שיחת משתמש:יוסי/דיווח הפרעות

הסטת פעולות חד צדדיות למסלול הדברות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח הפרעות
לפני מספר שבועות התחלתי, בסיוע ויקיפדים נוספים, לארגן את עץ הקטגוריות של ערכי המחלות בוויקיפדיה. פרטי השיטה הנשענים על סיווגו של ארגון הבריאות העולמי אינם רלוונטים כרגע, אך ניתן לעיין בהם בשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם רפואה שלמה ובדפי המיזם עצמו.

משתמש:Eddau, מצא את חלק מהסיווגים כלא הולמים לדעתו. בעיקר נגעו הדברים ללקויות שבחר ארגון הבריאות העולמי לסווג כ"הפרעות בהתפתחות הנפשית" או כ"הפרעות התנהגותיות ורגשיות שתחילתן בילדות ובגיל ההתבגרות". בשלב ראשון הסכים עידו להצעה להמתין לסיום הסיווג כדי לפתור את הבעיה שהוא הציג.

עידו החליט להסיר את הקטגוריות שלא מצאו חן בעיניו ופתח במקומן אחרות על דעת עצמו וללא כל דיון או סימוכין לקטלוג שהוא בחר לפתוח. בהמשך החליט עידו להסלים את המלחמה הדמיונית שהוא מנהל איתי ובחר לפגוע במיזם עצמו בלי קשר לסיווגים של הערכים הקרובים לליבו על ידי מחיקת קטגוריות (המאיימות על הסיווגים החדשים של עידו? קטונתי מלדעת). בהמשך וללא סיבה ברורה עבר עידו לשלב האיומים על המיזם כולו ("אני אפעל לשיחזור עמוק של כל שמיזם שלך").

עידו פועל על דעת עצמו מסיבות הידועות רק לו. פניתי אליו מספר פעמים בניסיון להפנות אותו למיזם ולנסות לפתור את הבעיות שהוא הציג אך לשווא. פעולותיו בריוניות, מסלימות בהדרגה ללא כל פרובוקציות ואין בהן רמז לרצון להגעה לפתרון משותף.

ברצוני לבקש מהקהילה לפעול לריסון עידו ולהפנותו לערוצי הידברות ופעולות משותפות. יוסי • שיחה 21:33, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סתם תוהה אם אתה מסוגל להפעיל שיקול דעת ענייני ולנסות לגייס אותו למיזם שלך במקום להילחם בו; ואני גם חושב כיצד הריצה הנוכחית לדף דיווח הפרעות מאירה את פועלך כמפעיל מערכת ‏Ori‏ • PTT‏ 21:36, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כל שעליך לעשות אורי הוא לקרוא. הזמנתי את עידו יותר מפעם אחת לקחת חלק במיזם. אם לא כמשתתף פעיל, אז לפחות כבעל דעה. לצערי הוא העדיף לפעול בדרכים שפירטתי. ואודה לך אם לא תיתן לטענות שהעלתי ישירות כלפיך לגלוש לדיון הזה. יוסי • שיחה 21:49, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

סתם, אותה מטבע. אתה אגב עדיין יכול למשוך את דבריך שם בחזרה. אני לא אכעס על המחיקה ‏Ori‏ • PTT‏ 22:27, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

יוסי, העניין נומק פעמים רבות, ראה למשל את דף השיחה של המיזם שלך ששם ורק שם אמור להיות הדיון הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:40, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

עידו, זו התגובה הראשונה שלך בדף המיזם מאז שאתה יודע על קיומו ומאז שהזמנתי אותך אליו לפני מספר שבועות. התגובה הזו שלך שם, לבטל את המיזם היא ניסיון לממש את האיום שלך שצוטטתי. יוסי • שיחה 21:49, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

קצת מפתיע באמת שהמיזם שאתה כלכך יוצא כנגדו זכה לתגובה אחת ממך רק היום... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 21:53, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

דנו בשגיאות לגופן בדפי השיחה של הערכים שקולטגו לא נכון ובדפי השיחה של הקטגוריות וניסינו גם לדבר בדפי השיחה האישיים. אם אכן לא היה דיון, כשם שיוסי טוען, הכיצד הוא יכול לצטט אותי מאותם דיונים שכביכול לא היו בכלל. יוסי "טועה ומטעה". לגבי האיום המצוטט מאותם דיונים שכביכול לא היו, כתבתי ליוסי שאם הוא ימשיך לקטלג ערכים באופן שנוגד בצורה חריפה את המה שכתוב בהם (לעשות שגיאות חמורות) ולא להרשות לאף אחד לתקן שגיאות כאלה, אני אדאג שכל המיזם יבוטל. אני חושב שביטל מיזם כזה הוא ביטול ענייני ביותר והמטרה של הניסוח המאיים שלי הייתה עניינית גם כן. זכותי לדרוש מויקיפד שיקרא את מה שהוא מקטלג או שלפחות ירשה לאחרים לתקן אחריו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:40, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אמליץ לך את מה שאני ממליץ לכל המעורכים בכל הדיונים הללו, לעשות את מה שאני הולך לעשות עכשיו: לכבות את המחשב, לשתות כוס מים קרים, להצחיח שיניים, לומר לילה טוב לאישה (ונשיקה באויר לתינוקת שישנה), לכבות את האור, וללכת לישון. לילה טוב לכולם • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:47, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כי מחר יום חדש והכל ישתנה בדרך פלא? ממה שראיתי יוסי פעל רבות ובשיתוף פעולה עם אחרים במיזם וסיווג. פעילותו של יוסי לאורך שנים מלמדת על ידע, הבנה ויכולת לשת"פ. והעובדה שלא פעל ישירות כנגד מי שמולו בסכסוך ולא ניצל סמכויותיו לרעה אלא פנה לאחרים לעזרה, מלמדת עליו כמפעיל. Eddau, ברור לי שהנושא קרוב לליבך וחשוב לך. אך אם לדעתך יוסי שוגה, אז כרגיל, צריך סימוכין. חבל שלא לפתור את זה מקומית במקום לפעול לביטול המיזם שויקיפדים שונים עמלו וטרחו בו. אם צריך, יש עוד דרכים לטפל בכך. מפניה אל אחרים המבינים בתחום וכלה בלוח מודעות שיזמין את הוויקיפדים לחוות דעה. כרגיל. ויוסי, כהפגנת רצון טוב, שנה את הכותרת. חג שמח לשניכם, דורית 23:44, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים, ואני ממליץ לאדאו וליוסי לקרב ראשים ולנסות ביחד. הקטגוריה של יוסי שוחזרה והוא מבסוט, ואם הוא ימשוך את הבקשה כאקט של רצון טוב, זה יכול להיות מושלם. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:47, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כל רצוני הוא שעידו יחכה לסוף העבודה העיקרית כדי שנוכל להתפנות ולמצוא פתרון מקובל והגיוני. עידו הסכים וכתב זאת במפורש "אין בעיה להמתין לדיון בפתרון עד שאתה, יוסי, תתפנה מהטיפול בחלקים של המיזם שאינם בעייתיים" [1]. אני לא מצליח להבין מדוע הוא התחיל לפעול בדרכים המסכלות מראש הידברות. יוסי • שיחה 02:01, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

יוסי, תודה על שינוי הכותרת. Eddau, אני לא רואה מדוע שלא תעמוד במילתך ותן ליוסי ושאר העוזרים במיזם לסיים את הסיווג ואז להתפנות לדון בכלל הטיעונים שאתה מעלה ובאופן מסודר. הצבעת מחלוקת בשלב זה מיותרת ומביאה להטרחת הקהילה בטרם מוצו כלל האפשרויות שכבר ציינתי לעיל. זו אינה צורה לפעול וגם לכך יש השלכות. אשמח לשמוע דעתך בנידון, כדי לראות כיצד ניתן להתקדם מפה באופן שיפתור את המחלוקת ולא יחריף אותה. דורית 02:26, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

יוסי מוציא את דברי מהקשרם ולאפילו בהקשר החדש שלהם הוא לא עומד בהסכם. אני הסכמתי רק לזה שקטגוריה בעייתית תישאר ריקה עד שהוא יגמור עם הקטגוריות האחרות. לא הסכמתי לשגיאות קיטלוג גסות כמו זו שהוא יחזיר את קטגורית הבעיות ההתפתחותיות להיות תת קטגוריה של מחלות נפש. לא הסכמתי שבעיה ניוונית כמו אפזיה תמשיך להיות מקוטלגת כבעיה התפתחותית. לא הסכמתי להנצחת שגיאות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:52, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

ולגבי סימוכין, לא יעלה על הדעת שהקיטלוג של יוסי יהיה היפוכו של מה שכתוב בערך ויש לו סימוכין בערך. הערך אפזיה כתוב שאפזיה היא בעיה ניוונית ויש לזה סימוכין בערך כבר מזמזן. אני לא צריך להביא סימוכין נוספים. הסימוכין כבר שם. כנ"ל בערך פיגור שכלי שיוסי מתאמץ לקטלג את כל הקטגוריה שהוא שייך אליה למחלות נפש. לבקש ממני סימוכין לזה שפיגור שכלי אינו מחלת נפש זה כמו לבקש ממני סימוכין לזה שהשמש זורחת במזרח או שאחת ועוד אחת הם שתיים. דורית, אני מתפלא עלייך שאת בכלל מבקשת סימוכין לדבר כזה.

לגבי הטענה ש-"הנושא קרוב לליבי", אז זה לא ממש מדויק. אני פשוט תפסתי את יוסי בטעויות בערכים שמוכרים לי טוב יותר. אני בטוח שאם ערכים אחרים היו מוכרים לי טוב יותר, הייתי תופס את יוסי בטעויות דווקא באותם ערכים אחרים. יוסי פשוט מוציא את הגדרות מדריך האבחון מהקשרן ומנסה מקטלג מאות ערכים בלי לקרוא ולו שורה אחת מאף אחד מהם. ההתנהלות של יוסי מזמינה שגיאות חמורות ורבות. אני משוכנע שמה שאני תופס מהשגיאות שלו זה רק קצה הקרחון. סביר מאוד שכל המיזם שלו הוא נזק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:03, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

לא הצלחת להצביע על טעות אחת מצידי ביישום שיטת הקטלוג של ה-ICD. אפשר להסתמך על טענת חוסר היכולת שלך להצביע על טעות שלי "אם אצליח לגייס לזה זמן וריכוז, אעשה זאת. בכל מקרה, אל תבנה עלי"[2] כדי להבין מדוע לא הצלחת ואפשר להגיד את הדברים בדרך הכי פשוטה שאפשר: יש לך בעיה עם שיטת הסיווג של ה-ICD ולא איתי. העובדה הפשוטה הזו עולה בפירוש מכל צעדיך ודבריך ומעמידה אותך באור לא מחמיא. לגבי הסיבה שאתה שב ובוחר בי כמטרה אפשר רק לנחש, שאני מטרה קלה יותר מארגון הבריאות העולמי. אם קלעתי בניחושי, הסיבה שלך מאירה אותך בעוד כמה גוונים.

מדוע לא חיכית בסבלנות לרגע הדיון המשותף בנושא? חששת שאני אגמור את העבודה ואברח לחו"ל עם הקטגוריות שלך? מעיון בתגובות מסביב, נראה שהצלחת למלכד את עצמך למצב שפשרה דרך דיון הייתה עולה עליו עשרות מונים. יוסי • שיחה 19:16, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

זו דמגוגיה טהורה. אני מוכיח לך שקטלוג של ה-ICD לא מתאים לויקיפדיה כי הוא מוצא פה מהקשרו ואתה עונה לי שאם מביטים בזה כאילו אנחנו עדיין בהקשר המקורי, אז אין בעיות. אלא שאנחנו לא בהקשר המקורי. ואל תתחיל לבלבל לי את המוח עם טיסות לחו"ל או אם פסיכולוגיה בגרוש על הרגשות שלי כביכול כלפי ארגון הבריאות העולמי או עם "מילכודים". דבר לעניין. שיטה שמגדירה דיסגרפיה או פיגור שכלי כמחלות נפש היא שיטה שלא מתאימה לויקיפדיה וזאת מהעובדה הרפואית הפשוטה: דיסגרפיה ופיגור שכלי אינן מחלות נפש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:06, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

רק שאבין, יש לך בעיה עם הקטגוריות של גמגום, דיסגרפיה ופיגור שכלי או שיש לך בעיה עם הקטגוריות של כלמידיה, כולרה‎, פקקת, ספינה ביפידה, היצרות מולדת של השוער, חמרמורת ועוד מאות ערכים נוספים שסווגו במסגרת המיזם? יוסי • שיחה 20:18, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

יש לי בעיה עם הרבה ערכים שקיטלגת אותם והם נוגעים בנושאים מוכרים לי. הדרישה שלך שאני, או כל אדם אחר, נוכל לחוות דעה בעל כל תופעה רפואית באשר היא כדי שקבל זכות לבקר אותך, היא דרישה פופוליסטית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא יודע איך אתה מגדיר פופוליזם, אני מניח שעצם בחירתך בלקות נפוצה ותיאורה עפ"י ה-ICD כמחלת נפש לכאורה אינה פופוליסטית בעיניך. אבל נניח שאני פופוליסט, מדוע אתה אינך עונה על שאלה פשוטה שיכולה להקל על המשך הדיון? מדוע אתה שב ומשליך מקטגוריה אחת על מיזם שלם ובאותה נשימה מצהיר שאתה לא יכול להעיד על המיזם השלם או לבחון אותו אלא רק על חלק זעיר ממנו? יוסי • שיחה 08:41, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אמרתי לך אלף פעמים ואומר לך עוד פעם: 1. ברור כשמש שמצאתי בעיות רק בערכים על נושאים שאני כן מכיר ולא על נושאים שאני לא מכיר. 2. המריחה שלך בטיפול בבעיות שכן העלו בפניך מלמדת על שהמיזם שלך חסין מביקורת ומשיקול דעת. כל המיזם לא רק הערכים שבהם נמצאו בעיות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:40, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מספיק. הדיון מתרכז כרגע בדף שיחת המיזם ועבר להכרעת הקהילה, שנכון לעכשיו תומכת ביוסי. שם הדיון יוכרע, ואתה מתבקש לכבד את ההחלטה. אני לא מארכבת את הדיון כרגע, מכיוון שיש בדף המיזם התייחסויות לכאן ומכיוון שהדיון לא הוכרע סופית עדיין בשל הזמן הקצר שעבר מההפניה מלוח המודעות. משיוכרע, הדיון ושאר הטיפול יגזר מהחלטה זו בהתאם. דורית 16:53, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מה דעתך פשוט להעביר את החומר מכאן לשם?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:01, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, למה אתה מתפלא? דיברתי באופן כללי, בדיוק כמו שאתה עשית בדיון זה וביקשתי להעביר מן הכללי לפרטני. אך מהדיון הנ"ל אני רואה שאנו חוזרים שוב לכללי. כל עוד לא תמצא מי שחולק על שיטת הסיווג של ה-ICD, דיון זה עקר. ועד כה, לא ראיתי איש/ה המצטרף/ת לדעתך (ותקן אותי אם אני טועה). פתיחה של הצבעות מחלוקת ודיונים רבים ושונים בערכים מגוונים לא יועילו אם עיקר הבעיה היא שיטת הסיווג של ICD. וכל עוד היא המקובלת בתחום, אני לא רואה דרך להתחמק ממנה. אם אחרים שותפים לדעתך, אז ראוי שדעתם תישמע. כל עוד אחרים אינם מצטרפים לדעתך, איני רואה איזה מנדט יש לך לשינוי הקטגוריות ויצירה של חדשות במקומן. הזמן והטרחה שמושקעות בהצבעות מחלוקת/ביטול מיזמים/דיוני חשיבות/דיווח הפרעות הם בזבוז זמנה של קהילה שלמה. דורית 22:18, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

המשתמשת אמצע הדרך שותפה לדעתי וכמו שכתבתי כבר, אני חושש שימצאו שותפים בעיתונות שלא יוהבו את זה שכל לקויות הלמידה מוגדרות כאן כתת-תת קטגוריה של מחלות נפש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:02, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

חברה, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום, והוא כפילות מיותרת לדיון המתנהל בשיחת המיזם. אפשר להפסיק את הדיון הזה פה. מעולם לא ראיתי דיון מסוג זה בדיווח הפרעות. בכל מקרה, בכל הקשור לדף הזה, השיחה מיצתה את עצמה. אפשר לארכב ולהמשיך הלאה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 17:52, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, לא זכור לי שהיא ערערה את תקפות המיזם כולו. על לקויות למידה אפשר לדון נקודתית, כך גם שאר הבעיות אותן ציינת. אתה טוען שמשתיקים ביקורת, אך לביקורת שלך ניתן זמן ומקום רב. מיותר ביותר לציין כמה רע נשמע האיום שלך על פנייה לעיתונות. מה בדיוק תלונתך? שהוויקיפדיה הולכת אחרי ארגון הבריאות העולמי? הגיע הזמן להפסיק, ולדון באופן ענייני בשיטת הקיטלוג. אם יש התומכים בדעתך, ובשיטת קטלוג מוכרת ומקובלת, נדון בכך. אם אין תומכים בדעתך, בזאת תם העניין. די והותר זמן הקדשנו לכך. דורית 17:59, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

דורית, אני לא אומר שאני אפנה לעיתונות. אני לא אפנה לעיתונות. אני רק מפחד שהעיתונות תגלה לבד שההגדרות של ארגון הבריאות העולמי הוצאו כאן מהקשרן ושאנחנו מגדירים לקויות למידה כמחלות נפש. מה מתלונה שלי? די פשוט: הגדרות מוצאות מהקשר ולכן שגויות ומיזם חסין משיקול דעת וביקורת. זה הכל. האמיני לי שהרבה יותר פשוט לי לא לריב עם חצי קהילה. ממש פשוט. יכולתי לברוח לערכים שנחמד לי לעבוד עליהם מיד כשהבנתי שעבודת השיכנוע הזו הולכת להיות קשה.

ובכל זאת, צריך להסביר לאנשים שהגדרות נעשות במקומות שונים בשיטות שונות ובהקשרים שונים. סיווג כל הבעיות הרפואיות באשר הן לעשרים ושבע קטגוריות שונות זה דבר מאוד לא פשוט וכשהוא כן נעשה ב-ICD, הוא נעשה תוך ויתורים גדולים שאנחנו לא לקחנו בחשבון. כל הטעון בסגנון "מקצועי זה טוב" מתעלם לחלוטין מהצורך להבין את צורת הקיטלוג המקצועית ואת ההקשרים הנכונים לעבוד אתה. מקצועי זה טוב כשאנחנו יודעים מתי הוא רלוונטי.

אסביר את דברי באנלוגיה לקיטלוג אחר - קיטלוג החילות בצה"ל. הספר (מעצב השיער) הצבאי מסופח לרסר המשמעת ושניהם חיילים של חיל השלישות. האם נובע מכך שרסר המשמעת והספר הם פקידי שלישות? לא. מפעילי רקטות שייכים לחייל התותחנים. האם זה הופך את הרקטה לתותח? לא. באותו אופן גם האפזיה מקוטלגת לתחום ההפרעות ההתפתחותיות ב-ICD אך היא אינה הפרעה התפתחותית אלא ניוונית. מובן לחלוטין שהיא הפרעה ניוונית מקריאת הערך על אודותיה. אלא שהמיזם הזה מקטלג ערכים בלי קשר למה שכתוב בהם ואפילו בניגוד למה שכתוב בהם . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:09, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אין לי התנגדות לארכוב הדיון הזה מכיוון שחלקו הנוגע לסיבת פתיחתו מוצה לדעתי. לא אארכב בעצמי מכיוון שהתגובה האחרונה כאן היתה של עידו וכדי שלא ישתמע שסתמתי פיות. יוסי • שיחה 19:34, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מארכבת. בבניין ויקיפדיה ננוחם. דורית 19:41, 22 בספטמבר 2009 (IDT)