רוחבית - אז על אחת וכמה וכמה מוטב לגנוז את ההצבעה הזו, ולהמשיך בדיון במקום אחר. (למיטב ידיעתי/הבנתי, לפני הצבעה בפרלמנט יש צורך בדיון במזנון). לשיקולך. תעשה מה שתמצא לנכון. יוניון ג'ק - שיחה 00:32, 21 בפברואר 2017 (IST)

שיע, הסברת היטב מדוע הניסוח לא תואם וההצבעה לא יכולה להתחיל. כמובן שחייבים פרלמנט לצורך הצבעה עקרונית. זו הסיבה שהפרלמנט קיים, אחרת היה אפשר לוותר עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 00:35, 21 בפברואר 2017 (IST)

אחדד את השאלה. מטרת ההצבעה היא להחזיר את חב"דפדיה למצב של כל אתר רגיל, שניתן לקשר אליו במידה והקישור רלוונטי לערך ועומד בתנאים לקישורים חיצוניים. הסיבה לכך שנדרשת ההצבעה כי בזמנו הייתה מחלוקת והחלטת בוררות ולדעתי ולדעת אחרים התנאים השתנו מאז. השאלה היא לשם כך מספיקה הצבעה רגילה או שחייבים פרלמנט. וזה מה שאני מבקש מביורוקרט להכריע (אם ביורוקרט אסר, ביורוקרט יכול להתיר). --שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 00:52, 21 בפברואר 2017 (IST)

שיע.ק, האם תוכל לצרף קישור להחלטת הבוררות האמורה? יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 21 בפברואר 2017 (IST)

בבקשה, זה הופיע בדף ההצבעה בפסקה דיונים קודמים.

• שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 4 - דיונים, גישור, פשרה. (שנת 2010)
• שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 5 - המשך דיונים והפיכת הפשרה לבוררות כפויה. (שנת 2010)
• שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 14#קישור חיצוני - חב"דפדיה (2014)

--שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 02:31, 21 בפברואר 2017 (IST)

וואוו, הויכוח הזה התחיל ב-2009, ועדיין לא הסתיים?! יוניון ג'ק - שיחה 02:39, 21 בפברואר 2017 (IST)

שיע.ק, אני עם נרו יאיר. למיטב הבנתי, יש צורך בהצבעת מדיניות. הסברתי זאת כאן. אני שב ומציע לך לגנוז את ההצבעה הזו, ולפתוח דיון במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 21 בפברואר 2017 (IST)

כמובן אם בירוקרט אסר הוא יכול גם להתיר, אני רק לא רואה איך זה קשור להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 12:54, 21 בפברואר 2017 (IST)

כוונתי הייתה שביורוקרט עשוי להכריע שניתן להסתפק בהצבעה רגילה ולא מדיניות, בכל אופן בקרוב נדע זאת אז אין מה להמשיך לדון כאן. --שיע • (שיחה) • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 00:21, 22 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חושב שבירוקרט יכול לקבוע כללים חדשים מסוג זה, וגם לו היה יכול אני לא מוצא בזה היגיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 13:09, 22 בפברואר 2017 (IST)

אין פה כלל חדש, הביורוקרט פשוט מבטל החלטת ביורוקרט קודמת ובעצם מחזיר את המצב לקדמותו. כאשר סוגיית הקישור לחב"דפדיה מוכרעת כמו כל קישור לאתר חיצוני, בהצבעת מחלוקת ולא בפרלמנט.--שיע • (שיחה) • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 00:28, 23 בפברואר 2017 (IST)

אולי הפתרון צריך להיות הצבעה אחת על ערך אחד. שאם תוכרע לחיוב, תבטל הכרעת הבורר, ואם תוכרע לשלילה תאשרר החלטת הבורר לכל הערכים האחרים.

מעניין לעניין, נראה לי לא מוצלח שאנחנו מנהלים פה דיון נוסף במקביל לדיון בדף ההצבעה עצמו, כאשר אנחנו נוגעים באותם נקודות, ויתכן שאלו שקוראים שם לא רואים את הנכתב פה. --שיע • (שיחה) • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 00:38, 23 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיע, דף הצבעת המחלוקת הזה נוצר לפני למעלה משבועיים, וההצבעה עדיין לא החלה, וגם לא צפויה להתחיל בקרוב. מציע לך להעביר את כל הדיונים שכאן לדף שיחה רלוונטי (זה או זה), ולגנוז את ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 23 בפברואר 2017 (IST)

צודק, אבל לא לעניין להעביר את הדף באמצע דיון, אחכה שהבורר יסגור את העניין. --שיע • (שיחה) • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 22:57, 23 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מבין מה זה משנה... הבורר יכול לסגור עניינים גם אם הדיון יעבור וימשיך במקום אחר, בדיוק באותה מידה. זה ממילא לא ישפיע על ההחלטה שלו. יוניון ג'ק - שיחה 01:38, 24 בפברואר 2017 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אבל לאחר ההעברה הדף הזה ימחק ללא הפניה, וכל מי שהתעניין בדיון ובהכרעה יצטרך לחפש אותו, אז למה לחכות עוד יומיים שלוש מה בוער? --שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשע"ז • 22:19, 25 בפברואר 2017 (IST)

ממש לא נראה לי שיימחק, אין בזה היגיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ז • 22:29, 25 בפברואר 2017 (IST)

שיע, ביקשת שאני אתקן אותך אם אתה טועה. אז הנה, אני מתקן אותך. לא הצעתי למחוק את הדיון שנמצא כאן, אלא רק להעביר אותו למקום אחר. ובדיוק לשם המטרה שציינת: שכל מי שמתעניין בדיון הזה, יוכל לחפש אותו ולמצוא אותו בקלות. ולכן עדיף, לפחות לדעתי, שהדיון הזה יופיע במקום אחר (זה או זה). יוניון ג'ק - שיחה 13:58, 26 בפברואר 2017 (IST)

לא הבנתם אותי, כתבתי שהדף הזה ימחק ללא הפניה (והתוכן יועבר כפי שהוצע לאחד מדפי השיחה הנ"ל), ומי שמתעניין בדיון יצטרך לחפש ולנחש להיכן הוא הועבר. (בעוד שבד"כ אנחנו משאירים דפי הפניה, אבל כמדומני שבמרחב הזה זה לא מקובל, ועל זה ביקשתי שתתקן אותי אם אני טועה) במיוחד לאור העובדה שהדיון שלנו מתנהל פה במנותק מהדיון בדף השיחה.

כך או כך נראה שבכל זאת תהיה הצבעה וכל הדיון מיותר. --שיע • (שיחה) • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:20, 26 בפברואר 2017 (IST)

אז שים הפניה בשיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד. אפשר גם להפנות מתקציר העריכה של המחיקה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:52, 26 בפברואר 2017 (IST)