שיחת משתמש:PelicanTwo/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טיפ להמשך עריכה

צהריים טובים PelicanTwo. טיפ קטן להמשך העריכה. בסרגל הכלים האישי שלך (בצד השמאלי העליון של המסך), לחץ על העדפות, אחר כך על לשונית "גאדג'טים" ובתוכה בפסקה "עריכה", סמן ב-V את החלונית אשר המלל לשמאלה מתחיל ב: "הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון נפוצות..." כעת הקש בצידו הימני התחתון של המסך על "שמירת העדפות".

כעת, בעת שאתה עורך, תגלה שבחלקו התחתון של חלון העריכה שלך, בין הצלמית "תצוגה מקדימה" והצלמית "הצגת שינויים", נוספה צלמית חדשה המכונה "בדיקה". עם סיום העריכה בערך נתון הקש עליה והיא תבצע תיקונים שונים ותמליץ על תיקון קישורים פנימיים וכו'. ראה את עריכתי כאן למשל [1]. אחרי שתשלים את כל השינויים בערך אותו אתה עורך כרגע, אני ממליץ להפעיל את הסקריפט. בהצלחה. --Assayas - שיחה 14:03, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה אסייס--PelicanTwo - שיחה 15:13, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

במידה ואתה מעוניין, בסיום עבודתך תוכל לתייג אותי ואשמח לעבור על הערך. (אם כשהתבנית "בעבודה" מוצבת או לאחר הורדתה, מה שנוח לך). כוונתי טובה ומתבססת על ניסיון העריכה שצברתי כאן. בשעתו הנחתי את תבנית השכתוב (לא את החשיבות), ואשמח להורידה אחרי ה"וויש" . ערב טוב --Assayas - שיחה 18:19, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

את הסקריפט הזה לא הכרתי אף אני, אז תודה גם ממני, אסייס--יעלי 1 - שיחה 23:53, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

קרניזם

שלום. רציתי לומר לך בנימה אישית שאני חושב שכתבת ערך נאה וחשוב, ואני מאמין ומקווה שהוא לא יימחק בהצבעה. עורכים שונים ואני ביניהם הצביעו על בעיות שונות בערך, אבל אני לא חושב שהוא ראוי לתווית "דורש שכתוב". אתה מתמודד בכנות וברצינות עם ההערות שהועלו. זה נושא שלא פשוט לכתוב עליו בצורה ניטרלית, כי עיקר החומר, אם אני מבין נכון, נמצא בהגותה של הוגת המושג. אל תיפול ברוחך. ראובן מ. - שיחה 14:33, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה על המשוב! אני מקווה שהתבנית תוסר, אם לא יהיו נימוקים להשאיר אותה. אם יש לך עוד השגות על דברים ספציפיים בבקשה תציין כי זה באמת מקדם אותנו. כן, ג'וי הבחינה בקרניזם ובזה החדשנות שלה. התופעות עצמן כמו הדחקה, פער תודעתי, הסתרה של התעשייה, היו ידועות לנו גם קודם אפילו מתוך החוויה אישית שלנו, בין אם אנחנו טבעונים ובין אם אנחנו קרניסטים, נכתב עליהן בהרבה במקומות אחרים (ציינתי כמה מקורות בערך), אבל ג'וי עשתה את הצעד הנוסף, היא יצאה מהריבוע המחשבתי ואיחדה את הכל תחת המסגרת של האידאולוגיה הקרניסטית. (בין אם מסכימים איתה ובין אם לאו)--PelicanTwo - שיחה 15:10, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

שוב תודה;-)--PelicanTwo - שיחה 20:13, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

היי, אנא תקנני אם טועה

אך המינוח העיקרי של ג'וי לקרניזם הוא "מערכת אמונות" כאשר המינוח "אידאולוגיה" תופס מקום דל יותר? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:23, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

תגובות לביקורת

PelicanTwo, הערה: קח בחשבון שאם יש מידע מבוסס כזה, אז במקרים רבים נוהגים לכתוב גם תגובה לביקורת; למשל אם הביקורת היא "ג'וי מסירה אחריות מקרניסטים מסיבה XYZ" צריך לתת גם את תגובתה של ג'וי לדברים אלה, שוב, בתנאי וישנה. אנו פועלים כך בערכים רבים וזה תורם כי כך נוצר מצב שמושא הערך, שהוא "מיעוט" אל מול המתנגדים כאשר לוקחים בחשבון רק אותו כישות אחת, גם מגיב לטענות, וזה אמור להספיק להמשך השיח. במקרים סופר מחלוקתיים מתארים מחלוקות ממש עד רמת "התגובה האחרונה" בפרק כמו "דיון פילוסופי בטענותיו של פלוני" אבל זה לא המקרה כאן. כאן מספיק לתת פרק ביקורת, ותגובות לביקורת אם ישנן והן מכובדות ורציניות. אנא קח את זה בחשבון. אישית אני אשמח לקרוא. ‏

קרניזם

שלום פליקן

ביליתי אתמול זמן לא מועט בקריאת הערך שכתבת, כולל דף השיחה. הערך שלעצמו מעניין, אם כי יש עליו הרבה עבודה. חשוב מאוד שתפנים את ההערות של אנשים שנמצאים פה כמה שנים טובות, ולמרות שהם לא בהכרח מצויים בנושא הערך שלך, הם יודעים לאתר בעיות בכתיבת ערך על פי הכללים הנהוגים בויקיפדיה. הואיל ומדובר על ערך ראשון, הדרך להתמודד עם ההערות שלהם זה לא "להיכנס" בהם, אלא להפנים את ההערות שלהם וליישם. חבל שכל ההשקעה שלך תרד לטמיון.

תוכל להיכנס לערך הראשון שלי החיילים היהודים בחיל הספר העבר-ירדני (שהיום הוא ערך ממולץ), כולל לדף השיחה שלו. תוכל לראות שם את חבלי הלידה של הערך הזה ואת ההערות שקיבלתי אז (תוכל לראות שמות מוכרים) ואיך התנהלתי מול כל הותיקים.

המשך לעבוד על הערך בטיוטא על פי כל ההערות שהעירו לך והוא יצא בסוף מוצלח. Itaygur - שיחה 18:23, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום איתי, הערך שלך מרשים. אני לא נוהג להיכנס באנשים אפילו אם הם גסי רוח או קשי תפיסה, אני משתדל להסביר, אז דווקא זה הרושם שקיבלת מקריאת ההיסטוריה, ש"נכנסתי" באנשים? נו טוב, היסטוריונים ;-)

משתמש:PelicanTwo/קרניזם

למה בקשת את מחיקת הטיוטה? האם יש לך בעיהנ שמישהו אחר יעבוד על הערך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

באותו עניין, אתה לא יכול לטעון שהמאמר שפרסמת כאן מוגן בזכויות יוצרים, כי כששמרת אישרת במודע את מה שכתוב למטה: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL". בריאן - שיחה 15:40, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

המאמר מוגן בזכויות יוצרים, הוא שוחרר בטעות, ואי לכך הוחזר לחזקתי ונמחק לפי בקשתי. העובדה שהוא השאיר כאן עקבות אלקטרוניים אינה מקנה בעלות, ואסור היה לשחזרו. נא למחוק אותו,ולא לעשות בו כל שימוש. תודה.--PelicanTwo - שיחה 15:45, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה טוען שהעתקת אותו ממקור חיצוני כלשהו? אם כן, מהיכן? בריאן - שיחה 15:47, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

נא למחוק את המאמר ולא לשחזרו ללא אישורי. תודה.--PelicanTwo - שיחה 15:48, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

כמו שהתברר לך בדיון על הערך חזרה על דברים במקום הידברות לא תועיל ולא תקדם את מטרותיך בהכרח. בריאן - שיחה 15:52, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אבקשך למחוק את המאמר מיד, הוא לא שייך לויקיפדיה ויש עליו זכויות יוצרים. קל וחומר שלא היתה זכות למישהו לשחזר אותו מתוך המרחב הפרטי שלי. אם עד מחר המאמר לא יימחק בלי להשאיר שריד, אפנה לסמכויות גבוהות יותר בויקיפדיה בעניין הפרת זכויות יוצרים.--PelicanTwo - שיחה 15:55, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

ראשית, גם מחיקת הערך תשאיר שרידים בשרתי ויקיפדיה ומישהו בעל הרשאות יוכל לקרוא את התוכן. שנית, תקרא את ויקיפדיה:זכויות יוצרים על מנת להבין לעומק מה בדיוק זכויות היוצרים של כל תוכן שאתה מעלה לויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:11, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אינני מבין. זכויות היוצרים שייכות לך או למישהו אחר? אם למישהו אחר, ודאי שאין לשחזר. אם לך - הובהר לך שוויתרת עליהם, וכל פנייה לסמכות לא תועיל. ראובן מ. - שיחה 23:49, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אם הוא חכם הוא יגיד שזכויות היוצרים שייכות למישהו אחר ובא לציון גואל יעלי 1 - שיחה 23:54, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

כמובן זה לא ימנע ממישהו אחר לכתוב על זה אם חושב שזה נחוץ. יעלי 1 - שיחה 23:54, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

יחד עם זאת, נראה לי לא מוסרי להשתמש בטיוטה בניגוד לרצון הכותב. זה גם יגן על המעורבים מפני האיום בתביעה (בלתי מוצדקת). אני מציע לכתוב את הערך מחדש מבלי להשתמש בטיוטה. ראובן מ. - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מציעה לשכוח מהערך המפוקפק הזה ולהתמקד באנציקלופדיה --יעלי 1 - שיחה 00:01, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אזהרה

PelicanTwo, אם אתה מעוניין להמשיך את הדיון, אתה מתבקש להפסיק לנסות לאיים משפטית על ויקיפדיה. זה לא מוסיף משקל לדברים שלך. אם תמשיך בדרך זו, נאלץ לחסום אותך. Corvus-TAU - שיחה 11:28, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

להרחבה קרא את ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים כתוב שם במפורש: "משתמש המאיים בפנייה לערכאות ייחסם לעריכה מכל דפי ויקיפדיה". למרות איומיך עוד לא נחסמת אך הסבלנות פוקעת ולכן איום נוסף ואתה תחסם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

איחוד קרניזם אם הערך על מלאני ג'וי

PelicanTwo שלום רב, מתוקף כללי הנימוס בויקיפדיה העברית אני מודיע לך,ככותב הערך קרניזם כי לאחר שיחה ביני לבין גילגמש הוחלט להעמיד לדיון אפשרות של איחוד בין הערך קרניזם לערך על מלאני ג'וי. במידה והאיחוד יתקיים מרבית התוכן של הערך ישמר כפסקה מפורטת. האיחוד נועד כדי למנוע הצבעה על החשיבות של הערך וכדי למנוע מלחמות עריכה על סעיפים שנחשדים כלא אוביקטיבים בערך, נשמח לחוות דעתך בנושא--א.פ עריכות-שיחה 20:33, 6 במרץ 2016 (IST)

שלום לך, אני לא זוכר אותך מהסיבוב הראשון של הערך, היית בניק אחר? הערך צלח אז את משוכת החשיבות. בתחילת הדיונים קמה קול צעקה והיה רוב דעות בעד מחיקת הערך, אבל זה השתנה ואנשים הבינו את החשיבות גם אם אינם מסכימים עם התוכן.

מאז הערך נוסף בעוד שפות ואינני רואה חשש שהוא יימחק. יש מספר ויקיפדים שמעוניינים במחיקתו וגילגמש ביניהם, אבל דומני שהרוב נגד מחיקה. זה לא אומר שהוא מוצא חן בעיני כולם, כללל וכלל לא, אבל הוא חשוב.

אז תודה על הצעת האיחוד, לצערי אינני תומך בה. אכתוב לך כאן את הסיבות, אחר כך אכתוב גם בדף השיחה.

קרניזם והביוגרפיה של ג'וי הם שני דברים שונים, והקשר ביניהם הוא נסיבתי, אם להתבטא כך, אין קשר תוכני בין קורות חייה של ג'וי לבין קרניזם.

יש באנציקלופדיות ערכים על תגליות ויצירות בלי קשר ליוצריהן, יש ערך על אינדקס גליקמי והוא לא רוכב על הממציא שלו דייויד ג'נקינס, כי מבחינה אנצליקלופדית אלה דברים שונים. וכך כל ספר מפורסם, או סרט, או תגלית, הם עומדים בפני עצמם בלי קשר ליוצריהם.

ניחא אם זה היה נושא קטנטן, אבל קרניזם הוא נושא גדול ומורכב, ואיחוד עם מלאני ג'וי הוא לא רק איחוד הוא גם הסתרה. וזה במיוחד לא רצוי, לא יהיה ערך "קרניזם", על אף חשיבותו.

הרכבה של קרניזם על מלאני ג'וי גם תיראה מלאכותית, כי יהיה סעיף קטן של ביוגרפיה ואחריו כל הכבודה הקרניסטית. זה ייראה מוזר. זה יהיה מוזר כפליים כי אנשים שמעו על קרניזם ויגגלו כדי לקרוא מהו, אבל הרבה פחות אנשים שמעו על ג'וי, היא אכן פחות חשובה בקונטקסט הזה.

בויקיפדיה גרמנית קרניזם באמת היה סעיף בערך מלאני ג'וי (היא חיה בגרמניה ומוכרת שם), אבל כשקרניזם התפתח הערכים הופרדו. קרניזם בעברית כבר מושקע ומפותח ואינני רואה סיבה לשחזר את הסיפור הגרמני האצלנו.

אפשר לעשות ההפך, אפשר להטמיע את מלאני ג'וי בתוך קרניזם. כפי שראית, בקרניזם כבר יש סעיף על הביוגרפיה שלה, שהוספתי לפי בקשת הויקיפדים בסיבוב הראשון, כי אז עוד לא היה ערך על ג'וי. אבל אני חושב שאין סיבה, כבר יש ערך על ג'וי ואין צורך למחוק אותו, וקרניזם ארוך גם ככה ותכננתי להעביר את הסעיף הזה אל הערך ג'וי .

ותודה על הוספת הקטגוריות!

PelicanTwo - שיחה 21:17, 6 במרץ 2016 (IST)

שלום, קראתי את הטעיונים שלך, באופן כללי אתה צודק,קרניזם הוא אכן נושא מורכב ואני יכול הבין את אלו שתומכים בערך עצמאי עליו.הערך הקיים אכן מורחב ומפורט אך במהלך הדיונים אליו עולה שוב ושוב הטענה של האוביקטיביות בפרקים כמו "סתירה בערכי יסוד", כאשר מושג מובא כפסקה בערך על הוגה דעות הויכוח סביב הניטרליות הופך ללא רלונטי. לדעתי האישית, בלי לפגוע, הנסיון לתת תחושה של אוביקטיביות בעזרת משפטים כמו "ערך זה סוקר את עבודתה של ג'וי ומבוסס על ספרה, מאמריה והרצאותיה. המובאות לקוחות מתוך הספר" ואז להמשיך לכתוב מלל שמציג נרטיב טבעוני מובהק רק מציג לקורא את המלחמות סביב הערך וזה מיותר.--א.פ עריכות-שיחה 23:15, 6 במרץ 2016 (IST)

הניתוח שלך של מדויק, הערך אכן מעורר התנגדות וברור למה. נתת כדוגמה את הפרק "סתירה בערכי יסוד" וכתבת שהוא נשמע "נרטיב טבעוני" לא אובייקטיבי, אבל שים לב שהפרק הוא יבש ועובדתי:

- רוב בני האדם מזדהים עם צער בעלי חיים.

- לכן ברוב מדינות המערב יש חוקי צער בעלי חיים.

- אכילה מהחי כרוכה באכזריות כלפי בעלי חיים.

אלה עובדות שאי אפשר לחלוק עליהן, וזה מה שנקרא הפרדוקס הקרניסטי.

יש אנשים שזה לא נעים לאוזניהם אבל ממתי רגשנות כזאת היא הצדקה להסתיר ערך מתחת לשטיח?

המחקר של ג'וי הוא פורץ דרך, והוא טלטל גם אותי. היא בונה את הארגומנטים נדבך על נדבך בצורה מופתית, אם אתה עורך בערך אולי תרצה לשמוע אותה , זאת הרצאה מעולה של שעה, ויש גם הרצאה מצומצמת ב-TEDx. היא מעניינת מאד ואני חושב שתיהנה.

PelicanTwo - שיחה 10:00, 7 במרץ 2016 (IST)

אני אשמח אם תביע את התנגדותך בדףהמחלוקת בכדי שתחל הצבעה--א.פ עריכות-שיחה 20:38, 10 במרץ 2016 (IST)

אני מצטער, אני לא יודע מה לכתוב, השבתי לך כאן באריכות, ובדף השיחה של קרניזם היתה התנגדות מנומקת של הרוב המוחלט וההצעה ירדה מהפרק. אנציקלופדית זה מגוחך לתלות ערך גדול וחשוב כמו קרניזם על הביוגרפיה הקטנה של ג'וי, והקוראים יראו בזה בצדק דבר משונה ונסיון הסתרה על ידי ויקיפדיה. תבקש ממישהו אחר PelicanTwo - שיחה 00:32, 11 במרץ 2016 (IST)

במקום לומר: "יש כמה ויקיפדים... גילגמש ביניהם.. שרוצים X", לא קל יותר לשאול אותי מה אני רוצה? גילגמש • שיחה 07:05, 11 במרץ 2016 (IST)

גילגמש זה היה לפני חמישה ימים :-). אם אתה כבר כאן בצל קורתי, אשמח להתדיין איתך שורה שורה על כל דבר שהוא לדעתך לא נייטראלי. תוך כדי הבנה שנייטרליות פירושה עובדתיות ונאמנות למקור. וכמובן ציות לחוקי ויקיפדיה, כלומר לא לערב דעות ורגשות אישיים. אם יש צורך לשנות נשנה, אני חושב שזו תהיה צורת עבודה יעילה.PelicanTwo - שיחה 08:27, 11 במרץ 2016 (IST)

זאת אכן צורת עבודה מועילה וכבר התחלתי בכך כשכתבתי בדף שיחת הערך. אין לי רגש מיוחד (שלילי או חיובי) לערך אודות הקרניזם - כפי שציינתי הנושא לא מעניין אותי במיוחד, אבל חשוב לי שאם הערך נשאר שיכתב כפי שצריך. לכן, טרחתי לכתוב ביקורת מסודרת. אני חושב שעיקר ההתנגדות לערך בתחילת דרכו נבעה מצורת הכתיבה המאוד לא נייטרלית שלו. כאן חשוב להגדיר את מושג "נייטרליות". כשאני (וגם ויקיפדים אחרים) אומר "נייטרליות" אין הכוונה לדיוק או להצגה נאמנה של עובדות. הצגת עובדות יכולה להיות נאמנה ולא נייטרלית. כשאני אומר "כתיבה נייטרלית" אני מתכוון להגדרה של הוויקיפדיה העברית לנייטרליות: כלומר, ללא שיפוט (חיובי או שלילי) ללא הצגת ביקורת עודפת (בעד או נגד) ללא התפלסות, ללא קרבה לנושא. הערך הזה לא צריך להיות זהה לספר של גב' ג'וי. למשעה, הוא חייב לא להיות זהה. את דבריה גב' ג'וי יכולה לפרסם בבמה אחרת (בלוג, ספר וכו') כאן הדברים צריכים להכתב באופן נייטרלי. כלומר, מה שאדם מסוים כותב על התאוריה שלו הוא בהכרח לא נייטרלי כי הדברים נכתבים מנקודת המבט של הכותב. חשוב שהערך ישאר חסר שיפוט. לגבי ההצעה המקורית שלך - זה כמובן מקובל, כפי שכתבתי. פשוט המקום המקובל לזה הוא דף שיחת הערך ולא דף שיחה אישי. דף שיחה אישי משמש לפנייה אישית (כמו הפנייה הנוכחית או כמו הפנייה של הכותב הקודם שפנה אליך בעניין אישי וביקש ממך דבר מה). דיון על הערך צריך להיות בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 10:30, 11 במרץ 2016 (IST)

אני שמח לשמוע. מה שאתה אומר מקובל עלי ואני בדעתך, והערך נכתב בצורה יבשה ונייטראלית כפי שהגדרת אותה. כמובן שיתכן שזה לא כך בכל המקומות. ולכן תהיה תועלת אם תצביע על משפטים כאלה באופן ספיציפי.

אבל שנינו חייבים לזכור - כדי להעביר ביקורת צריך להבין מהו קרניזם. גם אם זה לא מעניין אותך כפי שהעדת על עצמך, וגם אם אתה לא אוהב את זה, חייבים להבין את התיאוריה לוגית לעומק ולנטרל את הרגש האישי כלפיה. אחרת הביקורת ברובה לא תהיה מוצדקת. אני צודק? זה אומר שתצטרך להתעמק קצת. אז אשמח לאינפוטים, אשמח אם תפתח בשיחת הערך סעיף דיון בינינו ונרוץ קדימה. ואם זה לא משפט אלה רעיון או מבנה, נדון בהם אחד אחד.(אבל נתחיל בערב). PelicanTwo - שיחה 10:57, 11 במרץ 2016 (IST)

אין לחץ של זמן. אפשר להתחיל מאוחר יותר. למעשה התענייתי קצת וקראתי את הערך הגרמני (בעזרת גוגל טרנסלייט) הוא דווקא לא רע. אמתין שתסיים את סבב העריכות הנוכחי שלך ואחר כך נמשיך. הבנה עמוקה בנושא לא נדרשת ממני כי כפי שציינתי במפורש בדף שיחה אין בכוונתי לבצע עריכות משמעותיות בערך (פרט לתיקונים קלים של כתיב, ויקיזציה וכיוצא באלה זוטות). אני יכול רק לתמוך בקיום המשך המצב הקיים, מחיקה/העברה או ביקורת בדף שיחה. אני מתעסק בהמון נושאים בוויקיפדים (חלק נכבד מהם לא מעניין אותי כלל :) ) גילגמש • שיחה 11:06, 11 במרץ 2016 (IST)

מעולה. אז רק תתייג אותי כשאתה פותח את הדיון.PelicanTwo - שיחה 11:13, 11 במרץ 2016 (IST)

בכיף - רק שים לב, אני לא המתדיין היחיד. יש שם המון משתתפים והצעות רבות. זאת אחת הסיבות שהצעתי להעביר את הערך לארגז חול. אולי כדאי להבהיר: העברה לארגז חול אין פירושה מחיקה. ארגז חול (טיוטה) משמש למרחב אישי שמאפשר טיפול נטול התערבות. אתה תמיד יכול להחזיר את הערך אחר כך למרחב הראשי. אפשר לעבוד גם במרחב הראשי. לשתי צורות העבודה יש יתרונות וחסרונות. ארגז חול (דף טיוטה) מעניק פרטיות ועבודה במרחב הראשי מעניקה את היתרון של הביקורת. שתי הצורות מקובלות. גילגמש • שיחה 11:17, 11 במרץ 2016 (IST)

אני רק רוצה להזכיר שהאיחוד נועד לשמור על המידע בערך, ניסיון להתאים אתהערך לסטנדרטים של ערך אנציקלופדי עלולים לעלות במידע בעל ערך לקורא--א.פ עריכות-שיחה 10:42, 11 במרץ 2016 (IST)

כתיבה

שלום,

באופן חריג אני לא ממשיך בדיון בדף שיחתי ולא בדף שיחת הערך. אני רוצה להביר נקודה חשובה. בוויקיפדיה אנו מחויבים לכתיבה נייטרלית. נייטרלית פירושה: לפי כללים של ויקיפדיה העברית בלבד, תוך הצגה חסרת אמוציות וחסרת קרבה לנושא. לא חשוב מה טוענת גב' ג'וי. לא חשוב מה כתוב בספר שלה. הערך לא יהיה נאמן לספר שלה כי הספר שלה (כמו כל מסמך הגות) איננו נייטרלי, אלא נכתב מנקודת המבט שלה. אין בכך פסול - אנשים כותבים את דעתם וזה בסדר גמור. בוויקיפדיה אנו לא כותבים את דעתנו או דעה של מישהו אחר. הערך חייב להיכתב כמו שהיה נכתב ערך על נושא אחר, נושא שמרוחק ממך. נניח גינת המשחקים בלונדון או המסע לירח. כשכותבים בוויקיפדיה מתייחסים לערך כאילו שהכותב הוא מהאו"ם. בלי קשר רגשי כלשהו לנושא.

אם מספר ויקיפדים ותיקים אומרים לך שהכתיבה שלך מוטה, סימן שהיא אכן מוטה. מוטה אין פירושה שגויה. לא נטען באף מקום שאתה טועה או לא מציג את הדברים בצורה נכונה. הדברים נכונים ובכל זאת כתובים בצורה שגויה - בצורה לא נייטרלית. העריכה בוויקיפדיה שונה מכתיבה אינטואטיבית. באופן אינטואטיבי יש הזדהות עם נושא הערך - הרי זאת הסיבה שבגללה כתבנו את הערך מלכתחילה. אם הנושא לא היה מושך את הכותב, הוא לא היה כותב. למרות זאת, הערך צריך להיות נייטרלי, הכתיבה מרוחקת, חסרת אמוציות. יש לנו כמה מדריכי כתיבה שאפשר לעיין בהם, אבל העצה הטובה ביותר שאני יכול לתת לך - כתוב כאילו שאתה מהאו"ם ולא מכיר את גב' ג'וי. היא אף אחת. היא לא קיימת לצורך העניין. קיים הספר שלה ואתה לוקח משם עובדות (בלי פרשנות) ומציג אותן. גב' ג'וי אומרת X, אחרים מסכימים ל-X או לא מסכימים וטוענים Y. בלי תמונות זוועה שנועדו לזעזע את הקורא, בלי כותרות מתלהמות. כותרות נייטרליות. אם אין לך מושג מה צריכה להיות הכותרת, בחר כמה מילים מהשורה הראשונה של הפסקה הראשונה.

כמו כן, למרות שנדמה אולי שוויקיפדים מתנגדים לעריכה שלך בגלל מניע נסתר, אידיאולוגי או אחר - זה לא באמת כך. כולם מחויבים לכללי הכתיבה הנייטרלית. חשוב מאוד שתאמץ את זה. ראיתי שכתבת בדף שיחה שבכוונתך לשחזר את העריכה של ליש. אל תעשה את זה בבקשה. דבר כזה אסור אצלנו ונקרא מלחמת עריכה. עליך להמנע ממלחמת העריכה. יש דרכים מקובלות בוויקיפדיה לפתור מחלוקת.

הבעיה כרגע היא שמצד אחד הערך לא כתוב טוב ומצד שני נורא קשה להתקדם בעריכה משמעותית בו. אין שום סיכוי שהערך ישאר במרחב הערכים במצבו הנוכחי. הכי טוב שתשתכב אותו בעצמך ולא תפקיר אותו במצבו הנוכחי כדי שאחרים יעשו את זה. הם בוודאות יעשו עבודה פחות טובה כי הם לא מכירים את הנושא.

נסה להגיע לסיכום עם אריה לגבי ניסוח המבוא. אל תשנה את המבוא, אל תבטל את העריכה שלו. תדון איתו בדף שיחה ותראה לאן נושבת הרוח. הרעיון הוא למצוא פשרה סבירה ולא להתעקש על ניסוח מסוים. מנסיון - ההתעקשות לא תגרום להשארת הניסוח, אלא לרגשות שליליים, תחושה רעה וככל הנראה גם שינוי כוחני של העריכה. נסה אולי להתנתק מהערך ליום אחד ותחזור אליו בעוד יומיים. שום דבר מיוחד לא יקרה תוך יום אחד. שים תבנית עבודה או תעביר לארגז חול. הפינג פונג הזה של עריכה, שחזור, כעס והוצאת עצבים בדף שיחה לא עוזרת לך ולא לאף אחד אחר. גם אריה או נרו, תאמין לי, רוצה לעשות דברים אחרים ולא להתווכח איתך על קוצו של י' גילגמש • שיחה 21:41, 13 במרץ 2016 (IST)

נסה להגיע לסיכום עם אריה לגבי ניסוח המבוא. אל תשנה את המבוא, אל תבטל את העריכה שלו. תדון איתו בדף שיחה ותראה לאן נושבת הרוח. הרעיון הוא למצוא פשרה סבירה ולא להתעקש על ניסוח מסוים. מנסיון - ההתעקשות לא תגרום להשארת הניסוח, אלא לרגשות שליליים, תחושה רעה וככל הנראה גם שינוי כוחני של העריכה. נסה אולי להתנתק מהערך ליום אחד ותחזור אליו בעוד יומיים. שום דבר מיוחד לא יקרה תוך יום אחד. שים תבנית עבודה או תעביר לארגז חול. הפינג פונג הזה של עריכה, שחזור, כעס והוצאת עצבים בדף שיחה לא עוזרת לך ולא לאף אחד אחר. גם אריה או נרו, תאמין לי, רוצה לעשות דברים אחרים ולא להתווכח איתך על קוצו של י' גילגמש • שיחה 21:41, 13 במרץ 2016 (IST)

גילגמש תודה על התשובה המפורטת. הערך הוא טוב, הוא קריא ואובייקטיבי ומאד מעניין, והוא אינו מוטה, ההטייה היא באוזניים השומעות.

אתמול שיניתי את הביטוי "קרניזם כאידאולוגיה אלימה" ל"קרניזם כאידאולוגיית דיכוי", כי הבנתי ממך שהמילה "אלימה" נשמעת מוטית. המונח "אידאולוגיה אלימה" אינו שלי הוא לקוח מהספרות, ותעשיית המזון מהחי היא עובדתית אלימה. לא כתבתי שום דבר מוטה משום בחינה, אבל הבנתי איך זה נשמע, ושיניתי כדי להקל על הקוראים אוכלי הבשר.

אז אם יש משהו מוטה בעיניך תציין אותו בפני כמו שציינת את "אידאולוגיה אלימה". אמירה כללית "מוטה" לא מקדמת.

ברור לי שזה ערך לא נעים לקריאה למישהו שאוכל בשר, וכל הערך נשמע מוטה לאוזניו, אבל צריך לשים את האמוציות בצד. אריה ונרו יאיר לא מסוגלים לכך כנראה, והם הפכו פשוטו כמשמעו לעורכים אלימים ועוינים בערך. כל מילה שלא מתאימה להם - שחזור!

אריה מחק את הכיתוב הזה מהתמונה של בשר הכלב בטענה "מוטה":

"בשר כלבים מוצג למכירה בסאול. קבוצת בעלי החיים האכילים משתנה ממקום למקום, ואנשים נוטים לראות את הבחירות התרבותיות שלהם כרציונליות, ואת הבחירות של תרבויות אחרות כדוחות ואף מחרידות".

תסביר לי אתה מה מוטה בזה כי אני לא מבין, אלה פשוט עובדות. (החזרתי את הכיתוב ובינתיים הוא לא מחק אותו שוב.)

ש

הערך לא הולך לשום מקום כי רוב הויקיפדים מתנגדים לזה ומכירים בחשיבות הערך. הוא בנוי טוב וכתוב טוב, בעיניי הוא יותר קריא ויותר זורם מהערך באנגלית ובגרמנית, אם כי אני אקח משם דברים. אם נרו יאיר ואריה לא ישחזרו.

אתה יודע, מעניין אותי איך השתנתנה הדעה שלך על המושג קרניזם מאז הסיבוב הראשון, והאם ההכרות עם הנושא שינתה משהו במחשבה שלך.

גילגמש, אודה לך אם תתערב ותבקש לא לבצע עריכות ושחזורים בלי התייעצות בדף השיחה. ככה אני עושה וככה אמורים לעשות בני תרבות. מחר אערוך שוב את פיסקת הפתיחה ואפתח סעיף התייעצות בדף השיחה.

ממש תודה על העזרה שלך ועל הפתיחות, שלך PelicanTwo - שיחה 22:45, 13 במרץ 2016 (IST)

דעתי על הקרניזם עצמו לא השתנתה כי לא היתה לי כזאת. גם כעת אין לי. בהתחלה הנושא נראה לי איזוטרי ולא ראוי לערך וכעת הוא נראה כמשהו שכן צריך להשאר בוויקיפדיה, זה הכל. הערך לא באמת טוב, אף על פי שהוא נראה לך ככזה. אכתוב מחר או בהמשך השבוע מדוע אני חושב כך, אבל רמז מסוים אפשר לקבל מביקורת שקיבלת מוויקיפדים אחרים - הרי אף אחד מהם לא הכיר אותך, אין לאף אחד מהם משהו אישי נגדך. גם הערך לא היה מוכר לאף אחד מהם לפני שכתבת אותו. הביקורת שלהם דומה - כתיבה לא נייטרלית. היות שיש כמה ויקיפדים שאין להם סיבה נראית לעין להתנגד לערך שלך (אף אחד מהם לא מתנגד בולט לטבעונות או משהו מעין זה) מכאן שיש דברים בגו. כאמור, אשתדל לפרט בהמשך למה אני חושב שהערך שלך לא תקין. לגבי הבקשה שלך - אני לא יכול לבקש דבר כזה. גם אם אבקש לא יקשיבו לי. הדברים לא עובדים ככה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 22:55, 13 במרץ 2016 (IST)

אז אני מבקש שתכתוב ברחל בתך הקטנה, זאת אומרת תציין בדיוק את המשפטים שמפריעים לך. כשאתה מציין נקודה ספציפית אפשר להתקדם.

הויקיפדים המתנגדים אינם נייטראליים, לאריה, נרו יאיר, ו-E.F יש אמוציות חזקות לגבי אכילה מהחי והם לא יכולים לשפוט את הנושא בקור רוח. משום כך יש שם כזה פרץ רגשות ואלימות. זה טבעי ואני מבין את זה לגמרי, אבל חבל. אני רוצה ערך אובייקטיבי, עובדתי, רהוט ולא עילג כמו הפיסקה הראשונה עכשיו, ובוגר. PelicanTwo - שיחה 23:09, 13 במרץ 2016 (IST)

אני לא מסכים איתך שהם מונעים בגלל אמוציה שלילית כלשהי כלפי טבעונות או בגלל חיבה מיוחדת לבשר. הצעתי לך כבר להעביר את הערך לארגז חול - אפשר לעבוד בארגז חול בלי שעורכים לך כל הזמן ובלי שאתה צריך להקדיש שעות בדיון. זה לא אומר שהערך יהיה חסין מעריכה ברגע שהוא יוצא מארגז חול - אבל זה נותן שקט. בכל אופן, הינה כמה משפטים והצעת עריכה (לא אתייחס לפרק המבוא - מנסיוני הכי טוב לכתוב אותו דווקא בסוף כתיבת הערך כי הוא מסכם את כל הנושא):

1. כותרת של הפרק הראשון: "סתירה בערכי יסוד - פרדוקס הבשר" - לא טוב. ראשית, "בשר" לא יכול להיות פרדוקס כי זה מאכל מסוים. זה כמו לומר שפטריה היא פרדוקס או חלב הוא פרדוקס. יתכן שאכילת הבשר מהווה פרדוקס, אבל זה כבר עניין אחר. אציין שזאת הבעיה הקטנה של הכותרת. הבעיה האמיתית היא הנחה סמויה לפיה הטענה נכונה. כאילו באמת יש פרדוקס באכילת הבשר. כותרת זו איננה נייטרלית כי מרבית האנשים לא יגידו שיש סתירה כלשהי בין חמלה לבעלי חיים או חמלה לבני אדם ואכילת בשר. אני מבין שאתה רוצה להציג את הנושא שלך (אנשים עושים X, הם מאמינים ב-Y, הY לא מתקיים בהינתן X לפי קרניזם). אבל במקום להציג את הנושא, אתה מעורר אנטגוניזם. אני מציע כותרת אחרת. היות שאתה צריך לציין בפרק הרקע את אכילת הבשר, אני מציע ניסוח פשוט יותר. למשל: "תזונה קרניסטית" (הגדרת המושג תהיה בפרק המבוא, לכן אין חשש שהקורא לא יבין במה מדובר). תזונה קרניסטית הוא ניסוח מדויק (עד כמה שאני מצליח להבין את הנושא) נייטרלי ולא אמור לעורר אמוציות מיותרות. באופן עקרוני, כדאי להמנע מהבעת עמדה בפתיח (כתיבה שדבר מה הוא פרדוקס יש בו משום הבעת עמדה, גם אם זאת עמדה של מנסח התורה).
2. "ברוב התרבויות קיים יחס שלילי לאכזריות כלפי בעלי חיים. הורים מחנכים את ילדיהם לא לפגוע בחיות, רוב האנשים מתקשים לראות אכזריות כלפי בעל חיים וזועמים כשמתפרסם אירוע של התעללות בחיה, וברוב מדינות המערב קיימים חוקים נגד אכזריות לבעלי חיים מידי אדם." - ראשית קצת ענייני לשון - המשפט ארוך מדי. יש לשבור אותו לשני משפטים. כעת לעצם העניין - משפט זה מיותר בפרק זה. משפט זה הוא חלק מהגדרת הקרניזם, לכן מקומו בכלל בפרק המבוא. יש למחוק אותו לחלוטין, להעביר לפרק המבוא (תוך התאמה למבוא).
3. "מנגד, אכילת בעלי חיים ותוצרתם כרוכה בגרימת סבל והרג ועומדת בסתירה לרגשות וערכים אלה. סתירה זו מכונה פרדוקס הבשר." כאן יש שתי בעיות. ראשית, קישרת בצורה שגויה מגוף הטקסט לוויקיפדיה זרה. כתבתי כבר בדף שיחה שאסור לעשות את זה. אם מסיבה כלשהי ברצונך לקשר לוויקיפדיה זרה, עליך לעשות את זה בעזרת תבנית מיוחדת בלבד. מותר לקשר בעזרת תבנית בגוף הטקסט או בהערת שוליים, אבל אסור לקשר בקישור פנימי. אתה מטעה את הקורא. הוא חושב שהוא יכנס לערך עברי ואתה שולח אותו לערך בשפה זרה. אנו מקשרים בקישור פנימי אך ורק לטקסט שמופיע בוויקיפדיה העברית (עם מעט יוצאי דופן כמו קישור לאתר יזכור שנעשה מגוף הטקסט ולא בהערת שוליים). הבעיה השנייה ויותר מהותית היא שוב הפרדוקס. אתה קובע בפסקנות שהתופעה האמורה מהווה פרדוקס. זה לא נכון. מבחינה אובייקטיבית זה אינו פרדוקס. אני מבין כמובן שלפי תאוריית הקרניזם זה פרדוקס. אי אפשר שלא לציין את הפרט הזה. לכן, יש לכתוב: "על פי קרניזם אכילת הבשר מהווה סתירה" או "מהווה פרדוקס". אם הניסוח "על פי הקרניזם" לא נשמע טוב, אז אולי "לפי ג'וי". צריך לשייך את הטענה לדובר או לתאוריה כי לא מדובר במשהו אוניברסלי. לא טענת כאן שכדור הארץ עגול.
4. "האידאולוגיה הקרניסטית מגשרת על הסתירה בין הערכים לבין ההתנהגות." - כתיבה לא טובה. ראשית, אתה מניח הנחה סמויה שאוכל הבשר מחזיק באידיאולוגיה כלשהי שהוא גם יודע לקרוא לה בשם מסוים. זאת הנחה לא נכונה. לכן, אידיאולוגיה זו לא יכולה לגשר על פער כלשהו. נכון יותר לומר שג'וי טוענת שגישור על הפער הוא הקרניזם (עד כמה שהבנתי). גם טענה זו היא חלק מהגדרת המושג.

לסיכום, הפסקה קצרה שתחת הכותרת הזאת עוסקת בהגדרת המושג. לכן, מקומה בפרק המבוא ולא תחת כותרת כלשהי. הצעתי לך ניסוח חלופי לכמה ניסוחים שכתבת והסברתי לך גם לא לקשר בקישור פנימי לוויקיפדיה האנגלית. אני מקווה שההסבר הזה ברור. נסה לפעול לפי מתווה זה בשאר הערך. כמו שאמרתי, עדיף להשאיר את פרק המבוא לסוף, אם כי זה לא חובה. אם נורא בא לך - אתה יכול לעבוד עליו ראשון. דבר אחרון - כתיבה בוויקיפדיה שונה מכתיבה בכל מקום אחר. היא שונה מכתיבה בפורום: בפורום הכותב מביע את דעתו, כאן לא מביעים את דעתנו. היא שונה מכתיבת עבודה אקדמית - בעבודה אקדמית הכותב מניח תזה ומוכיח אותה - כאן אנו לא מניחים תזה ואין מה להוכיח. היא שונה מכתיבה סיפורית - בסיפור יש עלילה - הערך הוא חסר עלילה. הכתיבה היא יבשה, מרוחקת ואתה בעצם מדווח לקורא מה זה קרניזם, כמו שהיית מדווח לו מה זה ירח. ירח הוא גוף שמימי, שנמצא במרחק כזה וכזה מכדור הארץ והוא בעל מאפיינים פיזיקליים מסוימים והוא נקשר בפולקלור ובמיתולוגיה וכו וכו' - בדיוק כך עליך לכתוב על הקרניזם. גילגמש • שיחה 15:20, 14 במרץ 2016 (IST)

תודה גילגמש על ההשקעה הגדולה, חבל שאין לי זמן לענות לך כרגע על הכל אז אענה בחלקים.

את ההערות הטכניות שלך אני מקבל כתורה מסיני. גם את ההערות על משפטים ארוכים אני מקבל, אני בעצמי משתדל להימנע מהם ולפעמים זה לא כל כך אפשרי.

'פרדוקס הבשר' הוא מונח ישן ולא קשור לג'וי, והוא מופיע גם בערך האנגלי וכמו שראית גם בערך הגרמני שאתה אוהב. כי זאת נקודה חשובה, זאת אבחנה פסיכולוגית עתיקה שקיימת לפני המונח נטבע, אבחנה בת אלפי שנים כי היא מתבטאת בכתבים יווניים עתיקים ואפילו בתנ"ך. (באמת כדאי להכניס קישורים לזה, אבל אז הערות ההרחבה יגדלו עוד יותר :-)

לרוב בני האדם איכפת מבעלי חיים וזו עובדה. לא סיפרת מה הרגש שלך כלפי בעלי חיים, אולי את מבני המזל שלא איכפת להם, אבל אתה בטח מודע לזה שלרוב האנשים איכפת ואצלם יש פרדוקס, כלומר סתירה. הם בכל זאת אוכלים בשר כי הם מצדיקים הסתירה בהצדקות קרניסטיות - למשל שכולם אוכלים בשר, שחייבים לאכול בשר בשביל הבריאות, שאלוהים ציווה עלינו לאכול בשר, שלא באמת כואב לבעלי החיים, שאם לא נתאכזר אל בעלי חיים נתאכזר אחד לשני. וכולי.

אתה אומר שזה מעורר אנטגוניזם. אכילת בשר היא נושא אמוציונלי אצל בני אדם, ודיבור על הפרדוקס שקיים ברגשות שלהם הוא נגיעה בעצב חשוף. מה אפשר לעשות? לכבס מילים? לסלף עובדות? לא להיות נאמנים לתיאוריה האקדמית? PelicanTwo - שיחה 06:17, 15 במרץ 2016 (IST)

לגבי "אידאולוגיה הקרניסטית מגשרת על הסתירה בין הערכים לבין ההתנהגות" - האידאולוגיה הזאת היא ברובה לא מודעת, וזה מוזכר בערך כמה וכמה פעמים. אתה צודק שאוכל הבשר אינו מחזיק באידיאולוגיה כלשהי שהוא גם יודע לקרוא לה בשם מסוים, הוא פשוט לא מודע לזה, אבל הוא משתמש במנגנונים שלה כמו עיוות תפיסה ומנגנוני הגנה הפסיכולוגיים אחרים. הוא גם נעזר במנגנון ההסתרה שהוא הפרקטקיה של התעשייה להסתיר את עצמה. התעשייה לא מראה מה קורה בבית מטבחיים ואנשים גם לא רוצים לראות. PelicanTwo - שיחה 09:41, 15 במרץ 2016 (IST)

אם שאלת - אענה לך. אני מחבב בעלי חיים, מתנגד לציד בעלי חיים לספורט ולא אוהב באופן כללי התעללות בבעלי חיים בהיותם חסרי ישע. אני מודע לסתירה והיתי מודע לה לפני שקראתי את הערך שלך אבל בעיני היא קטנה. יתכן שעלי באמת להוסיף בתור גילוי נאות תבנית בדף המשתמש שלי כדי להבהיר שאני אוכל בשר. השתדלתי לגלות את מרבית העמדות שלי בנושאים העיקריים שאני קשור אליהם, פשוט צמחונות לא מעניינת אותי אז אף פעם לא כתבתי בנושא. השתדלתי רק להשתתף בדיונים (למדתי תזונה ומשם התגלגתי קצת לערכים על תזונה ודרך כך גם לצמחונות).

לגבי השאלות העקרוניות - אסור לכבס מילים. יש להשתמש במונחים המקובלים. יש לקחת את הביקורת שלי בערבון מוגבל - אני לא מכיר את המושגים. אם "פרדוקס הבשר" הוא מושג מוכר, אז כמובן שיש להשתמש בו.

לגבי הקרניזם עצמו - זה מושג שאיתו מתארים את האחר. כמו שאנו קוראים לביזנטים "ביזנטים". הם לא קראו לעצמם כך. הם קראו לעצמם רומאים. האנשים בעת העתיקה לא ידעו שהם חיים "בעת העתיקה" מבחינתם זה היה ההווה. יש כמובן דוגמאות רבות נוספות ולא רק מתחום ההיסטוריה. כשאתה מתאר קבוצה או אדם במושג שהוא עצמו לא משתמש בו, חשוב מאוד להבהיר את זה לקורא. אף קרניסט לא קורא לעצמו קרניסט (אולי פרט לבודדים שנחשפו למידע הזה). הוא אפילו לא מכיר את המילה הזאת. אני לא הכרתי אותה עד שלא נכתב הערך הזה. לכן, חשוב לציין שג'וי (או קבוצה אחרת - זה כבר אתה צריך להחליט) קוראים כך לקבוצה מסוימת - קבוצת אוכלי הבשר. חשוב לציין שהסתירה שקיימת לכאורה, קיימת על פי התאוריה הזאת. על פי תאוריה אחרת, למשל זאת שנפוצה בדת היהודית - אין שמחה אלא בבשר ויין. מכאן שיש רבים שרואים בבשר שמחה ולא סתירה כלשהי עם רגשות חמלה. חשוב להבהיר את זה בפתיח הערך.

כמה מילים על בניית ערכים. הערך כולל באופן עקרוני מספר חלקים: פרק המבוא - אחד הפרקים החשובים ביותר והקשים ביותר לכתיבה. הוא אמור לעשות שני דברים: לסכם בקצרה את הנושא וגם להכניס את הקורא לערך, להגדיר אותו. להגיד למשל "תפוח הוא פרי מתוק". החלק הבא הוא רקע. רקע נדרש להסברת המושג, להרחבת ההגדרה. במקרה שלך הרקע הנדרש הוא די גדול כי אתה מגדיר מושג די רחב. אחר כך גוף הערך - אתה אמור לכתוב כאן בהרחבה מה זה הקרניזם הזה ומה אמרו עליו אנשים שונים. יש להמנע מביקורת עודפת משבחת או פוגעת כלפי הערך, אבל ניתן להתייחס לביקורת עניינית, במיוחד אם היא נעשתה על ידי אנשי מקצוע. אחר כך מגיע הפרק החשוב של הביבליוגרפיה שמחולק אצלנו לשני חלקים "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". זה הפרקים העיקריים של כל ערך. מותר לחרוג כמובן מהמבנה הזה. הוא לא קדוש, אבל בדרך כלל זה עובד לא רע. קרא ערך מומלץ - המבנה שלו הוא המבנה המועדף. אינך חייב להגיע לרמת ערך מומלץ כמובן. מספיק שהערך יהיה בסדר. גילגמש • שיחה 10:16, 15 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היה לי ברור שאתה מודע לסתירה, לא פגשתי אדם שלא מודע לה באיזשהו אופן וגם אני הייתי כזה, אני אוהב בעלי חיים הצלתי ציפורים פצועות וכלבים ואכלתי תרנגולות ופרות. התרחקתי אפילו מלחשוב על הסתירה כי היה לי טעים. אני מתאר לעצמי שאתה יודע על מה אני מדבר.

אתה כנראה צודק שהמונח קרניסט היה יכול להיטבע רק על ידי מישהו מבחוץ, כמו בהרבה מקרים אחרים כדוגמת הפטריארכיה למשל. עם זאת האלמנטים של האידאולוגיה הקרניסטית הם נושא למחקר כבר שנים על ידי קרניסטים. למשל מחקרים כגון זה שלחיות שאוכלים מייחסים פחות יכולת שכלית, כי ככל שיש לחיה פחות יכולת שכלית זה מעמעם את הדיסונאנס. יש בערך קישור למחקר כזה, ואני בטוח שלא טבעונים או צמחונים עשו אותו. ג'וי רק טבעה את המונח ואיחדה מתחתיו תופעות שהיו ידועות מזמן.

אני מתנגד לציין שהאידאולוגיה היא "תיאוריה של טבעונים", כמו ש E.F.Edits כל הזמן מנסה לעשות במאמציו להקטין ולהסתיר את הערך. ראשית זה לא נכון, ושנית האם בערך "פטריארכיה" תכתוב שזו תיאוריה של פמיניסטיות? לא, כי זה לא קשור, המונח עומד בפני עצמו בלי קשר למי שאבחן אותו.

אוכלי בשר אוהבים לקרוא לעצמם "קרניבורים", שזה מונח שגוי, אני לא רואה סיבה שלא יקראו לעצמם קרניסטים.

"אין שמחה אלא בבשר וביין" – בשר זה טעים, בכל האירועים יש בשר כי בשר זה טעים, אם בשר לא היה טעים כולם היו צמחונים כי אף אחד (כמעט) לא שש להרוג חיות. בשר זה טעים כל עוד לא חושבים על הפרה, וזה לא מפריך את העובדה שיש סתירה ברגשות.

אגב, הפתגם הוא בכלל שיבוש של מה שכתוב בתלמוד, בתלמוד כתוב שבימי בית המקדש אין שמחה אלא בבשר כי זה היה בשר קורבנות ולא "בשר תאווה", ואחרי שבית המקדש חרב אין שמחה אלא ביין (ולא בבשר). זה הערך בויקי: אין שמחה אלא בבשר ויין. היחס של התורה לאכילת בשר הוא דווקא שלילי.

תודה על הפתיחות שלך, אני מעריך את זה, ותודהעל ההדרכה בכתיבת הערך, הוא עונה על המבנה שתיארת, באמת כדאי להרחיב את סעיף הפתיחה. אני מתכנן לערוך חלק מהסעיפים האחרים, בעיקר כדי להביא מקורות מתיאורטיקנים נוספים חוץ מג'וי. עכשיו כשהרוחות נרגעו אוכל לעשות את זה, זה פשוט ייקח זמן. הערך אמנם לא מושלם אבל הוא טוב ומחכים כבר עכשיו. כותרות הענק "אין רפרנסים", "דורש שכתוב" לא מוצדקות. אני חותר להיות ערך מומלץ ולראות את 'קרניזם' בדף הראשי של ויקיפדיה PelicanTwo - שיחה 05:28, 16 במרץ 2016 (IST)

יש הבדל מהותי בין המונח "קרניזם" למונח "פטריארכליות". ההבדל הוא בתפוצה. בעוד שהראשון לא מוכר כמעט בכלל, השני שגור בפי כל. אף אדם משכיל לא יתבלבל לחשוב ש"פטריאך" הוא סוג של כלי עבודה או תאוריה העוסקת ביחס בין דתות. זה לא המצב של הקרניזם. חשוב לציין שהקרניסט לא מגדיר את עצמו כך. לא חשוב למה לא - עובדה שלא. יתכן שהגדרתו שגויה, אבל היא עדיין ההגדרה שלו. השם שבו האדם בוחר לקרוא לעצמו הוא בעל חשיבות בוויקיפדיה. נסה לשכתב את הערך לפי מה שכתבתי עד כה ומחק בבקשה את כל הערות ההרחבה. הדבר הזה לא מקובל. אם יש בהן תוכן רלוונטי, העבר לגוף הערך ואם אין תוכן רלוונטי פשוט מחק את זה. אתה יכול להוסיף הסבר קצר (שורה) למונחים לא ברורים בעזרת כתיבה בהערות שוליים, בעזרת ביאורים או סוגריים. אפשר להוסיף גם תבנית מונחון. אי אפשר להשאיר "הערות הרחבה" שגודלן הוא רבע או חמישית מהערך. גילגמש • שיחה 06:06, 16 במרץ 2016 (IST)

כשהמונח פטריארכיה נטבע הוא לא היה מוכר, הוא הלך והתפשט בעקבות השיח עליו. אף גבר לא קרא לעצמו פטריארך ולא היה מודע בכלל לעובדה שיש לו מערכת אמונות על כך, הוא חשב שזו פשוט דרך העולם. אותו דבר פמיניזם או סקסיזם. קרניסטים שמכירים את המונח כן קוראים לעצמם כך, כי הם מודעים לפער התודעתי, כלומר ל"פרדוקס הבשר" ולרציונליזציה שהם עושים.

בדיוק משום כך הפסקה השניה בפתיח מדברת על המינוחים "קרניבור" או "אוכל בשר", שאלה המונחים המקובלים היום, ומדוע הם לא מדויקים תחת ההנחה שיש מערכת אמונות בבסיס אכילת בשר. (והעדת על עצמך וכל אחד אחר יעיד, שפרדוקס הבשר קיים והוא מגשר עליו בדרכים שונות, למשל הדחקה, רציונליזציה וכולי).

לגבי הערות ההרחבה: אלה בסך הכל רפרנסים עם הסבר למה שרואים בהם. למשל אם יש רפרנס למחקר באנגלית, אני מוצא שחשוב להסביר לקורא מה כתוב בו. אני לא חושב שההערות מפריעות לקורא באיזה צורה, אתה בעצמך אמרת שלא קראת אותן ורק מי שיתעניין ייכנס אליהן.

אפשר לאחד את כל ההערות יחד להערות שוליים, אבל זה יהיה מבולגן. הפרדתי בין הסוגים השונים לנוחיות הקורא ולמען האסתטיקה, כדי שהערך ייראה מסודר.

זה נושא ויקיפדי כללי שלא קשור לקרניזם, אז אני מציע שאעלה אותו לדיון במזנון. לא כרגע אלא כשהערך יתייצב כדי לא לערב שמחה בשמחה. אם אאחד הכל עכשיו ואמחוק את המלל של ההרחבה תהיה המון עבודה להחזיר את זה. אתה מסכים שנדחה את הסוגיה הזאת כרגע ואז נעלה אותה לדיון במזנון? PelicanTwo - שיחה 06:52, 16 במרץ 2016 (IST)

הערות ההרחבה הן אבומינציה מהסוג הפסול ביותר. כנראה שלא היתי ברור בנקודה זו. זאת כתיבה שגויה. לא עושים את זה בצורה כזאת. אף ערך לא יהיה מומלץ בחיים עם הערות כאלה. לא קראתי אותן כי אני לא קורא תוכן לא אנציקלופדי. גילגמש • שיחה 07:06, 16 במרץ 2016 (IST)

אני מודה שאני לא יורד לסוף דעתך למה זה אבומינציה. יש הערות שוליים שהן רפרנסים ויש ביאורים ויש סוגים שונים, כמוסבר כאן: חלוקת הערות שוליים לקבוצות. אם השם היה "ביאורים" זה היה תקין?

נדבר על דוגמה קונקרטית כדי שאבין, למשל הערת הרחבה 1. היא נותנת רפרנס למשפט "חיות המאכל הן גיבורות ספרי הילדים, הן מוצגות בהם בסביבה דמיונית אידילית". הרפרנס הוא מאמר של אריאל צובל, שהוא מההוגים חשובים בנושא יחסי אדם- בעלי חיים בארץ. המלל בסך הכל מבאר את מה שכתוב במאמר. אם זה לא היה ערך בויקי אלא מאמר אקדמי הייתי מכניס את זה לתוך הטקטס ונותן רק את הרפרנס, אבל בשביל ערך בויקיפדיה זה ארוך, זאת סיבה שהעברתי את זה לרפרנסים. זה כל כך נורא? אולי כי זה ארוך? PelicanTwo - שיחה 07:31, 16 במרץ 2016 (IST)

אם תדרוש ממני עכשיו לאחד את כל ההערות ולמחוק את המלל, זאת תהיה עבודה עצומה להחזיר את זה אפילו בצורה מצומצמת, אם תהיה הצבעה במזנון שתחליט כך. אני מציע שנחכה קצת כי זאת בעיה טכנית, וכרגע אני רוצה לעבוד יותר על הצד התוכני . זה אפשרי מבחינתך?PelicanTwo - שיחה 07:38, 16 במרץ 2016 (IST)

אפשרות אחרת היא שאאחד את הערות ההרחבה כמו שהן יחד עם הרפרנסים. אם נחליט אחר כך בכל זאת להפריד זה יהיה קל. אני חושב שזה ייראה מבולגן, אבל שום דבר לא יילך לאיבוד. מה דעתך?PelicanTwo - שיחה 07:41, 16 במרץ 2016 (IST)

לבקשתך, קראתי את הערת ההרחבה הראשונה. זאת לא הערת שוליים תקינה. יש בה שתי בעיות עיקריות.

1. ראשית, הערת שוליים צריכה להפנות למקור מחקרי מוצק. אתה מפנה לאתר אנונימוס - זה מקור חלש מאוד. אמרתי למישהו בהקשר אחר לגבי הערך שלו בנושא פוליטי מובהק. אני כבר לא זוכר את שם הערך, אבל זוכר שהוא היה פוליטי מאוד. אולי התנחלויות או משהו כזה. לא חשוב. הטענה שלי היא כזאת: הערת שוליים צריכה להבהיר לקורא מעל לכל ספק שהטקסט המופיע בערך הוא נכון. לכן, אם בכוונתי לשכנע את הקורא שאני (הכותב) צודק, עלי לתת לו רפרנס חזק מאוד. ככל שהטענה חשובה לי יותר, כך הרפרנס יהיה איתן יותר. במקרה שלי אני כותב בנושאים היסטוריים בעיקר לכן הרפרנס לדברים האלה יבוא ממאמר שנכתב בכתב על יוקרתי מאוד או בספר בהוצאה הכי מכובדת שאפשר למצוא. אם אתה מפנה לאתר אנונימוס הקורא יכול להגיב שתי צורות: או שהוא מסכים איתך מראש ולכן לא היה צורך לשכנע אותו או שהוא לא מסכים איתך, יראה הפניה לאנונימוס ופשוט יתעלם משאר הערך ויגחך לעצמו. זכור - הקוראים לא משאירים בדרך כלל משוב ובדרך כלל אי אפשר לדבר איתם. מה שיש בערך זה מה שיש, אין משהו נוסף. לכן, במקומך היתי מוחק את כל ההפניות לאנונימוס ודברים דומים. תעשה עבודה רצינית וחפש מקור חזק יותר.
2. הערת השוליים לא מנוסחת כמו שצריך. הערת שוליים היא כמעט תמיד לינק או ציון מקום בספר או במאמר שתומך בטקסט. אם נדרשת הרחבה להערת שוליים והסבר בדרך כלל זה אומר שהערת השוליים נכתבה בצורה שגויה.

כעת לפתרון: במקום הפניה לאנונימוס יש לחפש מאמר רציני שסוקר ספרות ילדים בכתב עת מקצועי לספרות או לחלופין ספר שיצא בהוצאה אקדמית רצינית שנכתב על ידי בר סמכא (ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות לדירוג) או לכל הפחות אתר לא מזוהה כל כך עם הטבעונות. אם בכוונתך להגיע למצב של ערך מומלץ עליך לחפש מקורות איכותיים. ראה דיוני המלצה והסרה (ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה) כדי להתרשם מהדרישות. הדיונים מאורכבים בדף שיחת הערך המועמד לכן קצת קשה למצוא אותם, אבל אתה יכול לדפדף קצת בגרסאות קודמות כדי לראות דיונים נוספים. לגבי הטקסט הנוסף - במקרה הספציפי הזה, הוא פשוט מיותר. כתבת כבר "קרניזם טבוע בתרבות ואופף אותנו מיום לידתנו, אנו רואים בו את דרך העולם ואיננו מודעים לכך שיש לנו אפשרות בחירה אחרת. חיות המאכל הן גיבורות ספרי הילדים, הן מוצגות בהם בסביבה דמיונית אידילית". התוספת "בספרות הילדים מתבטא הרצון להתחמק מאי נעימות רגשית ומוסרית, בהימנעות מכל נגיעה בעובדות העלולות "לפגוע בנפש הילדים". שחיטה, סירוס, ומוות כתוצאה ממצוקת צפיפות - הם מחוץ לתחום, תעשיית בעלי החיים מיוצגת בתמונות כפריות אידיליות של קשר אהבה בין בעלי החיים לאדם, וייצוג דמיוני זה עובר לדור הבא, שנושא את הייצוג הזה לתוך בגרותו" - לא משפרת את הטקסט. למעשה, היא מיותרת.

לגבי בקשתך ששום דבר לא ילך לאיבוד - זה רצון חשוב. אכן כך ראוי לפעול - יש לשמר את המידע. יש שלושה מקומות עיקריים שבהם אפשר לשמר את המידע. המקום הטוב ביותר לשימור המידע הוא כמובן הערך עצמו. אבל, לא תמיד ניתן לעשות את זה. ראית בעצמך שחלק מהטקסט היה מיותר והעברת אותו בעצמך לערך על ג'וי - זה המקום השני במקרה שלנו. המקום השלישי הוא ערך אחר כלשהו. הטקסט צריך להיות רלוונטי לנושא. אני מבין גם את הרצון להציג ערך משמעותי ורחב ולא פיסת טקסט קצרה בגודל של רבע דף. עם זאת, חשוב להשאר ממוקד על הנושא. גודל הערך הוא לא שיקול מכריע בענייני איכות. חשוב יותר שהתוכן יהיה רלוונטי.

נסה לחשוב על הקורא בזמן שאתה כותב. אתה הרי לא כותב לעצמך. אתה כבר יודע את הנושא. אתה גם לא ממש כותב לוויקיפדים. השתתפו בדיון אולי עשרה אנשים אולי עוד עשרה קראו את הערך ובחרו שלא להגיב. אתה כותב בשביל הקוראים הרבים שלא הגיבו כלל. נסה לחשוב מה היית אתה, כקורא, מצפה למצוא בערך כזה ואיך היית רוצה שהנושא יוצג. התייחס לבהירות, אורך (אורך מוגזם הוא גם כן דבר בעייתי - הקורא מתעייף), אישוש במקורות ועוד. אם קשה לך לבקר את עצמך, תן לאדם אחר לקרוא את הערך. מישהו שלא קשור לנושא. השלבים הראשונים של הכתיבה בוויקיפדים הם תמיד קשים. לא מספיק לדעת לכתוב בצורה תקינה מבחינה לשונית ולא מספיק להכיר את הנושא. צריך לסגל נורמות כתיבה חדשות. גילגמש • שיחה 06:31, 17 במרץ 2016 (IST)

אתה צודק לגבי הערת הרחבה 1, היא לא חיונית ואני אוריד אותה. יש עוד דברים שאפשר להוריד אבל השאלה היא עקרונית, אני חושב על הקורא ולדעתי זה ידידותי. למשל תקרא את הערת הרחבה 5 שמסבירה מה עשו במחקר. אפשר להכניס את זה לטקסט וזה מה שעשו בויקי אנגלית (בקיצור), אבל זה מאריך מדי ונכנס מדי לפרטים בשביל הערך הזה. אפשר סתם לקשר את המחקר בלי להסביר מה בדקו בו, אבל מנקודת מבט של הקורא זה פחות ידידותי. התנגדות עקרונית להערות הרחבה נראית לי קצת טכנית.

אבל אפשר למחוק, חבל אבל לא נורא. או לשלב את זה בתוך רשימת הרפרנסים ולא להפריד. מה לדעתך עדיף?

מה שאני לא מקבל זה את הקביעה הגורפת שאתר אנונימוס איננו מקור טוב. ראשית בדוגמה של הערה 1, הקישור הוא מאמר מעמיק של צובל על ייצוג בעלי חיים בספרות ילדים, וצובל הוא מההוגים החשובים בארץ, כך שזה לא קישור מדעי ואין פה עניין של אמינות. שנית, וזה חשוב, באתר של אנונימוס יש את המידע האובייקטיבי על תעשיית בעלי החיים, הם אלה שעושים את תחקירי הסתר כמו בזוגלובק, ודווקא הם המקור האמין למידע. אתרים של התעשייה הם לא אמינים משום שהתעשייה מסתירה את זה. אנונימוס ידועים בזהירות שלהם מפני אי דיוקים, באופן כללי רק ארגוני בעלי החיים הם למידע אמין על התעשייה. PelicanTwo - שיחה 10:25, 17 במרץ 2016 (IST)

אענה בקצרה: הרחבה צריכה להיות מחוץ לערך. לשם כך יש לך שני פרקים "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". הם משמשים גם כביבליוגרפיה וגם כהרחבה. לכן, את הקישור בהערת הרחבה מספר 1 אפשר להעתיק לשם עם הסבר קצר (שורה). לגבי אנונימוס - לא בדקתי את הטקסט, אבל באופן עקרוני זה אתר מוטה. זה כמו לנסות לקבל מיידע אובייקטיבי על השטחים מהאתר של שלום עכשיו או מהאתר של מועצת יש"ע. זה פשוט לא יכול להיות. גם אם באופן פלאי ממש הטקסט אכן נייטרלי, הקורא פשוט לא יניח את זה בחיים. יש שפע של מקורות, לא צריך ללכת למקורות מוטים מראש. כשאין ברירה זה עניין אחר, אבל יש לך ברירה. לקשר לאנונימוס זה פשוט לא רציני. גילגמש • שיחה 12:50, 17 במרץ 2016 (IST)

שילבתי את רוב הערות ההרחבה בטקסט אם כי בקיצור. נשארו שתי הערות שאטפל בהן בהמשך. לגבי האתר של אנונימוס נדבר בהקשר אחר, הכרזה שהדומיין anonymous.com הוא מקור לא אמין אינה קבילה. בעניין אחר: האם אתה יכול להוריד את תבנית המחלוקת? וכן, האם אני יכול להוריד את תבנית המקורות שליש הכניס בלי הצדקה, או שרק הוא רשאי להוריד אותה. יש הרבה מקורות בערך, להכריז שאין מקורות בזמן שכל קורא רואה שיש, זה מגוחך. PelicanTwo - שיחה 18:48, 18 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מהקל אל הכבד: תבנית מחלוקת היא תבנית הצבעה. יורידו אותה בסיום ההצבעה. ההצבעה לא צוברת תאוצה בעיקר בגלל ביקורת שנמתחה על פתיחתה במועד זה. לגבי תבנית אין מקורות - אני יכול להוריד אותה אבל אני ממתין עם זה. לא כדאי להלחם על תבניות. ליש ואחרים יראו שהערך השתפר ולא תהיה מחלוקת.

לגבי אתרים מוטים - אתה צודק שהטענה שאתר מוטה הוא מראש פסול לעדות היא לא קבילה. עם זאת, אתר מוטה הוא מקור חלש. ראשית נתחיל מכך שאתר אינטרנט, אפילו לא היה מוטה, הוא מראש מקור חלש. הפנתי אותך כבר למדרג המקורות. המקור האמין ביותר הוא כזה שנכתב על ידי אקדמאי בעל שם עולמי, אחר כך סתם אקדמאי וכך הלאה. מקור איתונאי/אינטרנטי הוא חלש מראש (אלא אם כאמור נכתב על ידי מומחה מוכר - למשל ראש החוג לתחום שבו עוסק האתר). כשאתה בוחר להחליש את המקור עוד יותר בכך שאתה משתמש במקור מוטה אתה עושה עבודה לא טובה. זאת הבריחה אל הקל ואל הפשוט, בלי לערוך מחקר אמיתי, בלי לחפור במאמרים. זאת לא צורת עבודה טובה. מתי כן אפשר להשתמש במקור כזה? כשיש טענה שמשויכת לארגון עצמו. כך למשל אתר הבית של פוליטיקאי מסוים בהחלט יכול לשמש אסמכתא לדבריו של הפוליטיקאי. למשל ציטוט של דבריו. הוא לא יכול לשמש מקור לדבר מה אחר שלא קשור באופן ישיר לפוליטיקאי זה. כך אתה יכול להשתמש באתר אנונימוס כשאתה מאשש את הטענות של אנונימוס עצמו. שימוש באתר זה לדבר מה אחר הוא בעייתי. זה אתר מוטה. חפש אתר אחר. גילגמש • שיחה 18:56, 18 במרץ 2016 (IST)

ההצבעה על המחלוקת הסתיימה (בכל מקרה לא יהיה איחוד כי אין בזה הגיון). אמתין שאתה תוריד את תבנית המקורות.

לגבי אנונימוס, אתה מדבר על מחקרים מדעיים ואתה צודק שעדיף להפנות ישירות למחקר ולא למאמר על המחקר, זה נכון בלי קשר לאנונימוס. אני מתכוון למידע על תעשיות בעלי החיים ותחקירים גלויים ונסתרים על תעשיות בעלי חיים. ארגוני זכויות בעלי חיים הם המקור האמין היחיד למידע זה. הקישור שיש כרגע בערך קרניזם הוא לא על מחקר ולא על התעשיות, זה מאמר על ייצוג בעלי חיים בספרות ילדים וזה לגיטימי כי על זה הטקסט מדבר. PelicanTwo - שיחה 19:25, 18 במרץ 2016 (IST)

לא. מקור לגיטימטי הוא מאמר אקדמי שסוקר ספרות ילדים או ספר שיצא בהוצאה אקדמית שזה הנושא שלו. לקשר לאנונימוס זה לא רציני במקרה זה. בכלל, אם אתה רוצה להשאר בוויקיפדיה גם אחרי השלמת כתיבת הערך הזה ואתה רוצה שיעריכו את העבודה שלך עליך להתאמץ. גילגמש • שיחה 19:28, 18 במרץ 2016 (IST)

כדאי לך גם לעשות דף משתמש. מי שירצה לדעת מי אתה יכנס לשם ולא כתוב דבר. גילגמש • שיחה 19:36, 18 במרץ 2016 (IST)

הוספתי תבנית עבודה לערך כדי שלא יבצעו בו עריכות נוספות בשלב זה. גילגמש • שיחה 23:15, 19 במרץ 2016 (IST)

שוב נרו יאיר :-) אבטל את זה מאוחר יותר עם עוד עריכות, תודה על תבנית בעבודה. אגב אינני ויקיפד חדש, בשנים האחרונות באמת לא ערכתי אבל בעבר הרחוק כתבתי בעיקר בפיזיקה כי זה התחום שלי. הייתי רוצה לחזור לערוך רק שאינני יודע כמה זמן יהיה לי.

בחזרה לענייננו: אריאל צובל הוא דוקטור לפילוסופיה ומרצה באוניברסיטת תל אביב, והוא מראשוני אנונימוס, האם בגלל שהמאמר מופיע באנונימוס נפסול אותו? לא, זה לא סביר. באשר לאפליה הכללית המוטית נגד אתר אנונימוס בלי להתייחס לתוכן הדברים, נדבר בהזדמנות אחרת. PelicanTwo - שיחה 05:03, 20 במרץ 2016 (IST)

כן, בהחלט נפסול כי אם להשתמש בביטוי מושאל זה פרי העץ המורעל. חשוב להבהיר: הערך חייב לעבור שינוי מקיף ושכתוב יסודי. הוא לא יכול להשאר בצורתו הנוכחית או בצורה דומה לה במרחב הראשי. אם אתה לא תעשה את זה, יעשו את זה אחרים. סביר להניח שהם יעשו את זה פחות טוב ממך כי הם לא מכירים את הנושא, אבל זה בוודאי יקרה. גילגמש • שיחה 11:16, 20 במרץ 2016 (IST)

המשך כתיבה

שוב שלום,

אני מציע לוותר כרגע על הדיון בדקויות (כן או לא להשתמש באנונימוס ודומיו) ולהתמקד בעריכת הערך. ברגע שהנחתי את תבנית העבודה לא יגעו בערך שלך (אם כי כן עשויה להיות ביקורת בדף שיחת הערך). הפעולה הזאת נעשתה כדי לאפשר מרחב עבודה מסודר (ראה גם את הפניה של אחד העורכים בדף השיחה שלי ודיון קצר עם ליש בדף שיחתו). כעת צריך לטפל בכשלים העיקריים של הערך. הבעיה העיקרית היא סגנון הכתיבה שלא תואם את המקובל בוויקיפדיה. זה הנושא הדחוף ביותר לטיפול. בהמשך, נדון על השימוש במקורות. גילגמש • שיחה 16:53, 20 במרץ 2016 (IST)

בוקר טוב גילגמש, אני פותח דף מחלוקת על מבנה ההגדרה, כדי לסיים את העניין.PelicanTwo - שיחה 07:47, 21 במרץ 2016 (IST)

אל תעשה את זה בבקשה. אתה מתנהל בצורה שגויה. אין לי זמן כרגע להרחיב את ההסבר אבל אם תעשה את זה אתה תקבל את התוצאה ההפוכה שאתה מקווה לה. תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. אני נמצא פה כבר 11 שנים. גילגמש • שיחה 07:50, 21 במרץ 2016 (IST)

גרוע מכך - אם תתקבל החלטה בהצבעה יהיה קשה עד בלתי אפשרי לשנות את מבנה פרק הרקע לאחר מכן ללא הליך בירוקרטי מסובך מאוד. הצבעה היא המוצא האחרון ולא מושלם ולא ראשון ולא רצים להצבעה מהסוג הזה. אתה לא שואל שאלת כן/לא כמו האם למחוק או לא למחוק את הערך. להוסיף קטגוריה מסוימת או לא להוסיף. אתה תקבע מצב בעייתי שרק ילך וימחיר. גילגמש • שיחה 08:18, 21 במרץ 2016 (IST)

אני מבין, ולכן זו הצבעה ממוקדת שאינה קשורה לקרניזם, זו הצבעה על מבנה עקרוני של משפט הגדרה בויקיפדיה (ובכל דבר אחר) בלי קשר לתוכן.

ההצבעה היא בין שני מבנים:

מבנה ראשון: המונח X מוגדר כ-Y. את X טבע/המציא/פיתח אדם זה וזה.

מבנה שני: X הוא מונח שהגדיר אדם זה וזה. הוא הגדיר אותו כ-Y.

זה כל ההבדל בין ההגדרה שלי להגדרה של נרו יאיר ואריה. אבל יש סיבה לכך שהם מתעקשים על המבנה השני. בשיחות איתם זה לצערי הרב לא יילך, ודרוש קווארום יותר מאוזן כדי להתקדם בערך.

אגב יש לי בעיה טכנית - אני לא יכול לפתוח טיוטות חדשות. יש לי את הטיוטה של קרניזם ומעבר לה אינני יכול לפתוח עוד. הבעיה מוכרת לך?PelicanTwo - שיחה 08:31, 21 במרץ 2016 (IST)

אתה טועה - הפורום הרחב לא יצדד בגישתך. העורכים שכתבו בשיחה הם ויקיפדים נייטרליים וותיקים. הם מוכרים היטב בקהילה, לא פחות טוב ממני. העמדה שהם מציגים לך בערך היא תמונת ראי לעמדה שבה מחזיקה מרבית הקהילה. הליכה להצבעה לא תקבע את הגרסה שאתה רוצה בערך, אלא את הגרסה שלהם. כדי לשנות את זה תצטרך הצבעה נוספת ואז גם יכעסו עליך כי אתה מטריח את הקהילה ויש סיכוי טוב להצבעת מחאה נגד ההצעה שלך. לכן, בשום פנים ואופן אתה לא צריך להגיע להצבעה. אתה לא מכיר את ויקיפדיה ולא מבין עד הסוף את האופן שבו היא פועלת. אני מבקש מאוד שלא תעשה מהלכים כל כך גדולים על דעת עצמך, זה יהרוס הכל. כמו כן, כעת אין צורך שתגיב בדף שיחת הערך. התגובה שלך מיותרת כי הוספתי תבנית עבודה. בגלל שאני עורך מוכר והצהרתי שאני עובד ביחד איתך על הערך הם לא יערכו בו כרגע. חשוב לטפל בערך כדי שהוא יכתב בהתאם למקובל אצלנו.

לגבי השאלה הטכנית - אין שום בעיה, אתה פשוט צריך להקליד את שם הטיוטה. ראה עזרה בויקיפדיה:דף משנה. גילגמש • שיחה 12:27, 21 במרץ 2016 (IST)

סליחה על ההתפרצות.. אני פשוט עוקבת אחרי דף שיחה זה, מהסיבוב הקודם. כל הכבוד גילגמש. זה יפה לראות. יעלי 1 - שיחה 20:21, 21 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שעיקר המאבק נרגע בשלב זה. אבדוק מאוחר יותר את העריכה החדשה בערך ואכתוב ביקורת מסודרת בדף שיחתו. נשאיר את דף השיחה האישי לפניות שלא קשורות באופן ישיר לכתיבת הערך, כפי שזה מקובל. לפני כן פניתי אליך בדף שיחה אישי כי נוצר בלגן עצום בדף שיחת הערך וכולם היו קופצים לשיחה וזה היה מתדרדר. חשוב לשמור על יחסי עבודה תקינים עם יתר הוויקיפדים. אני מבקש להזכיר כלל נורא חשוב בוויקיפדיה: אין בעלות על ערכים בוויקיפדיה. לכן, אין לך משקל מיוחד בדיון אודות הערך. מסיבה זו חשוב מאוד לעבוד בשיתוף פעולה עם הוויקיפדים האחרים. יש להמנע בכל מחיר מנסיון כפיית העמדה שלך - זה יגרום בדרך כלל להתארגנות נגד נסיון הכפייה ובדרך כלל תשאר במיעוט. זה לא כתוב בשום מקום וזה לא חוק טבע, אבל ככה זה קורה בדרך כלל בגלל הדינמיקה הפנימית של הדיונים פה. החתירה לפשרה תביא בדרך כלל מוצר מוגמר טוב. יש כמובן אנומליות אבל בדרך כלל זה עובד. במיוחד בערך כמו זה, שאין לו הקשר פוליטי מובהק אז סביר להניח שאפשר להגיע לתוצאה טובה. אני מבקש שלא תפתח נושאים חדשים לדיון בשלב זה. אני לא רוצה לפצל את הדיונים וגרוע מכך זה עשוי להדליק את המחלוקת מחדש. בנוסף, זה יגרום לזרם תגובות שיקשו על העריכה. חשוב לעבוד לאט בערך זה. לסיכום - נמשיך בדיון על הערך בדף שיחת הערך. אם יש שאלות אישיות אלי (דעתי על נושא זה או אחר, שאלה טכנית בנושא כלשהו) - פנה אלי בבקשה בדף שיחתי. גילגמש • שיחה 14:57, 25 במרץ 2016 (IDT)

אני מצטער שטרם כתבתי ביקורת עמיתים מסודרת. אשתדל לעשות את זה ביום שלישי או חמישי. גילגמש • שיחה 15:54, 27 במרץ 2016 (IDT)

זה בסדר, אני מחכה לך, אם כי הייתי רוצה להתקדם ולהסיר את התבניות הפוגעות של "אין מקורות" ו"מקדם את האג'נדה של ג'וי". אני מעדיף שנמשיך לשוחח כאן ונלבן את הסוגיות כאן, ונחזור לדף השיחה עם נושאים קונרטיים כדוגמת משפט הפתיחה, כדי לשמוע את דעת הקהל ולמנוע חזרה של מלחמות העריכה. אתה יכול להעלות כאן את הנקודות שמפריעות לך, ככל שישנן, אחת אחת. PelicanTwo - שיחה 16:58, 30 במרץ 2016 (IDT)