שיחת משתמש:קיפודנחש/פיקוח על המפעילים

הממממ... ראיתי שנוסף עוקב לדף. אם למישהו יש מה להגיד, אפשר בדף השיחה. אם מישהו רוצה להזמין מישהו - לא יותר מאחד או שניים בהודעה, בבקשה. קיפודנחש 07:47, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

לא פתחת בעבר דיון בנושא דומה? יורי - שיחה 22:13, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה על התזכורת. זו לא הייתה "פתיחת דיון", אלא התחלה של עבודה על טיוטה כהכנה לדיון. לא זכור לי שהזמנתי אחרים לקרוא ולהגיב. אם כן הזמנתי, אז זה (עוד) הדגמה של זיכרוני הפגום. בדף הקודם עשיתי טעות, ורשמתי הצעה מפורטת מדי, וכמובן שמיד הדיון החל להתרכז בפרטי ההצעה, בלי שאפשר להצביע בכלל על "קונצנזוס" בשאלה המקדימה: הסכמה כללית ורחבה שאכן יש בעיה, והסכמה שנחוץ פתרון. הדיון ההוא נמוג ומת בטרם עת, משום שכאמור, רתמתי את העגלה לפני הסוסים (או את הקורקינט לפני האתונות), ובמסלול הזה לא יהיה פיקוח על המפעילים בוויקיפדיה בעברית גם עוד שבע שנים. קיפודנחש 22:22, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

זכרונך אכן מטעה אותך. לענייננו, כמו שאמרתי בעבר, אני תומך בפיקוח מסודר על פעילות המפעילים. אני חושב שנכון שהפיקוח יהיה בידיה של הקהילה. אפשר ליצור טריביונל שמורכב ממשתמשים רגילים ומפעילים, אבל לא נכון לדעתי שכל הפיקוח יהיה בידיהם של מפעילים. בכל מקרה, אני חושב שאם אתה רוצה לקדם את ההצעה, כדאי לפתוח דיון במזנון, להבין את עמדתם של חברים בקהילה, ורק לאחר מכן לעבור לדון בנושא בדף זה. יורי - שיחה 23:01, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

דיונים במזנון מתמסמסים. כשיש עניין מסוג זה, רצוי לעשות זאת בדף נפרד, אם כי עדיף במרחב ויקיפדיה. מה שחשבתי זה לקבל קצת פידבק (אולי תופתע לשמוע :) שאחד האנשים מהם רציתי פידבק זה אתה), ואז להעביר את הדף למרחב ויקיפדיה, להמשך הדיון, אולי עם טיזרים במזנון ובלוח המודעות, שנותנים תקציר ומזמינים את החברים לדף ההוא. לעומת הסיבוב הקודם, ניסיתי להתרכז פחות ב"פתרונות", ויותר בבעיה - אם הקהילה מסכימה (או תסכים) אתי שבאמת יש בעיה, ואם הקהילה תסכים גם שחשוב לפתור את הבעיה הזו, אז מבחינתי, כל פתרון שיימצא יספק אותי (לא ממש "כל פתרון" - אם יגידו לי שהפתרון הוא דף הבירורים והצבעת הסרת הרשאות, כלומר מה שיש היום (כאילו), זה כנראה לא ייראה לי פתרון הולם). קיפודנחש 00:09, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

תגובה לנושא

כתבת שאם למישהו יש מה להגיד, אפשר בדף השיחה. אני לא בטוח אם הכוונה בדף שיחה זה או בדף השיחה הרגיל שלך, אבל כיוון שאני רוצה להתייחס למה שכתבת בדף זה, אכתוב זאת כאן ותחליט אם זה מתאים לך או לא. אם לא, אתה יכול גם למחוק את תגובתי הזו לגמרי, זה בסדר מבחינתי.
בדף הנלווה לדף השיחה הזה כתבת: "במילים אחרות, הביורוקרטים לא מפקחים על המפעילים. נאדה. יוק. זו זכותם של הביורוקרטים: הם לא עובדים בשבילנו, הם מתנדבים כמו כולנו, ואין זה הוגן להעמיד פנים שאפשר "לדרוש" מהם לפקח על המפעילים, אם הם בוחרים לא לראות פיקוח כזה כחלק מתפקידם. לא על זה הם חתמו כשהתנדבו להיות ביורוקרטים."
לדעתי יש כאן הצגה מסוימת של בחירת הביורוקרטים לא לפקח על המפעילים באופן שאתה רוצה, כאילו בחירה זו נובעת מחוסר אכפתיות, מהקטנת ראש, מעצלות או כל דבר אחר בסגנון.
ובכן, כפי שכתבתי גם בדיון איתך במזנון, הביורו' מקבל את סמכויותיו מהקהילה. אם הקהילה לא תסמיך ביורו' לעשות משהו, אבל הוא יחליט שזה במסגרת תפקידו, הרי שזו חריגה מסמכות והוא צריך לסיים את תפקידו. אם הקהילה תסמיך את הביורו' לא רק למנות מפעילים, אלא גם לפקח עליהם, זו תהיה חובתם של הביורו' לבצע זאת.

במצב כזה יש כמובן לתת כלים בידי הביורו' לאכוף את הסמכות הזו. בסופו של דבר, אם ביורו' או כל סמכות אחרת שתמונה לכך, יורו לעורך או למפעיל לעשות משהו והוא יבחר להתעלם, מה יקרה אז? בהתנהלות מול עורך "רגיל", בעל ההרשאות תמיד יכול לנפנף באיום החסימה. אבל אתה מדבר על מקרה שבו מפעיל "שם פס" על הנהלים כי ככה נראה לו. אז תמנה כל גוף שהוא, או תקצה אישזהו דף לדיון בפעולות המפעיל, נניח שיתקבלו החלטות ואז מה? מי מכריח את המפעיל הסורר לעשות משהו?
יכול מישהו לטעון שבמצב כזה אפשר לפתוח דיון להסרת הרשאות. אלא מה, הסוגיות האלה כמעט אף פעם לא נגמרות בתמימות דעים על כשרות הפעולה הנידונה. תמיד יהיו כאלה שיסברו שהמפעיל דווקא פעל בסדר ואפילו יביעו תמיהה למה מפעילים אחרים לא נוהגים כמוהו. מה יקרה אם הגוף המפקח יביע דעתו שצריך להסיר את הרשאות המפעיל, אבל רוב של עורכים יסבור אחרת?

יתר על כן, כידוע, תפקיד המפעיל לא מביא עימו תהילה, כבוד וכסף רב. להיפך, רוב הזמן המפעיל נתון לביקורת: למה לא פעל מהר יותר, למה חסם את א' או לא חסם את ב', למה התיר לעצמו ללכת לישון ב-1 בלילה לפני שטיפל בכל הבקשות בוק:במ וכדומה. אם תוסיף לכך איום מתמיד שכל אחד שרואה עצמו נפגע ממפעיל יכול לטרטר אותו בבירורים ודיונים שיוציאו לו את המיץ, אני לא רואה שום סיבה למה שמישהו ירצה להיות מפעיל. בדיוק כמו חיילי צה"ל בשטחים שמנועים לעתים מלעשות משהו מול ילד שזורק עליהם בלוקים, בגלל אימת המצלמות והאיומים המשפטיים, כך אתה נותן בעצם לכל משתמש כוח עצום מול מפעיל, שלמעשה מעקר את סמכות המפעיל מתוכן. על נחיצות הימצאות חיילי צה"ל בשטחים אפשר להתווכח, אבל אם אתה רוצה מפעילים פעילים שלא רק חוסמים משחיתים מובהקים או מוחקים דפי הבל גמור, אלא גם מוכנים ללכלך את הידיים בריבים איומים ומתישים של משתמשים ותיקים, אתה חייב לתת להם אישזהו מרחב פעולה, ולתת להם ליהנות קצת מהספק.

סליחה על התגובה הארוכה, זה יצא יותר ארוך ממה שתכננתי. לסיכום: 1) הציטוט שלי בדף השיחה יוצר לדעתי רושם שגוי ולא הוגן. 2) נושא הפיקוח מורכב מאוד כיוון שהוא צריך לכלול התייחסות לא רק לצד הביקורתי שלו, אלא גם לצד המעשי שלו.
אפשר לדון בנושא זה עוד אם תרצה, וכפי שכתבתי בהתחלה, אפשר גם להסיר את הפסקה הזו מכאן, כראות עיניך. יום נפלא, בריאן - שיחה 13:32, 19 במאי 2020 (IDT)

כח יתר

מפעיל אחד החליט שאני טרול אז אני חסום כבר 3 חדשים ואין שחרור. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף מה אתם חושבים? משתמש:S i p i f i 141.226.76.237 17:58, 20 ביוני 2021 (IDT)

לא היתה לך שום עריכה מועילה. בעיקר מחקת תכנים שאחרים כתבו. אני מניח שהעובדה שביום הראשון לרישום שלך מחקת 178 K משיחת ערך תרמה לחסימה. באותו יום גם חיווית דעה שמינוי משתמש אלמוני למנטר הוא מוקדם מדי. לא בדיוק מתאים לעריכה מהראשונות שעורך חדש עושה. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:45, 20 ביוני 2021 (IDT)

Yoavd יש לך כמה שגיאות:

1. מחיקת תכנים יחצניים ומיותרים היא עריכה מועילה כמו הוספת תכנים אנציקלופדיים
2. לא מחקתי כי אם ארכבתי חלק מדף שהיה ארוך מאד מאד (300k+) והדף המאורכב נמחק
3. אם פעלתי חדשים (לא ברצף) לפני שנרשמתי זה לא הופך אותי לחשוד
4. מנטר שמסייע למלחמת עריכה קיבל הרשאות מוקדם מדי
5. חסימתי שוחררה אמש כעבור 3 חדשים

למרות תגובתך הלא כ"כ אדיבה, אני מודה לך, המפעיל היחיד שמצא לנכון להגיב. 141.226.76.164 13:37, 27 ביוני 2021 (IDT)

מרגע שאתה פועל כאלמוני, וכל מה שיש לנו זו כתובת IP , זו בעיה נוספת. אחרי שכבר נרשמת, אנא כתוב הודעות תחת שם המשתמש שלך. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:23, 27 ביוני 2021 (IDT)

שאלה

ומי יפקח על הבירוקרטים? 213.151.61.241 21:09, 12 בינואר 2022 (IST)

ביקורת על מפעילים – סיעור מוחות ראשוני לבעיות, בלי חיפוש פתרונות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נתקלתי בדף מעורר המחשבה של @קיפודנחש, "פיקוח על המפעילים".

אני רוצה לפתוח סיעור מוחות בסיסי יחסית שיעסוק במקרים או בתחומים שבהם אין פיקוח מספק על פעולות של מפעילים. עדיין בלי להציע פתרונות, אין פה רצון או יכולת להיכנס ולנתח את אותם מקרים ספציפיים. כדאי להתחיל בלהגדיר את גבולות הגזרה של הנושא ולמצוא את הפינות הבעייתיות שבו.

למשל, בין חוות דעת שנייה של מפעיל ובין בירור חדש יכולים ליפול מקרים שהם מספיק חשובים בשביל לנסות לברר לגביהם עם גורם שלישי, ובה בעת לא מספיק משמעותיים כדי לפתוח בירור שלם לגביהם.

יש לכם עוד מחשבות? – מקף ෴‏ 20:10, 27 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי, יש לפתוח תפקיד חדש "מבקר פנים", אדם שאסור לו לעסוק בעריכה כלל, רק במודרציה ובפיקוח אקטיבי על מפעילים ואף על ביורוקרטים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ומה יהיו סמכויותיו (מחיוב מפעילים לעשות פעולות ועד הסרת הרשאות)? כל עוד יש לו סמכות כלשהי, צריך שהוא יהיה עורך מוכר ואמין (מהבחינה שצריך שכל העורכים יסמכו עליו)... נריה - 💬 - 00:34, 28 ביוני 2023 (IDT)

יש בחלק ממיזמי ויקימדיה גוף שנקרא "ועדת בוררות" , שזה הדבר הכי קרוב למה שתיאר האלמוני. כאן לדוגמא יש פירוט על ועדת הבוררות בויקיפדיה האנגלית, תפקידיה וסמכויותיה. TheStriker - שיחה 13:32, 28 ביוני 2023 (IDT)

יותר מזה. מומלץ שהוא יהיה מפעיל או ביורוקרט לשעבר כך שהוא יודע מה הבעיות והאתגרים שמפעיל/ביורוקרט נתקל בהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 28 ביוני 2023 (IDT)

• אין שום דרך להציג שיטה שתמנע עריכה מצד ויקיפד שיכול להועיל, לא כדאי לשכוח את המטרה העיקרית שלשמה התכנסנו.
• אני ניסיתי להדגיש שהדיון הזה נפתח במכוון מתוך רצון לזהות קודם כל בעיות, ככל שישנן, ולהתמקד בהן בלי לנסות למצוא דרכי פתרון (בשלב זה).

– מקף ෴‏ 00:46, 28 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך במנגנון חדש מהסוג הזה. ב(כמעט) שנתיים שאני בתפקיד שמתי לב שמפעילים מבקרים זה את זה באופן שוטף ורציף. לא ראיתי מקרה שבו מפעיל ביצע איזו שהיא פעולה בעייתית ולא קיבל על כך פידבק מיידי. יצא לי להיות בשני הצדדים, הן כמי שמקבל את ההערות והן כמי שמעיר אותן. נוסף על כך מהחוויה שלי מפעילים דנים ביניהם, לפעמים בערוצים הפומביים ולפעמים בפרטיים, על דרכי פעולה נכונות בעניינים שונים. אני לא יודע אם זה נכון לכל המפעילים. אולי פה ושם יש איזה "זאב בודד" שמעורה פחות בקהילה, אבל גם אם זה המצב, כנראה שהוא פועל בצורה תקינה, כי אחרת זה היה עולה. אציין גם שמלבד האפשרות להסיר הרשאות במהלך תקופה במקרים קיצוניים, הקהילה הראתה שהיא יודעת להביא להסרת הרשאות של מפעילים בהצבעות לחידוש הרשאות ב"מפעיל נולד", ובניגוד למציאות שתיאר קיפודנחש בזמנו, במצב כיום הבירוקרטים הראו שהם יודעים להפעיל שיקול דעת ולא לחדש הרשאות גם אם הקהילה תמכה, ואף להביא באופן ישיר או עקיף להסרת הרשאות של מפעיל במהלך הכהונה. לסיכום, יכול להיות שמה שתיאר קיפודנחש היה נכון לפני ארבע שנים, אבל לפחות לתפישתי המערכת תיקנה את עצמה בעצמה, ללא התערבות מלאכותית. תאו הארגמן - שיחה 10:52, 28 ביוני 2023 (IDT)

לרוב חלק מהצורך במבקרים נובע מחוסר זמינות מידע. בוויקיפדיה המידע זמין לכל. למעט מעט מידע שזמין רק למפעילים אבל מסיבות טובות. Tzafrir - שיחה 11:18, 28 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שאי אפשר לשלול את זה כי ייתכן והיה משהו שעבר מתחת לראדר (הכל יכול לקרות). המפעילים לא תמיד פעילים (יש כאלו שפעילים כל יום ויש כאלו שפעילים פחות) וגם לוקח להם זמן לבצע פעולות מסוימות (לוקח פחות זמן נגיד בקשת מחיקה לעומת בקשות אחרות; זה לפחות רוב המפעילים הקיימים). חוץ מזה, אם היה משהו חמור מספיק יש את ויקיפדיה:ביטול הרשאה או את ויקיפדיה:בירורים. PRIDE! - שיחה 11:20, 28 ביוני 2023 (IDT)

תודה לך על דבריך, מי שחושב שהמפעילים כאן מושלמים שלא טועים לא מבין מספיק מה זה בני אדם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חושש שנצטרך למלא עם צבים כל הדרך למטה. טל ומטר - שיחה 13:16, 28 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם PurpleBuffalo. אין צורך במנגנון נוסף. אם יש מחלוקת בין מפעילים אני מציע לערוך דיון קצר בין מספר מפעילים, אפשר גם מחוץ לגבולות האתר שבסופו תערך הצבעה קצרה. אם יווצר רוב אפילו קטן לעמדה מסוימת אפשר לבטל את ההחלטה המפעילית הקודמת. זה מנגנון ותיק, מוכר ויעיל. הוא התפתח ברבות הימים לדף הבירורים אבל כפי שצוין עניין קטן לא דורש בירור של כל הקהילה. מספיק שמפעיל יתייעץ עם חבר לצוות או שני חברים ויחליטו. אם מדובר בהחלטה מאוד לא סבירה אז אפשר לפתוח בירור כמובן. גילגמש • שיחה 17:30, 28 ביוני 2023 (IDT)

בראש הדיון הזה מופיע קישור לדף שכתבתי מזמן, אז חשבתי שכדאי שארשום כאן את דעתי הנוכחית (שיכולה גם היא להשתנות בעתיד).

אז, היה רושם שמפעילים בדרך כלל לא מבקרים פעולות של מפעילים אחרים, וכאשר הם כן מבקרים, המפעיל המבוקר יכול בפשטות להתעלם מהדברים (נדמלי שבדף שכתבתי יש דוגמאות, ואם אין, ואם מישהו מאד רוצה, אנסה לדוג כמה). לדברי התאו, כעת המצב קצת שונה - לדבריו המפעילים בקדנציה הנוכחית כן נוהגים לעשות זאת, ולמרות שהתאו לא אמר זאת במפורש, נניח לרגע שהמפעילים שמבוקרים מתייחסים לביקורת ברצינות, מתקנים טעויות ומפיקים לקחים. אקבל את דבריו כפשוטם, אבל יחד עם זה אחזור על עמדתי: רצוי שיהיה מנגנון מסודר דרכו עורך (עם או בלי הרשאות כלשהן) יכול לערער על פעולת מפעיל.

הרעיון של האנונימי, לפיו "גוף ביקורת כזה" צריך להיות מורכב מאדם אחד שאינו עורך בוויקיפדיה אינו רעיון מוצלח: קודם כל, עדיף לדעתי שיהיו בגוף הביקורת המוצע מספר אנשים, ושנית, זה מנוגד להגיון ולשכל הישר לדרוש שהאנשים בגוף הזה לא יהיו עורכים: מי שאינו עורך פעיל בדרך כלל אינו ויקיפד פעיל, ולא נראה סביר שמישהו שפרש מעריכה בוויקיפדיה, או שמעולם לא היה עורך מלכתחילה, ירצה לבוא לוויקיפדיה רק כדי להתעסק במחלוקות וויכוחים.

אפשר ורצוי לסייג - אם אי פעם אכן נקים גוף בוררות בעל סמכויות, אפשר לצפות שכאשר נדון עניין בו היה מעורב אחד החברים בגוף הזה, אותו חבר ידיר עצמו מהדיון וה"פסיקה".

בפועל, כל אלו הן פנטזיות, וכבר מזמן משכתי ידי מעיסוק בנושא "בקרה על פעילות המפעילים". אין בוויקיפדיה בעברית רצון ועניין להקים גוף בוררות כזה - אנחנו מאוהבים בהצבעות, וכל דבר ועניין כאן מסוכם בספירת אפים. קיפודנחש 20:22, 28 ביוני 2023 (IDT)

או שלא הבנת אותי נכון או שלא התנסחתי מספיק ברור. "מבקר פנים" הוא אדם שמוותר לחלוטין על העריכה בויקיפדיה כל עוד הוא נושא בתפקיד (ייתכן שיש מקום גם לזמן פדיון לחזור לעריכה במקרה ועזיבת התפקיד מהירה מאד או מיידית מאד, רק כדי לשמור על הסדר). בכל מקרה מדובר באדם שניסיון העריכה שלו ענף בעת כנסיתו לתפקיד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמובן שמצב המפעילים אף פעם לא יכול להיות מושלם, כמו שאף אדם לא יכול להיות מושלם, אבל אם אנחנו במצב שבו מפעילים מבקרים זה את זה (גילוי נאות: מבדיקה קצרה שלי הפכתי החלטות מפעיל שלוש פעמים בחודש האחרון, לאחר שניהלתי דיאלוג) – לא רואה צורך ביותר מזה. עורך שיש לו בעיה מתלונן בדף הבקשות ממפעילים, ואירוע שאירע אתמול יוכיח שתלונה למפעילים על פעילות מפעיל אחר מועילה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:02, 28 ביוני 2023 (IDT)

אנונימי יקר, הבנתי אותך בדיוק, והתנסחת ברור. הבעתי את דעתי שהדרישה שלדעתך נחוצה ("מוותר לחלוטין על עריכה בוויקיפדיה"), לא רק שאינה נחוצה, היא גם לא מעשית ומהווה רעיון גרוע. עד כמה שזה נשמע פנטסטי, יכול להיות שמישהו מבין אותך בדיוק, ובכל זאת לא מסכים.

אני כבר ידעתי שזה יכול להיות, רק רציתי לוודא שהבנת אותי. אני מפציר במשתמשים אחרים לחשוב היטב על מה שכתבתי כמו גם על מה שהגבת לכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדברי התו השמיני: אחזור על מה שכתבתי למעלה: נאמנים עלי דבריך שהמפעילים כרגע כן מבקרים אחד את השני, אבל הביקורת עליה אתה מדבר לא תמיד התקיימה, ואין סיבה לחשוב שבעתיד היא כן תתקיים תמיד. נוסף על כך, לעורך שאינו מפעיל ומאמין שמפעיל ביצע פעולה שגויה, אין כרגע לאן לפנות, או ליתר דיוק, אין לו לאן לפנות בלי להפעיל את "האופציה הגרעינית" - פתיחת בירור בבירורים. התו סיפר שהפך מספר החלטות מפעיל בזמן האחרון. לולי היה עושה זאת, מה היה יכול ויקיפד שאינו מפעיל לעשות נוכח הפעולות השגויות שהתו הפך? אפשר כמובן לפנות למפעיל ששגה ולהעיר את תשומת לבו - זה עובד נהדר עם מפעילים מסוימים, ונתקל בחומה בצורה כשמדובר באחרים (יש דוגמאות, אבל המזנון אינו המקום המתאים לפרטן). לו היה קיים מוסד אומבודסמן, הייתה תשובה הולמת לשאלתי. קיפודנחש 03:25, 29 ביוני 2023 (IDT)

כפי שכתבתי בסוף דבריי, המקום הנכון לפנות הוא בדף הבקשות ממפעילים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:44, 29 ביוני 2023 (IDT)

טעות בידך. המקום _היחיד_ בו אפשר כרגע לפנות הוא דף בקשות מפעילים, אבל זה לא "המקום הנכון", ופנייה כזו לא עושה את העבודה כמעט אף פעם כשתוכן הפנייה הוא בקשה לתקן שגיאה של מפעיל אחר. זו הסיבה שנחוץ אומבודסמן. קיפודנחש 15:44, 29 ביוני 2023 (IDT)

משתמש:קיפודנחש: במקרה שאתה מציין אפשר לפנות לבירוקרט. אין צורך במינוי נוסף. בוודאי שאני מתנגד למינוי של פלוני מחוץ לוויקיפדיה כהצעתו של האנונימי. גילגמש • שיחה 16:37, 30 ביוני 2023 (IDT)

לגבי "לפנות לביורוקרט": מעולם לא הגדרנו את תפקיד וסמכויות הביורוקרטים. בדיון ישן ב"בירורים" שעסק בהתנהלות של מפעיל שאלתי במפורש את הביורוקרטים האם בקרת המפעילים היא חלק מתפקידם, ובריאן, שהיה באותו זמן ביורוקרט, ענה במפורש: לא.

אם הביורוקרטים היו מקבלים כחלק מהגדרת תפקידם משהו כמו "פיקוח" על המפעילים, כל הדיון בסעיף הזה היה מיותר, אבל עד היום הקהילה לא הסמיכה אותם לעשות זאת, לא דורשת מהם לעשות זאת, ובפועל הם לא עושים זאת. קיפודנחש 16:47, 30 ביוני 2023 (IDT)

עדיין במסגרת הניסיון להגדיר גבולות גזרה – האם זו הבעיה היחידה? רק שאין פתרון ביניים בין מקרים "קלים" (התייעצות עם מפעיל נוסף) לבין "קשים" מאוד (בירורים ואפילו הסרת הרשאות)? אם מישהו מצליח לחשוב על בעיות נוספות, אשמח שיציג אותן. – מקף ෴‏ 17:08, 29 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה