שיחת משתמש:Dovno/הצעה לפרלמנט קטגוריות מגדריות

שם קטגוריית העל

האם לא כדאי כבר להצביע על שם קטגוריית העל, במידה ואפשרות 1 תיבחר? • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ט 20:56, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

בהחלט אפשר לדון גם על השם הרצוי לקטגוריית העל. דוד שי הוסיף את המשפט "שם הקטגוריה הנייטרלית ייקבע לפי המגדר של רוב הערכים בה". לדעתי יש בעייתיות מסויימת עם גישה זו, כי נצטרך לשנות את שם הקטגוריה אם וכאשר יתווספו עוד ערכים השייכים לתת-קטגוריה שהיתה במיעוט. הנה כמה אפשרויות ואשמח לשמוע דעות ועוד רעיונות:

1. שם הקטגוריה הנייטרלית ייקבע לפי המגדר של רוב הערכים בה (כהצעת דוד שי - אשמח לדוגמה ספציפית)
2. סדר אלפבתי - נשים ואז גברים (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים)
3. גברים ואז נשים (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ועיתונאיות ישראלים)
4. משהו אחר...

Dovno - שיחה 22:10, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בעד סדר אלפבתי, לא הגיוני ששם הקטגוריה כל הזמן ישתנה (כל הזמן מתווספים ערכים לקטגורים, זה לא נתון סטטי). Staval - שיחה 18:11, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

הבהרה: רק במידה ויוחלט להשאיר "קטגוריות-על". אני תומכת בגישה של ‏TMagen‏ ליצור שתי קטגוריות נפרדות שלא יושבות תחת קטגוריה משותפת ומסורבלת. Staval - שיחה 18:17, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, הסיבה שניסחתי במקור את הצעתי עם קטגוריית על (קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים, או איך שלא תיקרא בסוף) היא שקטגוריית על כזו נותנת "בית" נייטרלי-מגדרית לקטלג תחתיו ערכים ותת-קטגוריות. כפי שציינתי בדוגמה שבהצעה, יש לנו היום קטגוריה:תחקירנים ישראלים שאינה מחולקת מגדרית, ובלי קטגוריית העל קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים יהיה מסורבל לקטלג אותה בהיררכיית הקטגוריות. כנ"ל אם יהיה לנו ערך כלשהו על עיתונאים ישראליים באופן כללי (לא על אדם מסויים).
זה גם תואם את המבנה בוויקיאנגלית (ויאפשר לקשר עם בינוויקי לקטגוריות שם), שהוזכר רבות בדיונים הקודמים במזנון: en:Category:Writers היא נייטרלית-מגדרית ומכילה הרבה תת-קטגוריות על סופרים, ובפרט יש לה שתי תת-קטגוריות לאגד ערכי סופרים לפי מגדר: en:Category:Male writers ו-en:Category:Female writers.
אבל אין שום בעיה לעדכן את הצעת המדיניות שלנו כאן עם אפשרות נוספת, ללא קטגוריית על, אם זו אכן החלוקה המועדפת עליך או על TMagen‏ (או על אחרים). אשמח לשמוע מה דעתך. Dovno - שיחה 08:34, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

במידה ומחליטים להשאיר את קטגוריית העל, לא עדיף שההגדרה תהיה רחבה יותר? למשל, "עיתונאות ישראלית" ומתחתיה "עיתונאים ישראלים", "עיתונאיות ישראליות" ואף "עיתונים ישראליים". על אותו משקל נכתוב "ספרות ישראלית" (סופרים, סופרות, ספרים), "פוליטיקה ישראלת" (פוליטיקאים, פוליטיקאיות ואולי אף ישראל: מפלגות ומפלגות מקומיות בישראל), "ספורט ישראלי" (ספורטאים, ספורטאיות, תחרויות ספורט בישראל) וכדומה. Staval - שיחה 02:16, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא חושב שזה סותר. אין מניעה לקטגוריה על עיתונות, וגם לקטגוריה על עיתונאים. כנ"ל לחלוקות אחרות. מה שאת מציעה כאן בהחלט הגיוני לדוגמאות אלו, אבל אני לא בטוח אם זה תמיד יעבוד, גם בענפים שונים לגמרי של עץ הקטגוריות. נראה לי שעדיף להישאר כמה שיותר קרובים למבנה הקיים, גם אצלנו (כדי להקל על השינוי) וגם באנגלית (כדי להקל על בינוויקי).
בקיצור - אני בעד השינוי הכי ממוקד שיש כי הכי קל להסביר אותו ביחס למבנה הקיים, יש פחות מקרי קצה שלא חושבים עליהם מראש, קל לממש אותו, והכי קל למצביעים להבין את השלכות האפשרויות העומדות להצבעה. אך אם את מעדיפה לשנות את המבנה כפי שכתבת, צריך להגדיר את זה טוב מספיק לכל המקרים. מה דעתך? Dovno - שיחה 15:17, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, מה דעתך בעקבות הנימוקים שלי? האם את עדיין מעוניינת להוסיף להצבעה את האפשרות ללא קטגורייה נייטרלית-מגדרית מעל שתי תת-הקטגוריות המגדריות? אם כן, נוסיף כמובן את האפשרות (למרות שזה יסבך מעט את ההצעה ואת הדיון מהצבעת בעד/נגד פשוטה להצבעה מרובת אפשרויות וכן ייצור הרבה מקרי קצה שנצטרך לדון בכל אחד מהם אח"כ על המבנה הרצוי באותו מקרה). Dovno - שיחה 09:08, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

להפך, אין מקרי קצה. לכל מקצוע אמור להיות כבר קטגוריה, ואם אין, שמים את זה ישירות תחת "Xים לפי מקצוע". זה הכי פשוט בעולם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:16, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

TMagen‏, רק כדי להבין (כדי שאוכל לעדכן את הצעת ההצבעה באופן הכי ברור): את בעד שלא תהיה בכלל קטגוריה נייטרלית-מגדרית מעל (בדוגמה לעיל: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים)? או שאת בעד שתהיה, וששמה יהיה לפי המקצוע (כמו קטגוריה:עיתונאות ישראלית שהציעה Staval)? Dovno - שיחה 11:28, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

אינני רוצה לסבך את ההצבעה, אבל אני צופה שתהיה בעיה עם הגדרת הקטגוריה הלכאורה ניטרלית. אני מסכימה איתך שהדרך הזו יותר תואמת את הקטגוריות באנגלית ושיש לכך יתרון מבחינת בינוויקי. הייתי שמחה לשמוע עוד דעות על כך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:36, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

היי Dovno, מצטערת שרק עכשיו חוזרת אליך. במידה ויש קטגוריית-על נייטרלית-מגדרית דוגמת עיתונאות ישראלית ומתחתיה קטגוריה:עיתונאיות ישראליות ו-קטגוריה:עיתונאים ישראלים - אז לדעתי אין צורך בקטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים. אני לא מכירה מספיק טוב את המבנה הקיים בויקיפדיה (ממה שראיתי יש לא מעט בלאגן וחוסר אחידות במתן שמות לקטגוריות), אז אם אתה וTMagen‏ צופים בעיות עם החלוקה הזו (או עם ההסתגלות אליה), אפשר לוותר ולהישאר עם עיתונאיות ועיתונאים ישראלים. בגלל שעברית היא שפה מחויבת-מגדר, אפשר לתרגם את en:Category:Writers באופן נייטרלי רק לסופרות וסופרים (כי לספרות יש את en:Category:Literature). אישית, אני פחות אוהבת את הבינאריה המגדרית הזו - האופציה של "עיתונאות ישראלית" תאפשר בעתיד קיום תתי-קטגוריות מגדריות נוספות שאינן בינאריות - אבל זה עוד חזון למועד. Staval - שיחה 20:24, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלום Staval. אכן היה אידיאלי ללא מבנה המחייב בינאריות, אך מסכים שזה עוד רחוק ורציתי לשפר מה שאפשר. בדוגמה שלך, אפשר היה אולי "עיתונאות ישראלית", אבל זה לא יספיק לכל מקרה, כי יש לנו קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא שתצטרך להשתנות מהותית.
אני מעדיף הצעה פשוטה ככל האפשר, גם לצורך קלות הצגתה מה שמפשט את הדיון ואת ההצבעה (ראיתי יותר מדי הצבעות שלכו לאיבוד מרוב אפשרויות מורכבות שנזרקו במהלך הדיון וזה רק מקשה להגיע להסכמה בסוף). חוץ מהפשטות, כאמור לקטגוריית-על נייטרלית יש יתרון של תאימות לבינוויקי ובכך שלא מתרחקים יותר מדי מהמבנה הקיים (מה שיכול להרתיע). בנוסף, כאמור קטגוריית-על נייטרלית-מגדרית נותנת בית טבעי לתת-קטגוריות שאינן מחולקות (כמו ש"תחקירנים ישראלים" היום תחת "עיתונאים ישראלים", ובהצעה היא תהיה תחת "עיתונאיות ועיתונאים ישראלים").
בדוגמאות להלן, היום יש לנו (היררכיה חלקית מאוד, ויש כפילויות בכוונה!):

• קטגוריה:עיתונות
  • קטגוריה:עיתונאים
    • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
      • קטגוריה:עיתונאים ישראלים (גברים בלבד)
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות (נשים בלבד)
        • קטגוריה:תחקירנים ישראלים (מעורב)
      • קטגוריה:עיתונאים פלסטינים (מעורב)
      • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
          • וכו'
    • קטגוריה:עיתונאיות
      • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
          • וכו'

בהצעה שלי, זה יהיה:

• קטגוריה:עיתונות
  • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים
    • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מוצא
      • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים
        • קטגוריה:עיתונאים ישראלים (גברים בלבד)
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות (נשים בלבד)
        • קטגוריה:תחקירנים ישראלים (מעורב)
      • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות (נשים בלבד)
      • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאים ישראלים (גברים בלבד)
      • קטגוריה:עיתונאים פלסטינים (מעורב)
    • קטגוריה:עיתונאים
      • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
        • וכו'
    • קטגוריה:עיתונאיות
      • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
        • וכו'

ואז, אם אי פעם הקטגוריה "תחקירנים ישראלים" תפוצל, המבנה של אותו חלק בהיררכיה ישתנה ל:

• קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאים ישראלים
    • קטגוריה:תחקירנים ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
    • קטגוריה:תחקירניות ישראליות
  • קטגוריה:תחקירניות ותחקירנים ישראלים
    • קטגוריה:תחקירנים ישראלים
    • קטגוריה:תחקירניות ישראליות

Dovno - שיחה 10:35, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, TMagen‏, צִבְיָה? Dovno - שיחה 16:36, 28 באוקטובר 2018 (IST)

מבין שתי האופציות אני כמובן מעדיפה את השניה, כשמבחינה היררכית עיתונאיות נמצאות לצד עיתונאים (ולא מתחת להם). Staval - שיחה 17:33, 28 באוקטובר 2018 (IST)

Staval, תוכלי בבקשה להבהיר לי לאיזו אופציה מתוך שתי אופציות את מתייחסת? בתצוגת העץ ניסיתי להדגים איך ההיררכיה נמצאת היום, ואיך היא תיראה לאחר ההצעה שלי. זה היה בתגובה למשוב שלך שאת מעדיפה מבנה אחר, ללא קטגוריה נייטרלית-מגדרית כלל. Dovno - שיחה 17:53, 28 באוקטובר 2018 (IST)

התכוונתי שאני מעדיפה את ההצעה שלך. אני בעד קטגוריה נייטרלית-מגדרית ללא מבנה המחייב בינאריות, אבל אין לי רעיון כיצד ניתן לבצע זאת כעת באופן פשוט שלא יעורר התנגדות עזה, כך שהאופציה שהצגת נראת לי הכי טובה והיא מהווה שיפור ברור לחלוקה הקיימת. Staval - שיחה 18:04, 28 באוקטובר 2018 (IST)

גם אני תומכת בהצעה שלך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:00, 28 באוקטובר 2018 (IST)

בחזרה לדיון על השם עצמו

דוד שי, באם ההצעה תתקבל, האם אתה עדיין בעד האפשרות ששם הקטגוריה הנייטרלית-מגדרית תיקבע לפי רוב הערכים המוכלים בה? (וזה אומר שנצטרך ששם הקטגוריה לא יהיה סטטי, ונצטרך לשנותו מדי פעם, כשערכים יתווספו).
צביה, בתור פותחת חטיבת דיון זו במקור, האם יש לך אפשרות מועדפת בה את תומכת? (בהחלט אפשר להשאיר זאת מחוץ להצבעה, ולא לקבוע מדיניות בעניין זה). Dovno - שיחה 11:01, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא צופה שיהיו שינויים רבים בשם הקטגוריה הנייטרלית-מגדרית כאשר השם ייקבע לפי רוב הערכים המוכלים בה. דוד שי - שיחה 18:14, 5 בנובמבר 2018 (IST)

דוד שי, ייתכן. אבל האם זו האפשרות שאתה אישית בוחר בה? לא אוסיף להצבעה אפשרויות תאורטיות בלבד שאין מי שבוחר בהן. Dovno - שיחה 20:36, 5 בנובמבר 2018 (IST)

כן, לפחות בשלב זה, שבו אינני יודע מה האפשרויות האחרות. דוד שי - שיחה 20:46, 5 בנובמבר 2018 (IST)

דוד שי, האפשרויות האחרות שעלו (עד כה) כתובות למעלה, בראש הפרק. בגדול: סדר אלפביתי, או גברים ואז נשים, או כל הצעה אחרת שמישהו יעלה ויעמוד מאחוריה. מכיוון שאתה תומך בשם לפי רוב הערכים בקטגוריה, במקרה זה (זכור, אנו מדברים על המקרה בו אם ההצעה תעבור, איך לקרוא לקטגוריית הגג), איך אתה מתכוון להבדיל הין הקטגוריות המגדריות לקטגוריית הגג הניטרלית? כלומר, אם ההצעה עוברת ואנחנו שמים את קטגוריה:סופרים ישראלים (גם כיום, גברים בלבד) לצד קטגוריה:סופרות ישראליות, איך אתה מתכוון לקרוא לקטגוריית הגג? "סופרים ישראלים" וכן "סופרות ישראליות" כבר תפוסים.
או שבמקרה זה כוונתך שקטגוריה:סופרים ישראלים תהיה קטגורית הגג (או "סופרות ישראליות" אם יהיה רוב נשי), ושעבור תת-הקטגוריות (שקיימות היום) ישתנה שמן למשהו כמו קטגוריה:סופרים ישראלים גברים לצד קטגוריה:סופרות ישראליות נשים? Dovno - שיחה 20:52, 5 בנובמבר 2018 (IST)

כוונתי הייתה שקטגוריית הגג תיקרא קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים אם יש תחתיה רוב נשי, ותיקרא קטגוריה:עיתונאים ועיתונאיות ישראלים אם יש תחתיה רוב גברי. החלטה על סדר אלפביתי פירושה בדרך כלל נשים לפני גברים (כי הסיומת "ות" קודמת לסיומת "ים") וסדר קבוע של גברים ואז נשים יגרום לכעס לפחות בקטגוריה:פמיניסטים ופמיניסטיות. דוד שי - שיחה 21:00, 5 בנובמבר 2018 (IST)

דוד שי, אשמח שתעיף מבט בטיוטת ההצבעה שעדכנתי, כדי לראות אם אפשרות ב' בסעיף ההצבעה על שם הקטגוריות מנוסחת באופן התואם את עמדתך זו. Dovno - שיחה 10:53, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כן, ניסחת כראוי. דוד שי - שיחה 20:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)

‏DGtal, מוזמן להוסיף את הצעתך. Dovno - שיחה 12:30, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הראשי קטגוריה:עיתונאים ישראלים שמתחלק לקטגוריה:עיתונאיות ישראליות ולקטגוריה:גברים עיתונאים ישראלים. ‏DGtal‏ - שיחה 12:56, 19 בנובמבר 2018 (IST)

‏DGtal, תודה. עדכנתי את טיוטת ההצעה בהתאם. אשמח אם תעיף מבט כדי לוודא שהטיוטה משקפת את כוונתך. Dovno - שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מספר האפשרויות

דוד שי, האם לא אמורים לציין רק אפשרויות שיש להן תומכים? (אחרת לכל הצבעה יש אינסוף אפשרויות, כגון, פיצול רק במקצועות מסוג מסויים, חיוב פיצול בכל מקרה גם אם זה לא יתאים משום מה, איסור על פיצול גם בספורט ובספרות וכו'). אתה ודאי יודע שככל שמוסיפים אפשרויות, ההצבעה נהיית מורכבת יותר ומבלבלת את הקהילה. כמובן, שאם יש מספר אפשרויות שאכן יש להן תומכים מציגים את כולן. כרגע, הצגתי הצעה מאוד מסויימת במזנון וכמה עורכים הביעו בה תמיכה (מה שסימנת כרגע כאפשרות 2). האם אפשרות 1 שציינת כאן היא האפשרות בה אתה תומך בהצבעה זו? Dovno - שיחה 22:51, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשרות שזכתה לתמיכה כלשהי בדיונים מחוץ לוויקיפדיה, היא להיפטר מקטגוריות העל. נגיד, תחת "רוסים על פי מקצוע" (או עיסוק, אין אחידות) פשוט תהיה קטגוריה: פוליטיקאים רוסים ועוד קטגוריה פוליטיקאיות רוסיות. כך נפטרים מהקטע המסורבל משהו של "עיתונאים ועיתונאיות ישראלים (וישראליות?)" וניסיון כושל להיות ניטרלים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:00, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

כן, בכל הדיונים שנעשו בנושא עד כה תמכתי באפשרות 1. כשם שאין מקום להפרדה מגדרית בעבודה, במופעי תיאטרון ובלימודים, כך אין מקום להפרדה מגדרית בקטגוריות. באחד הדיונים ניתנה הצעה מצוינת של ערן איך לקבל פילוח מגדרי בלי חלוקה לקטגוריות, ואני מאמין שבסופו של דבר כל הוויקיפדיות יגיעו לפתרון זה או פתרון מסוגו. דוד שי - שיחה 05:53, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

שיחת קטגוריה:נשים לפי עיסוק#ניסיון לסכם. ערן - שיחה 10:11, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

הצהרות מלאות פאתוס של "אין מקום להפרדה בעבודה ובלימודים" אינן משנות את המציאות שבה יש ויש הפרדה כזו, והיא מתחילה משלבים מאוד מוקדמים בחיינו, ומתוחזקת ומונצחת במגוון דרכים על כל צעד ושעל בחיינו. חלק מהסיבה שאנו מבקשות את ההפרדה הוו בבחינת מדע המידע - זה כי מגדר הוא עדיין גורם מרכזי ושונה בחוויית חיינו. מדברים מתוקשרים וברורים (לא משנה מה דעתכם על מקרה קוואנו למשל, או מה לדעתכם הסיבות לכך, בוודאי אתם לא חושבים שהסיפור היה מתנהל באופן הזה - שוב ושוב - עם מועמדות נשים) לדברים פחות ברורים. כדי להילחם בתופעה, ואפילו רק לחשוף אותה, זה חשוב להבין כמה נשים יש בכל מקצוע, כמה יש בוויקיפדיה, להיות יכולות - גם בתור הקוראת מן המניין, וגם במסגרת מחקר סוציולוגי - להבין איפה יש ואיפה אין נשים.

לעשות כאילו אין הבדלים בין נשים וגברים - זה מצג שווא שפוגע בנשים, כי זה מאיין את היכולת שלנו בכלל להצביע על התופעה. ולכן די לנסות לומר שזה מסיבות של פמיניזם.

מעבר לכך, זה לא אמור להיות קשור לפמיניזם כן או לא. יש בוויקיפדיה נוהג של חלוקה על פי מגוון מאפיינים ביוגרפיים - יהדות, להט"ב, מוצא או מקום לידה או מגורים, השתייכות פוליטית, וכן הלאה. זה לא כי "יש מקום להפרדה בעבודה ובלימודים" על סמך מאפיינים אלה, כי בוודאי גם על היות אדם יהודי אסור להפלות אותו, או על היותו רוסי. הקטגוריות לא מבוססות על אפליה כן/לא, אלא מה שמעניין ורלוונטי לביוגרפיה של האנשים. ולהגיד שהיותנו נשים וגברים זה לא רלוונטי לביוגרפיה שלנו, זה די מגוחך. ולמנוע בשם מצג השווא הזה את המידע מקוראים ומשתמשי ויקיפדיה - זה כבר מעשה חמור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:28, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

דוד שי, אתה אולי תומך באפשרות 1 וזכותך לקדם מדיניות כזו, אך זה פשוט לא קשור להצעה שניסחתי (ולה הובעה עד עכשיו תמיכה). כיוון שאפילו לשיטתך יהיו קטגוריות כאלו בכמה מקרים (וכשהיה נסיון למחוק קטגוריה כזו הובעה בהישארותה תמיכה ברוב גדול), ההצעה שלי באה לנסות להחליט איך יסודרו הקטגוריות כאשר הן קיימות. תרגיש חופשי להציע ולנסיה הצעת מדיניות על האם לפתוח כאלו בהרבה מקרים או המיעוטים. אך זו הצעה אחרת ובלתי תלויה. Dovno - שיחה 15:02, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

אני רואה קשר בין ההצעות. ברור שאם אפשרות 1 תתקבל, הדיון באפשרות 2 יעסוק במספר קטן של קטגוריות. כיוון שלא ידוע לי על הצבעה שבה אושר ברוב ברור המצב הנוכחי, שבו יש הפרדה מגדרית, נראה לי לא ראוי שנצא מתוך הנחה שהוחלט על הפרדה מגדרית בכל קטגוריית אישים, וכעת רק נותר להחליט איך עושים אותה. ייתכן שלמספר הקטגוריות שבו עוסקים תהיה השפעה על התוצאה. אם אתה סבור אחרת, אציע להחליט בפרלמנט בנפרד על הצעה 1 בלבד. זה יהיה מעט מוזר לדון באפשרות 1 לאחר הדיון באפשרות 2, אבל אפשרי. דוד שי - שיחה 17:18, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

דוד שי, אצטט מאפשרות 1 אותה אתה הוספת: "ביטול כל ההפרדות המגדריות בקטגוריות, למעט..." (הדגשה שלי). גם בהצעתך יישארו קטגוריות מסוג זה. אני ניסיתי להביא הצעה לסדר הרצוי של קטגוריות כאלו כאשר הן קיימות (בין אם יש 10 כאלו או 200). בנוסף, היתה לפחות הצבעה רשמית אחת (לא בפרלמנט) על קיום קטגוריה נפרדת כזו לנשים לפני שנתיים וחצי, והוחלט להשאיר אותה ברוב מכריע למדי של 27 מול 4.
אז (א) כיוון שיש קטגוריות כאלו וזו עובדה נתונה, ו-(ב) מכיוון שהשאלה על מיקומן בהיררכית הקטגוריות עולה כל כמה חודשים, הבאתי את הצעתי כדי לדון אך ורק בסדר הרצוי (לפחות כך קיוויתי, כדי שהדיון יהיה פשוט ולעניין ולא יסתבך בכל מיני תלויות הדדיות). בשל כך אני מעדיף פשוט להביא לפני הקהילה את השאלה הפשוטה (יחסית) איך רצוי לסדר קטגוריות אלו כשהן קיימות (בין אם יש רבות כאלו או מעטות). השאלה מתי צריך ליצור חלוקה כזו זה דיון אחר שצריך להתנהל ויוכל להיות הצעת מדיניות נפרדת לפרלמנט כשתגובש. Dovno - שיחה 21:33, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

OK, אתה מוזמן לתקן את ההצעה. דוד שי - שיחה 21:45, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

הגבלה לפי מספר הערכים בקטגוריה

דוד שי, הוספת הבהרה: "בקטגוריה שבה הנשים (או הגברים) הם פחות מחמישה (המינימום המקובל לפתיחת קטגוריה), לא תהיה הפרדה מגדרית. דוגמה: תבוטל קטגוריה:זוכות פרס טיורינג".

1. אולם הכלל לקיום קטגוריה אינו מינימום של חמישה ערכים, אלא של חמישה ערכים פוטנציאליים.
2. אני לא רואה צורך לקשור את הצעת המדיניות הנוכחית (הכללית) עם מחיקת קטגוריה ספציפית. ההצעה כאן לא נועדה לשנות כללים קיימים להצדקת קטגוריות באשר הן, ואם נפתחה קטגוריה בניגוד לכללים אתה יכול להניח עליה תבנית חשיבות ולפעול למחיקתה.

אני מעוניין שלשם פשטות הדיון והצגת ההצבעה, להתמקד כאן רק במבנה ההירכי של קטגוריות קיימות. (כלומר מדיניות של: "כאשר קיימות קטגוריות מסוג X, הן יהיו במבנה Y"). Dovno - שיחה 22:58, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אם ההצבעה לא נועדה לשנות כללים קיימים להצדקת קטגוריות, אז כל הסעיף של ביטול קטגוריות מגדריות צריך להימחק. זה כבר מזה שנים הנוהג בוויקיפדיה, קרי - כלל, שיש חלוקה כזו (בדיוק כמו שלא נערכו הצבעות בפרלמנט על כל חלוקה אחרת באשר היא של קטגוריות). השאלה היחידה צריכה להיות כיצד לארגן את הקטגוגריות. או, לחלופין, לפתוח לדיון רחב יותר את כל נושא הקטגוריות, למה צריך אותן בכלל ולמה אנוחנו בכלל עושים דברים גזעניים כמו לחלק אנשים על פי אתניות, גזע, דת, מוצא וכן הלאה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:57, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

הנוהג לפצל קטגוריות לפי מגדר לא קיים שנים, הוא מתממש בשנה האחרונה בלי שהתקבלה החלטה מסודרת על כך (תקנו אותי אם אני טועה), וחרף התנגדות ברורה ופתרונות חלופיים שהוצעו. הגיע הזמן לעסוק בכך בהצבעה בפרלמנט. אם את רוצה להעלות הצעות נוספות, בנושא קטגוריות או בכל נושא אחר, הדרך פתוחה בפנייך. דוד שי - שיחה 05:47, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה כמובן טועה. היא קיימת כבר מספר שנים, ולא "חרף התנגדות". מה שכן, חרף הרבה בקשות, כששואלים למה הפילוח הזה לא ואחרים כן, לא מקבלים תשובה טובה. או בכלל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:55, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

דבריך אינם נכונים, בוודאי הייתה התנגדות, מנימוקים פמיניסטיים, שלי ושל אחרים. כיוון שאינני רואה טעם בדיון אתך, אכריז בזאת שלהבא התעלמות שלי מדבריך אין פירושה הסכמה. דוד שי - שיחה 14:03, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

זה שאתה קורא לנימוקים שלך "פמיניסטים" אבל לא יכול להצביע על אף מקור פמיניסטי שדוגל בגישתך, זה בעייתי. פמיניזם זה לא מה שכל אחד בעולם (ולבטח גברים) מחליטים שזה. לפי הגיון זה טראמפ יכול להכריז על עצמו כפמיניסט וגם קוואנו, ונצטרך להאמין שהם אונסים מסיבות פמיניסטיות. כל הפמיניסטיות בוויקיפדיה ומחוצה לה, נשים בעלות תארים במגדר, חוקרות בתחום הפמיניזם, פעילות רבות שנים, עיתונאיות, מייסדות ארגונים, בעלות בלוגים, קבוצות וכן הלאה פמניסטיות - לא רק מתנגדות לעמדתך, אלא מבחינות בה כעמדה מיזוגינית שמוחקת נשים. אתה, דוד שי, לא מבין מאום מפמיניזם. אין לך לשמך שום קרדיט פמיניסטי. לא למדת את הנושא, אינך פעיל בו, אני בספק שאם הייתי מסתכלת על מדף ספריך שיש שם אפילו טקסט יסוד אחד בפמיניזם. אז אנא חסוך מאיתנו שאתה יותר פמיניסטי מהפמיניסטיות, ומבין מה טוב לנשים יותר מהנשים עצמן, כי אם לא שמת לב (ואני יודעת שלא שמת לב) זה פטרוני כלפי נשים, וההפך מפמיניסטי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:14, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

וזה גם נכון לגבי כל הגברים האחרים כאן שממש בטוחים שהם "מתנגדים להפרדה". שימו לב שזו לא הדרה באוטובוסים, אלא משהו שנשים מבקשות. שוב ושוב, בכל דיון. אין בושה בכך שתגידו, "זהו תחום שאולי ניסיון החיים שלנו אינו רלוונטי לו" ותניחו למי שכן להוביל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:16, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

מילים כדורבנות, ואחריהן ינסו לשכנע אותי שנשים ממעטות לפעול בוויקיפדיה משום שהאגרסיביות הגברית אינה נעימה להן. דוד שי - שיחה 18:19, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אכן, זו דוגמה מצוינת לאי נעימות, כאשר גבר עם אפס קבלות פמיניסטיות חושב ללמד פמיניסטיות פמיניזם, תוך תמיכה במדיניות אנטי-פמיניסטית. דיברתי על המקרה בפורום פמיניסטיות בכנס ה-GLAM בתל אביב השבוע, כמקרה בוחן. לא הייתה אישה אחת בפורום שלא צחקה ואז אמרה שבעצם בא לה לבכות. ואז כל אחת שיתפה את המקרה המקביל של הסגברה מהוויקיפדיה שלה. יש מלאי בלתי נדלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:29, 5 בנובמבר 2018 (IST)

ואם לא נעים לך כשנשים מצביעות על כך שאתה פועל נגד אינטרסים של נשים, ואתה חושב שזו אגרסיביות שוות ערך למה שאנו חוות כאן (פנטזיה!) יש לזה פתרון ממש פשוט - להפסיק לפעול נגד נשים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:31, 5 בנובמבר 2018 (IST)

ובינתיים הכיבוש הזוחל נמשך

זה נמשך ונמשך... ‏עמיחי • שיחה 15:33, 29 באוקטובר 2018 (IST)

זה בפני עצמו לגיטימי, כמובן, כל עוד אין החלטה שאוסרת על קטגוריות כאלו. ההצעה כאן שאני מנסה לנסח היא כדי שלפחות יהיה סדר מוסכם לקטגוריות כאלו כאשר הן קיימות. מוזמן להביע דעתך כאן למעלה כדי לגבש סופית את נוסח ההצעה. Dovno - שיחה 16:17, 29 באוקטובר 2018 (IST)

איסוף חתימות לתמיכה בניסוח ובמבנה ההצעה

עדכנתי את דף טיוטת ההצבעה לפי ההערות שקיבלתי, ובתקווה ההצעה כעת משקפת נכונה את הדעות שהובעו. אם הבנתי נכון את הנהלים (וסילחו לי אם לא - זה הנסיון הראשון שלי לקדם הצעת מדיניות), אם חמישה בעלי זכות הצבעה יתמכו בהצעה המנוסחת כאן אפשר יהיה להעבירה לפרלמנט כדי לתת זמן לקהילה להעיר על הניסוח או להצביע על בעיות אפשריות. לפיכך אני מתייג את משתתפי הדיון כאן וכן את אלו שהביעו תמיכה ברעיון של היוזמה במזנון בסבב הדיונים האחרון (בתקווה שאני לא שוכח מישהו): TZivyA, Staval, TMagen, דוד שי, ‏DGtal, דוג'רית, Esh77, Atbannett. תודה, Dovno - שיחה 11:03, 4 בדצמבר 2018 (IST)

• אני בעד. איפה חותמים? ‏DGtal‏ - שיחה 11:11, 4 בדצמבר 2018 (IST)

ממש כאן, כפי שכתבת . מקווה שלא אכפת לך שהדגשתי את הצבעתך למען קלות המעקב אחרי רשימת התומכים. Dovno - שיחה 11:19, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אפשר אמלוק? תודה. דוג'רית - שיחה 20:16, 4 בדצמבר 2018 (IST)

דוג'רית, בהמשך להצעה בה תמכת במזנון באופן כללי (ושם במסגרת הגרסה המקוצרת), ניסחתי אותה כאן כהצעת מדיניות רשמית לפרלמנט, וכעת אני מחכה לראות אם חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תומכים בהצבעה בניסוחה הנוכחי. Dovno - שיחה 20:24, 4 בדצמבר 2018 (IST)

בעד דוג'רית - שיחה 20:29, 4 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:51, 5 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 13:57, 5 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד, כל הכבוד על היוזמה ובהצלחה! Staval - שיחה 14:06, 5 בדצמבר 2018 (IST)

  אני מבקש לשנות את שם הקטגוריה הגברית בהצעה ג' (בהצבעה השניה) ולהעביר את המילה "גברים" לסוף. יותר הגיוני "עיתונאים ישראלים גברים", מאשר "גברים עיתונאים ישראלים". בן עדריאל • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ט 13:58, 11 בדצמבר 2018 (IST)

  הערה טכנית: אין לי בעייה עם השינוי מהסדר שכתבתי במקור, אני מודה שאני לא מספיק בקיא בעברית כדי לקבוע מה הסדר הנכון ביותר. ‏DGtal‏ - שיחה 14:10, 11 בדצמבר 2018 (IST)

  עדכנתי לפי בקשתכם. Dovno - שיחה 01:04, 12 בדצמבר 2018 (IST)

איסוף חתימות סופי

ההצעה הוצגה לקהילה בפרלמנט ודרך לוח המודעות במשך מעל לשלושה ימים.
כיוון שלפי בקשה ביצעתי תיקון לשוני לאפשרות ג' (בהצבעה השניה), אני מזמין את המשתתפים לחתום כאן בשנית שהנוסח הנוכחי מקובל עליהם כסופי: TZivyA, Staval, TMagen, דוד שי, ‏DGtal, דוג'רית, Esh77, Atbannett, בן עדריאל. תודה, Dovno - שיחה 01:04, 12 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד איש השום (Theshumai) - שיחה 01:12, 12 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד. דוג'רית - שיחה 06:23, 12 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד ‏DGtal‏ - שיחה 09:25, 12 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט 12:29, 12 בדצמבר 2018 (IST)

סליחה מכל מי שכבר הביעו תמיכה, אולם עקב ההערות של גנדלף למטה נכנסו מספר שינויים נוספים לניסוח. כשגנדלף יאשר שהשינויים תקינים לדעתו נוכל לאסוף מחדש חמש חתימות תמיכה. תודה! Dovno - שיחה 12:32, 12 בדצמבר 2018 (IST)

לאחר מקצה שיפורים

תודה לגנדלף על הערותיו ועזרתו לשפר את הניסוח.
אני מתנצל על ההטרחה הנוספת, אולם כיוון שהניסוח השתנה קלות אני מתייג שוב את המשתתפים כדי לאסוף חמש חתימות תמיכה בנוסח המעודכן. TZivyA, Staval, TMagen, דוד שי, ‏DGtal, דוג'רית, Esh77, Atbannett, בן עדריאל, Theshumai. תודה לכולם, Dovno - שיחה 15:25, 12 בדצמבר 2018 (IST)

זה רק "שיפור" אם הכוונה שלך להנציח סקסיזם, ואתה רואה בשפה מדירת נשים שיפור. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 15:49, 12 בדצמבר 2018 (IST)

ציפי, אני מתנצל אם משהו נחווה בצורה כזו, כי זו בהחלט לא היתה כוונתי. ניסיתי להכיל את כל הדעות תוך שמירת אותה המהות כך שאפשר יהיה להגיש לקהילה את אותה ההצעה עליה היתה הסכמה.
כל השינוי בניסוח היה החלפת המשפט "שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים, ראו הצבעה נפרדת בהמשך לגבי שמות הקטגוריות)" במשפט "שם בפורמט עליו יוחלט בחלק השני של ההצבעה". אם לדעתך שינוי ספציפי זה הוא פוגעני (ואם כן, אני שוב מתנצל) אשמח מאוד לשמוע את הערותיך על ניסוח מוסכם שיאפשר לכולנו להתקדם. תודה, Dovno - שיחה 15:57, 12 בדצמבר 2018 (IST)

אני יודעת שזו לא הייתה כוונתך, בכל מקרה. ושנית, סליחה, נראה לי שקראתי משהו כחלק מהשינוי שלא היה חלק ממנו, אז אני מתנצלת בפניך שהתגובה שלי הייתה חריפה. הכל טוב. בברכה, ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 16:50, 12 בדצמבר 2018 (IST)

שמח לשמוע. מקווה לאיסוף חמש חתימות תמיכה בנוסח הנוכחי במהרה כדי שנוכל אכן להעביר את ההצבעה לפרלמנט. Dovno - שיחה 16:53, 12 בדצמבר 2018 (IST)

שים לב שאתה יכול גם לחתום בעצמך. בברכה, גנדלף - 17:05, 12/12/18

לא ידעתי אם זה נחשב, שכן מן הסתם ניתן להניח שכותב ההצעה תמיד תומך בה. Dovno - שיחה 17:27, 12 בדצמבר 2018 (IST)

עבר כמעט שבוע מאז התיקונים, ואם לא יהיו חתימות תמיכה על הנוסח המעודכן (כרגע יש שתיים ואחת מהם שלי), נאלץ להסיר את ההצעה מהפרלמנט. TZivyA, Staval, TMagen, דוד שי, ‏DGtal, דוג'רית, Esh77, Atbannett, בן עדריאל. תודה, וסליחה על התיוג הנוסף. Dovno - שיחה 09:07, 17 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד Dovno - שיחה 17:27, 12 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד איש השום (Theshumai) - שיחה 23:30, 12 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד ‏DGtal‏ - שיחה 09:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד החתימה תקפה לכל שינוי עתידי. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט 16:01, 17 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 16:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד Staval - שיחה 17:45, 17 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד דוג'רית - שיחה 06:46, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נוסח ההצעה אינו תקין

Dovno רשאי לנמק את נימוקי הצעת ההחלטה שלו כרצונו, אבל חלופות ההצבעה צריכות להיות מנוסחות באופן תקין וניטרלי. אולם:

1. בהקדמה נכתב: "ההצעה כאן מתייחס רק לשאלה איך לסדר קטגוריות כאלו בהיררכיית הקטגוריות כאשר הן קיימות." לא נכון. בהבהרה מספר 2 לסעיף מספר 1 נכתב "תתי-קטגוריות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (כגון קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם הנייטרלי (בדוגמה זו: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים). מכאן שההצעה הוא לשינוי שם כולל גם לקטגוריות שאינן מגדריות. בהבהרה מספר 3 שוב נכתב שההצעה רק מתייחסת למצב הרצוי במקומות בהם הפיצול כבר קיים בפועל, בסתירה להבהרה מספר 2. אם ההצעה היא לשינוי שם של כל קטגוריות האישים שכוללות גברים ונשים יש להציג זאת באופן ברור בסעיף המועמד להצבעה, ובהקדמה, ולא רק בהבהרה שנסתרת על ידי מה שנכתב במקומות אחרים.
2. "דוגמה" ל"שם ניטרלי": בסעיף 1 נכתב: "הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים". ובהמשך שוב: "הקטגוריה עם השם הנייטרלי (בדוגמה זו: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים)." לא כולם מסכימים שזהו שם ניטרלי. אם בסעיף 2 יוחלט מהו 'השם הניטרלי' בו יעשה שימוש אם סעיף 1 יתקבל, בסעיף 1 פשוט צריך לכתוב שיעשה שימוש בשם הקטגוריה הכוללת את הגברים ואת הנשים עליו יוחלט בסעיף 2, בלי לקבוע מה ניטרלי ובמיוחד בלי לעשות name droppings לחלופה המועדפת על מנסח ההצעה.
3. בהבהרה הראשונה נכתב: "ההצעה אינה מתיימרת לשנות את כללי השפה העברית (כמובן)." זו הבהרה גם מיותרת וגם שנויה במחלוקת. מי שסבור שהיא נכונה יכול לכתוב אותה במקום המיועד להצגת נימוקיו.
4. סידור קטגוריות המשנה: לפי החלופה השנייה בסעיף 2, שם הקטגוריה הכללית צריך להיות "עיתונאים ועיתונאיות ישראלים", אבל בסידור קטגוריות המשנה שמתחתיו כתוב קודם "עיתונאיות ישראליות" ורק אח"כ "עיתונאים ישראלים". האם זה חלק מההצעה? אני משער שלא, אבל מציע להבהיר זאת למניעת בלבול. בברכה, גנדלף - 11:08, 12/12/18

גנדלף, תודה על התגובה. הניסוח הסופי הוא לאחר כמה הצעות ותרומות של ויקיפדים שונים. אשמח להגיב לנקודות שלך כאן:

1. ההצעה אכן מתחייסת רק למקרה בו נוצרו כבר קטגוריות נפרדות, ולכן הבאתי דוגמאות מפורשות לכאן ולכאן (למקרים בהם הן פוצלו, ולמקרים בהם הן לא פוצלו). בדוגמה שהבאתי (ושציטטת), קטגוריה:תחקירנים ישראלים היא קטגוריה קיימת המכילה גם גברים וגם נשים (היא לא פוצלה), והבאתי אותה בתור דוגמה לקטגוריה שהצעה זו *לא* קוראת לפצל אותה - שמה והתוכן שלה יישארו כפי שהם היום, ללא שינוי. לפיכך טענתך ש"מכאן שההצעה הוא לשינוי שם כולל גם לקטגוריות שאינן מגדריות" אינה נכונה. ההצעה כן תשנה את שמה של קטגוריית העל אליה שייכת קטגוריה:תחקירנים ישראלים, ולשם כך הבאתי את הדוגמה.
2. הבאתי את הדוגמה לשם הנייטרלי על מנת להמחיש את השינוי המוצע (ולהדגים מקרה פרטני "לפני" ואחרי"), וזאת כדי להימנע מבילבול באשר להשלכות. אני מקבל את טענתך שהצגת אחת מהאפשרויות של ההצבעה השניה בתור הדוגמה המייצגת אינו נייטרלי.
3. ההבהרה הראשונה נכתבה כיוון שטיעון זה עלה בדיון כבר, ולכן בחרתי להבהיר זאת למען לא יעלה ספק.
4. , אכן, אין משמעות לסדר תת-קטגוריות - זה תמיד יסודר באופן אלפבתי, כפי שזה היום בכל קטגוריה שהיא. המדיניות המוצעת כאן היא רק לבחירת שם הקטגוריות ומי מהן תהיה תחת מי.

בברכה, Dovno - שיחה 11:23, 12 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על ההתייחסות המהירה ועל התיקון. אני מקבל את ההסברים, אולם גם לאחר התיקון, מהניסוחים "וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה ישירות גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה: שם-נייטרלי-מגדרית-לעיתונאים-ישראלים; [...] תתי-קטגוריות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (כגון קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם הנייטרלי (בדוגמה זו: קטגוריה:שם-נייטרלי-מגדרית-לעיתונאים-ישראלים)" משתמע ששמות של קטגוריות כגון קטגוריה:תחקירנים ישראלים שלא פוצלו לתתי קטגוריות בחלוקה מגדרית, אינם ניטרליים. לדעתי לפי כללי השפה העברית הם כן ניטרליים. לכן אני מציע לנסח מחדש את הקטע שציטטתי, כדלהלן: "וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה ישירות גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם בפורמט עליו יוחלט בחלק השני של ההצבעה; [...] תתי-קטגוריות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (כגון קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם שם בפורמט עליו יוחלט בחלק השני של ההצבעה". בברכה, גנדלף - 11:48, 12/12/18

גנדלף, מקבל את ההערה ועדכנתי בהתאם. אשמח לדעת אם הניסוח הנוכחי תקין לדעתך. Dovno - שיחה 11:59, 12 בדצמבר 2018 (IST)

שוב תודה. הנוסח מקובל עלי. בברכה, גנדלף - 13:22, 12/12/18

בעקבות דברים שעלו בהצעה לפרלמנט

Dovno, בעקבות הדברים שנכתבו בפרלמנט, מה דעתך על האופציה הזו:

• קטגוריה:עיתונות
  • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים
    • קטגוריה:חלוקה לפי מוצא או קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מוצא
      • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
      • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
        • קטגוריה:עיתונאים ישראלים
    • קטגוריה:חלוקה לפי מגדר או קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מגדר
      • • קטגוריה:עיתונאיות
          • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
            • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
        • קטגוריה:עיתונאים
          • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
            • קטגוריה:עיתונאים ישראלים

הקטגוריה "חלוקה לפי מגדר" או "עיתונאיות ועיתונאים לפי מגדר" ממשיכה את החלוקה הקיימת של "עיתונאים לפי מוצא" ובמקום הקטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים נישאר רק עם קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים. מצטערת שרק עכשיו מעלה את האפשרות הזו. Staval - שיחה 01:23, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ההצעה לא ברורה לי לגמרי. אם הבנתי נכון, זה מכיל את ההצעה הקיימת, ובנוסף מוסיף עוד תת-קטגוריה של "עיתונאיות ועיתונאים לפי מגדר" (וכמובן יהיה צורך גם ב"עיתונאיות ועיתונאים ישראלים לפי מגדר", וכו' בכל מקום שפוצל). נראה לי שזה מוסיף עוד רמה של סיבוך ולא בטוח שמתייחס לכל המקרים. Dovno - שיחה 01:28, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ההבדל הוא שאין צורך לדעתי בקטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים כי "עיתונאיות ישראליות" ו"עיתונאים ישראלים" יושבים תחת הקטגוריה "חלוקה לפי מוצא" או "עיתונאיות ועיתונאים לפי מוצא". נראה לי שהאופציה הזו דווקא חוסכת בתתי-קטגוריות:

ההצעה שלי:

• קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מוצא
  • קטגוריה:עיתונאיות לפי מוצא
    • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
    • קטגוריה:עיתונאיות אוסטריות
  • קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא
    • קטגוריה:עיתונאים ישראלים
    • קטגוריה:עיתונאים אוסטרים

ההצעה שלך (אם אני לא טועה):

• קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מוצא
  • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים
    • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
    • קטגוריה:עיתונאים ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים אוסטרים
    • קטגוריה:עיתונאיות אוסטריות
    • קטגוריה:עיתונאים אוסטרים

גם אם נישאר עם הקטגוריה שהצעת קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים, יבואו מתחתיה "עיתונאיות ישראליות" ו"עיתונאים ישראליים" - אז לא נראה לי שצריך לייצר עוד תת-קטגוריה של "עיתונאיות ועיתונאים ישראלים לפי מגדר" (החלוקה המגדרית ברורה משם הקטגוריה). במקום זה תהיה פשוט חלוקה נוספת בשם "עיתונאיות ועיתונאים לפי מגדר" כמו בדוגמה הנ"ל:

ההצעה שלי:

• קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים לפי מגדר
  • קטגוריה:עיתונאיות
    • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
    • קטגוריה:עיתונאיות אוסטריות
  • קטגוריה:עיתונאים
    • קטגוריה:עיתונאים ישראלים
    • קטגוריה:עיתונאים אוסטרים

Staval - שיחה 02:07, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אבל לא לכל קטגוריה קיימת יש היום (או תהיה בעתיד) חלוקה לנשים ולגברים, והצעת מדיניות צריכה לתפקד בכל המקרים (לא רק לעיתונאים). אז נניח רגע שעבור האוסטרים (רק לצורך הדוגמה) אין חלוקה כזו ושקטגוריה:עיתונאים אוסטרים היא קטגוריה מעורבת. בדוגמה שלך, הכלת קטגוריה זו כתת-קטגוריה של קטגוריה:עיתונאים לפי מוצא בעייתית, כי זה אומר שקטגוריה:עיתונאים לפי מוצא היא קטגוריה המכילה גם תתי-קטגוריות מעורבות וגם תתי-קטגוריות של גברים בלבד.
בנוסף, זה בהחלט די מאוחר לפתוח מחדש את עצם הדיון כשהתחילה ההצבעה. אני מניח שאפשר לבקש מהקהילה לגנוז את ההצבעה המקורית ולפתוח שוב את אותו הדיון מחדש, אולם זה מהלך מאוד בעייתי. האם את מתנגדת לאפשרויות המוצגות כעת? Dovno - שיחה 08:35, 18 בדצמבר 2018 (IST)