שיחת משתמש:Yonidebest/בירורים, יוני + בן הטבע, חנוכה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חסימת משתמש:yonidebest

אני רוצה להגיש בשם עצמי תלונה כנגד דוד שי על חסימה לא מוצדקת. אני מבקש לשחרר אותי לאלתר. ראו הסברים בדף השיחה שלי. משתמש:yonidebest

אני מעוניין להגיש תלונה נגד סקרלט על ששחזרה את התלונה שלי. יש לי זכות להגיש תלונות גם אם אני חסום וגם כאנונימי (בגלל שאני חסום אני לא יכול לערוך דף זה בעצמי). עליה לקרוא את ההוראות בראש דף זה. יש לקרוא אותה לסדר, במיוחד כשהיא צד לאירוע. משתמש:yonidebest

זו פעם שנייה שסקרלט שחזרה אותי באירוע שבה היא צד לוויכוח. אני מבקש לחסום את סקרלט ליום על התנהגות זו. משתמש:yonidebest

גם זהר עכשיו משחזר אותי. מה קורה כאן למפעילים? האם הם שכחו למה נועד דף זה? אני מצטט: "את הפניה יכול לפתוח כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול על־ידי אחד המפעילים (גם אם אינו רשום) או מישהו מטעמו". אני דורש לשחרר אותי לאלתר. משתמש:yonidebest

שוב זהר משחזר אותי. עכשיו אני מרגיש נעשה לי עוול על ידי 2 ביורקורטים (אחד שהפיץ שקרים נגדי, אחד שחסם אותי) ונגד שני מפעילים (שממשיכים לשחזר תלונה לגיטימית זו). משתמש:yonidebest

1. הדף הזה פתוח (במפורש) לכל משתמש, לרבות מי שנחסם. כך כתוב בסעיף הראשון: "את הפניה יכול לפתוח כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול על־ידי אחד המפעילים (גם אם אינו רשום) או מישהו מטעמו". השחזור ומחיקת הדברים תמוה ביותר.

2. קראתי את כל הדיון שפתח יוני במזנון, ואת חילופי הדברים בדף השיחה שלו. ההפעלה הסלקטיבית של "כללי ההתנהגות" נגדו היא פשוט שערורייתית. לא ניתן לקבוע מחד שהתנהגות מסויימת היא תקינה, ומאידך לחסום משתמש משום שטען שמשתמש אחר נהג כך.

3. בויקיפדיה יש מפעילים רבים, לא כדי שיתמכו אוטומטית זה בזה, אלא כדי שיפקחו זה על זה. בעיות אינן נפתרות בכך ששולחים את מי שנעשה לו עוול לקום מחר אל בוקר חדש. עוזי ו. 01:32, 10 בדצמבר 2007 (IST)

סוף סוף קול ההגיון מבליח באפילה. נמנעתי כל היום מתגובה כדי לא לדרדר את הדיון אבל משהגיעו הדברים לחסימות ובירורים איני יכול עוד. ראשית עלי להבהיר כי התנהגותו הלוחמנית של יוני אינה מקובלת עלי לחלוטין. יש דרכים פחות בוטות להתבטאות. אך מששם דברים על השולחן, כדאי לברר אותם ולא לחסום אותו ולשלוח אותו לישון... תתכבד נא סקרלט ותבהיר לציבור אם אכן פעלה כפי שנטען ופנתה לאנשים להצביע נגד. אם לא - רצוי שכולנו נדע על מנת להסיר עננת חשד מעל חפים מפשע. אם כן - יש להוקיע התנהגות פסולה זו שאינה עומדת בקנה אחד עם המקובל כאן, ושגררה את חסימתו הראשונית של יוני ללא הצדקה. יתכן שהיה מקום לחסימתו על תגובתו לחסימה, אבל נראה שזה כבר יצא משליטת המקלדת שלו. ואם אכן כן הייתה פניה, אין מקום לגיבוי של "חברינו המפעילים" זה על זו ויש מקום לקיצור חסימתו של יוני. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' בטבת ה'תשס"ח • 02:11, 10 בדצמבר 2007 (IST)

תגובה:

1. ראוי לדון בשאלה האם משתמש חסום רשאי תוך דקה מחסימתו לפנות בעצמו לדף הבירורים, או שעליו לכתוב את קובלנתו בדף השיחה שלו, ולחכות שיימצא לו תומך שיעלה את עניינו בדף הבירורים. דעתי היא שיש לבחור בדרך השנייה, משום שאחרת כל חסימה תהפוך אוטומטית לבירור. בשלב זה, כיוון שעוזי ו. סבור אחרת, אתן ל-משתמש:yonidebest ליהנות מהספק, ואנמק את חסימתו.
2. משתמש:yonidebest קיים דיון ארוך במזנון, במשך שעות רבות. אף שדעתי אינה נוחה מדיון זה, לא עלה בדעתי לרגע לחסום אותו. זכותם של חברי הקהילה לקיים דיון בנושא שהם בוחרים ובסגנון שהם בוחרים. חסימתו של משתמש:yonidebest נעשתה ברגע שכתב "במקרה שלנו נקרה לזה 'שקרן', היות שהקבלן שיקר בנוגע לחוקיות ההצבעה", ולאחר מכן הבהיר לאיזה משתמש התכוון במילה "קבלן". בנקודה זו, התנהגותו חדלה להיות לגיטימית, והפכה להיות תקיפה אישית, ועל כך הוא ראוי לחסימה. לא ראיתי שמשתתפים אחרים באותו דיון גלשו לסגנון בוטה כזה, ולכן לא הייתה כל "הפעלה הסלקטיבית של כללי ההתנהגות נגדו".
3. לאחר חסימתו, קבע יוני, בדף השיחה שלו שגם מגיסטר "שקרן". אין זו דרך נאותה להביע חוסר הסכמה בדיון, ולכן הארכתי את חסימתו של משתמש:yonidebest לשלושה ימים.
4. בנסיבות אלה, אין כל מקום לקיצור חסימתו של יוני.
5. כיוון שיש מקום ברור ביותר לפרשנות שדף הבירורים לא נועד להגשת תלונה על-ידי החסום עצמו, אינני רואה כל בעיה במעשה של המפעילים שבחרו בפרשנות זו, וממילא אין מקום כעת לבירור עניין זה (מה גם שנתקבלה, אד הוק, הפרשנות המקלה). דוד שי 07:26, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. יוני פתח דיון שהתדרדר במהרה ולמעט תגובה אחת, לא השתתפתי בו כדי לחסוך את זמני ולא לבזבזו לחינם. לצערי, יוני הצליח לדרדר את הקהילה לדיון ארוך מיותר ומזיק. כמו שאמר דוד שי, זכותו של יוני לבזבז את זמנו. זכותם של יתר חברי הקהילה לבזבז את זמנם יחד עם יוני אם זה מה שבא להם. יחד עם זאת, ברגע שיוני דרדר את הדיון לכדי קללות והתקפות אישיות על ויקיפדים אחרים, אין ברירה אלא להתגונן מפני התקפתו. גילגמש • שיחה 08:00, 10 בדצמבר 2007 (IST)

חגי - אתה כבר תרמת מספיק, אמנם בתום לב וללא כוונה רעה אך בשלומיאליות רבה, להידרדרותו של יוני למצב בו הוא נמצא כעת. החל מחבירתכם יחד לפתיחת הצבעת מחלוקת תמוהה, מיותרת ומפוקפקת לנגד עיניהם הנדהמות של חבריכם לדיון וחרף מחאותיהם, דרך היסחפות אחר התלהמויותיו במזנון בדיון עקר שפתח מסיבות טקטיות ובאדרת של צדקנות, וכלה בהזדעזותך מחסימתו. כנראה שחסרים לך כמה פרטים הנוגעים לפעילותו של יוני בימים האחרים, רצף של פעולות שונות שמטרתן להביא את הדיון בעניין הפעוט של אותה תבנית במלחמות ישראל להסתיים לפי רצונו. פעולותיו כללו בין היתר פניה למשתתפים באותה הצבעה לשכנועם לשנות את הצבעתם - פעולה שכשלעצמה לא מטרידה את מנוחתי, אך אינה עולה בקנה אחד עם זעקות השבר שלו על "קבלנות קולות" שכביכול מתבצעת בידי אחרים. חמור מכך, יוני החל לפזר במסנג'ר איומים שאם ההצבעה לא תיסגר עם אימוץ דעתו בנידון, בכוונתו לפתוח דיון מכפיש וסוער במיוחד במזנון וליצור דינמיקה שתציג את ההצבעה כמוטה ותגרום לביטולה. כמו כן ניגש לדף ההצבעה והחליט על דעת עצמו לסגור ולארכב אותה, כשהוא נכנס למלחמת עריכה בעניין עם שני משתמשים אחרים. בשלב זה פניתי אני ליוני עם אזהרה לבל יסגור הצבעות על דעת עצמו, פעולה שהכניסה אותי בעל כורחי להתדיינות בת שעות אחדות איתו במייל ובמסנג'ר. במהלך הדיון ניסה לשכנעני שההצבעה מוטה ולכן דינה להיסגר באימוץ עמדתו, ואני ניסיתי להסביר לו שאינו יכול לבוא בטענות על הטיה בהצבעה וקבלנות קולות כאשר הוא עצמו נהג בדיוק כך. ללא הועיל - הוא סרב להבין זאת, ולשיטתו - פנייתו שלו אל מצביעים לא הייתה אלא שיחה ידידותית בין חברים המכוונת אותם אל האור והצדק, בעוד פניית אחר אליהם היא פשע הנקרא קבלנות קולות. ההמשך ידוע ואת הדיון במזנון הוא פתח, ואם תקרא הודעת הפתיחה של הדיון, ובמיוחד את ה"אזהרה" בסיפא שלה - תוכל לגלות בה כמה רמזים מעניינים לאופן התנהלותו. אני מאוד מצר על כך, שכן עד אתמול חיבבתי מאוד את יוני חרף פזיזותו ולוחמניותו שתמיד הייתה בעוכריו, אבל הוא פשוט הגדיש את הסאה. חסימתו המצערת הייתה במקומה. מגיסטר • שיחה 08:16, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מובן שהחסימה אינה מוצדקת, זו חסימה פוליטית גרידא. כפי שציין עוזי, וכפי שכבר קרה עם משתמש:נחומי, ודאי שאנונימי רשאי לפתוח תלונה בבירורים.

אין הוכחה טובה מזו להיותה של החסימה פוליטית מהעובדה שכה מעט משתמשים טרחו להשתתף בדיון הזה. האמת פשוטה - הם מפחדים, כולנו מפחדים, גם אני מפחד שאחסם בעקבות ההודעה הזו. עד לכאן הדרדרנו. יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ח 11:54:38

אני לא מפחד, אני כן חש בושה. אין ספק שלו הייתי נוטל על עצמי פחות קבים של בושה, היית נשארת ממנה יותר בשביל חלק ממשתתפי הדיון שם ושם וגם כאן. ועל כן גדלה בושתי שבעתיים (הוא שאמרתי). יוספוס • שיחה 15:54, 10 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

1. אם מוסכם שמשתמש חסום אינו יכול לפתוח דיון בדף הזה בעצמו, כדאי לכתוב זאת במבוא. כרגע יש סתירה משתמעת בין הפתיחה כאן ("גם אם אינו רשום"), לבין הכלל שלפיו חסימה היא אישית ולא חשבונית.
2. לא יתכן שיהיו טענות ענייניות שאסור להשמיע. אם A אומר ש-B עשה משהו, ו-B מכחיש, מוכרחה לעמוד ל-A הזכות לטעון בגלוי ש- B משקר, בלי שייחסם בעוון הזה.
3. המאבק על התבניות וההצבעה סביבן אינו רלוונטי לחסימה הזו.
4. צריכה להיות אפשרות לנעול דיונים שהתדרדרו לויכוח לא אפקטיבי. הדרך לעשות זאת אינה לזנק פתע-פתאום על אחד המתווכחים ולחסום אותו. מצידי, יכול ביורוקרט להודיע שדיון מסויים נסגר, ושמי שימשיך להגיב בו - ייחסם. כך לפחות תהיה לחסימה סיבה, במקום תירוץ.
5. באשר להארכת חסימה בשל טיעונים שהושמעו במהלך הבירור של החסימה עצמה - זה לא ראוי, גם אם הבירור התלהט. צריכה להשמר ההפרדה בין טענות ענייניות (גם אם מעליבות), לבין השמצות סתם. על הראשונות לא חוסמים. עוזי ו. 11:59, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מגיסטר, לגבי התנהלותו של יוני כבר הבעתי את דעתי. מעניין שכולם מתעלמים משאלה טריוויאלית ששאלתי. האם היה גיוס קולות נגד חגי ויוני ש"העזו" לפתוח הצבעה למורת רוחם של כמה? תהא הצבעת המחלוקת תמוהה, מפוקפקת או איך שתקרא לה - האם זה מצדיק פעולות גיוס נגדה? לא נראה למישהו שיצביע נגד, אבל למה לסחוף איתו עוד אנשים. עתה שיצא המרצע מן השק והתברר ששני הצדדים מגייסים האם לא ראוי ששני הצדדים יספגו גינוי ולא רק צד אחד? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' בטבת ה'תשס"ח • 12:07, 10 בדצמבר 2007 (IST)

והכל בגלל כמה גנרלים בצה"ל...Odonian ‏ 12:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)

בעברית - אלופים. עוזי ו. 12:16, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני תומך בדבריו של עוזי. Mort 13:30, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שנעשו פה טעויות בשיקול הדעת כמו גם פעולה ממניעים זרים על ידי כל הצדדים, ומציע למקד את תשומת הלב בדרכים להביא לסגירתה של הפרשה ולחזרה לסדר היום. ‏Harel‏ • שיחה 13:43, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם דברי עוזי לעיל.--‏Golf Bravo‏ 13:53, 10 בדצמבר 2007 (IST)

גם אנו מסכימים עם דבריו של עוזי. אולי כדאי שהראל, בתור בירוקרט שלא היה מעורב כלל בסוגייה, ינסה להביא לפתרון שיהיה מקובל על כולם. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:05, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לחגי-אחי, אין מה לקשור את שני הדברים. אני באמת אוהב את יוני. הוא אומר את דעתו, וזו תכונה שאני מעריך. החסימה שלו לא היתה פוליטית, ולא היתה קשורה לשאלה אם היתה קבלנות קולות או לא. הוא נחסם על סעיף ג'ורה והחסימה שלו היתה מוצדקת. הוא היה נחסם אם היה מדבר ככה גם בשיחה האם לשנות את הערך קישינאו לקישינב. לכן כל הנושא של קבלנות קולות כן או לא, לא קשור לדיון על החסימה של יונתן. לדעתי כל נושא הגיוס קולות אינו פלילי ואין בזה שום בעיה, וגם אמרתי את זה לחגי (כאמור, אח שלי) בדף השיחה שלו - מידע שהוא גלוי בלאו הכי בקטגוריה מוכרת וקבועה או בלוח המודעות לא הופך לחסוי במדיה אחרת, וזה לתקוע את הראש בחול לחשוב אחרת. בשולי הדברים - לא התכוונתי להביע דעה בענין הזה, אבל אחרי שיחסיות האמת אמר שכולם מפחדים, כבר לא נשארה לי ברירה. ולא, אני לא מפחד להיחסם בעקבות הדברים. מפחד רק מי שיש לו ממה לפחד. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי, בכל אשר לפתיחת הדיון בבירורים לעוזי יש טענה נכונה. מוטב היה לא לשחזר את דבריו של יוני, מה עוד שניכר היה שזה יגיע לבירורים כך או אחרת. התנהלות הפרשה על ידי מי מהצדדים הייתה לא אפקטיבית בלשון המעטה. מי שחושב שאין גיוסים, מיתמם או טומן ראשו בחול, אך דרך אפקטיבית אמיתית לפקח על כך איני רואה, מלבד יושרה אישית והימנעות מלקיחת חלק בכך. ימים רעים עוברים על הוויקי, צריך למצוא מוצא ולהחזיר דברים למסלול כך או אחרת. דורית 15:23, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתנו הצהרה על חוסר נכונות להיענות לגיוס קולות יכולה להיות משמעותית. אנו לא רואים מישהו מהמשתמשים הוותיקים שייקח על עצמו התחייבות כזו ועדיין יטול חלק בגיוסי קולות מאחורי הקלעים. גם אם היו דברים כאלו בעבר, אין צורך להמשיך להתפלמס לגביהם. השאלה היא איזו קהילה אנו רוצים בעתיד. בתור צעד ראשון, אנו מצהירים שלא ניטול חלק בגיוס קולות ואין לפנות אלינו בנושא זה. אנו מקווים שמשתמשים נוספים יצטרפו אלינו. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:33, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני, לעומת זאת, מצהיר כי כל מי שיפנה אלי, ויפנה את תשומת לבי לדיון מעניין, יזכה לכך שאקרא את הדיון, אגבש את דעתי העצמאית, ואפעל לפיה. אני מבקש מכל ויקיפד שידוע לו מספר הטלפון / מסנג'ר / פקס / שלי או סתם רואה אותי ברחובות עפולה, וידוע לו שיש דיון העשוי לעניין אותי, ונראה כי טרם הבעתי בו את דעתי, להפנות את תשומת לבי לכך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:42, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לאלמוג, אבל אני מבקש רק בדף השיחה שלי. כי יכול להיות שאני ישן ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:45, 10 בדצמבר 2007 (IST)

יפה. הייתי מגדיל ראש אף יותר - בעיניי שורש הרע הוא החשיבות המופזרת הניתנת להצבעות בכלל ולניצחון בהן בפרט, כאילו זה ספורט תחרותי. מה לזה ולכתיבת אנציקלופדיה? לא חשובה יותר האיכות (ואפילו הכמות)? ההתנערות צריכה להיות מטירוף ההצבעות המניפולטיבי הזה, ש"גיוס הקולות" הוא רק סימפטום (מתחייב) שלו. ‏Harel‏ • שיחה 16:37, 10 בדצמבר 2007 (IST)

הנה הצעה (שהיא בלתי אפשרית מבחינה טכנית): להצמיד לכל משתמש את מספר ההצבעות שיזם (ואם מדובר במחלוקת בין שניים או יותר ויקיפדים, אז לכולם) כאות קלון של חוסר יכולת להגיע להסכמה. ערןב 16:48, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ענין של סגנון

האם ראוי לחסום משתמש ותיק על התבטאויות כמו התבטאויותיו של יוני? לדעתי צריך להוסיף לכך נתונים נוספים, כמו הנסיבות בהן נכתבו הדברים ומי הוא הכותב. נכון, אני חושב שיש הבדל בין אמירה חריפה, אולי פוגענית, שנפלטה למשתמש שדרכו הרגילה אינה תוקפנית ופוגענית ובין אמירה כזאת מקולמוסו של מי שמעיף בליסטראות על ימין ועל שמאל. אני מניח שהמוניטין שצבר יוני בפוגענות היה בעוכריו ובנסיבות בהן אולי היו עוצמים עין כלפי פלוני, הוחלט לא לעשות זאת כלפי יוני ולמצות את הדין.

לדעתי צריכה להיות גישה חופשית לדף הבירורים למי שנחסם ליותר מ-24 שעות, כי לא לכל אחד יש חברים שעוקבים אחרי הדף שלהם ומוכנים לפנות בשמם.

לגבי המקרה הנוכחי, אני מציע ליוני (אדם שאני מעריך את תרומתו ונכונותו לעזור) להנמיך את הטונים ולהבין שאי אפשר לרקוד בכל החתונות בו זמנית - אם אתה מרמז על ערכאות שיפוטיות מחוץ לוויקיפדיה, אינך יכול לצפות לתמיכה בוויקיפדיה עצמה.

ענין אחרון, ה"גיוסים", זה ענין מגוחך, כי כל שיחה בנושא יכולה להתפרש כ"גיוס", לכן, לדעתי, יש להתעלם מלובינג שנעשה בצנעה וללא הצפת דואר.

בברכה. ליש 16:20, 10 בדצמבר 2007 (IST)

נגד לא קראתי מילה אחת מהדיון וזה לא מעניין אותי. אני מתנגד בתוקף לחסימת משתמשים רשומים ומוכרים בתואנת "כללי התנהגות". עמית 17:13, 10 בדצמבר 2007 (IST)

באמת? ומה במקרה של אאוטינג? ‏Gridge ۩ שיחה 17:16, 10 בדצמבר 2007 (IST).

ומה במקרה של הטרדה מאמצעות מייל/מסנג'ר/טלפון? אם אאוטינג זה פשע, אז שתטפל בזה המשטרה. אנחנו אנציקלופדיה, לא פורום. עורכי אנציקלופדיה ראוי ששמם יהיה ידוע. אני לא בעד לעשות אאוטינג אבל מצד שני אני מתנגד להסתתרות עורכי האנציקלופדיה מאחורי מסכות. בעיני זה לא פחות חמור מהאאוטינג. עמית 09:24, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הטרדה במייל זה כסף קטן, ובמסנג'ר? אפשר לנתק בלחיצת כפתור. טלפון? זה כבר באמת עניין המשטרה. דעתך בנושא המסכות ידועה, אך אינה מקובלת בקהילה שכמה מחבריה הנכבדים ביותר שומרים על אנונימיות. ‏Gridge ۩ שיחה 22:06, 11 בדצמבר 2007 (IST).

הסדרת נושא העילה לחסימה

מעבר לנושא זכות הבירור/ערעור, שבו אני מסכים עם עוזי, אני סבור שישנה כאן עוד סוגיה שחייבת להתלבן: חסימה בשל התבטאויות. נתקלתי בעבר בהתבטאויות חמורות הרבה יותר מהמצוטט לעיל, שלא זכו למענה של המפעילים. לא ייתכן שיהיה כאן מקום ל"שיקול דעת", משום שמדובר באנשים הנוגעים בדבר, או בחברים של אנשים הנוגעים בדבר. שופט לא יכול לדון במשפט שבו אחד הצדדים או עורכי הדין הוא חבר שלו, ולא ניתן לטשטש את מערכות החברויות, מכל הסוגים והמינים, בין המפעילים בוויקפדיה. הנושא הזה צריך להיות שקוף וברור לחלוטין. נרו יאיר 17:33, 10 בדצמבר 2007 (IST)

יש גבול לכמה רובוטריקיות אפשר לדרוש. שיקול דעת וראש פתוח הן תכונות חשובות ונדרשות מכל אחד בכל פעולה. אני בהחלט בעד שפה חופשית ולא מכופתרת, אבל מילים של ארבע אותיות שמופנות למשתמש אחר (i.e. "שקרן") הן פשוט מחוץ לתחום. נכון, אפשר להגיד דברים איומים גם בלי לקלל, ולכן יש להפעיל שיקול דעת. מן הסתם, מפעילים לא רואים כל הפרה והפרה, ויתכן שיש דברים שחומקים בלי תגובה. אני גם רוצה לקוות שיש אמירות או מעשים לא לגמרי ראויים, שמפעיל כזה או אחר כן ראה, אבל ידע להתעלם מהם בחוכמה, מתוך הבנה שזה לא משהו שדורש תגובה, כי התגובה רק תנפח ותנציח את זה. בקיצור - שיקול דעת. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:44, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מניח שבמקרים שאני מתייחס אליהם היה מקום להתעלם, אבל דעתי הפוכה. העירפול וההסתמכות על שיקול הדעת הם מתכון בדוק לוויכוחים אינסופיים. כללים ברורים, כולל הצבעה עליהם, יחתמו את העניין. עברת את הקו האדום - שלם את המחיר וחסל. ואגב, אני מודע לזה שגם אם יהיו כללים עדיין יהיה צורך בשיקול דעת, אבל הרבה פחות. חוץ מזה, לא התייחסת לנושא הנגיעה בדבר של המפעילים. נרו יאיר 18:16, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מה עם "האמת אינה נר לרגליך", "דבריך אינם מתיישבים עם העובדות" ו"במאבק בין שמך הטוב לאמת, בחרת בראשון ולכן הפסדת את שניהם"? ואם מישהו רוצה לכפתר בדיוק את אלה, אבל לשם הקיצור בוחר במלה האסורה "שקרן"? עוזי ו. 23:56, 10 בדצמבר 2007 (IST)

עוזי, אני חושב שיש הבדל, גם אם לא גדול, בין הביטויים הראשונים לבין שקרן. לעצם העניין, אני סבור שצריך לקבוע תקנון שיתייחס עד כמה שניתן גם למקרים כאלה וישאיר מינימום של מקום לשיקול דעת ולכן מינימום של הרגשה של יחס שונה למשתמשים שונים בגלל יחסי חברות בין מפעילים לבין עצמם או בינם לבין חלק מן המשתמשים הוותיקים וכדומה. אפשר להגיע למצב שבו מי שיאמר את הביטויים שכתבת יוכל להעריך באופן כללי איזו סנקציה הוא מביא על עצמו. גם אם הוא מפעיל או שיש לו קשרים בצמרת. "שיקול דעת" בהקשרים האלה הוא דבר בעייתי מאוד. נרו יאיר 12:20, 11 בדצמבר 2007 (IST)

עוזי ו., נדמה לי שפרט מסוים נעלם מעיניך: בשיחת ויקיפדיה:הצבעות#קבלנות קולות סקרלט כלל לא השתתפה בדיון, וממילא לא אמרה דבר ולא הכחישה דבר. יוני כינה אותה שקרנית על דברים שאם קרו, קרו מחוץ לוויקיפדיה. המהלך של יוני היווה התקפה חד-צדדית, לפחות כל זמן שמדובר בסקרלט. על פרט נוסף שנדמה לי שנעלם מעיניך תוכל לקרוא לקרוא בדברי בסעיף הבא. כמי שיודע שאפילו המשפט "במשולש יש יותר מ-180 מעלות" אינו שקר, החיפזון שבו אתה מכשיר את השימוש במילה "שקרן" תמוה בעיני. דוד שי 08:09, 11 בדצמבר 2007 (IST)

דוד, הבעיה היא שאנשים שאמרו דברים חמורים לא פחות זכו להרבה הרבה פחות תגובה מצד המפעילים, ולעתים לכלום. לדעתי - איפה ואיפה. לכן הצעתי לעיל. נרו יאיר 12:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)

סיבת החסימה 2

נחסמתי בגלל שקראתי לסקרלט "שקרנית". ובכן, מהעדויות שלי עולה שהיא שיקרה למצביעים והטעתה אותם. לכן הצביעו כפי שהצביעו. אולי לא הייתי צריך להשתמש במילה "שקרנית", ולהסתפק במילה "רמאית" או "גונבת דעת" או "כזבנית", אבל מה שהיא עשתה הוא כן שקר. אסור לחסום אותי על הוצאת האמת לאור, גם אם היא כואבת לסקרלט או לדוד שי.

נחסמתי בגלל שקראתי למגיסטר "שקרן". ובכן, הוא אמר שלא רק סקרלט קיבלנה קולות - אלא שגם אני. ובכן - זה שקר מוחלט. אמנם פניתי למשתמשים (שכבר שהצביעו), אך מטרתי הייתה לבדוק אם סקרלט קיבלנה קולות. כל מי שדיבר איתי במסנג'ר יכול להעיד ששאלתי אותו אם "סקרלט אמרה לך להצביע ככה?". חיפשתי עדויות לכך, ומצאתי אותם. בכל אופן, דבר אחד נכון - אני לא קיבלנתי קולות. כלומר, מגיסטר אכן שיקר. אסור לחסום אותי על שהדפתי שקרים (או "הוצאת דיבה"), אסור לחסום אותי על הוצאת האמת לאור, גם אם היא כואבת לדוד שי.

אני דורש שאשוחרר. לחא עברתי על ככלי הקהילה יותר ממגיסטר (שהפיץ על שקרים) ומסקרלט (שקיבלנה קולות). אם דוד שי רואה לנכון לחסום אותי לשלושה ימים, אני חושב שצריך לחסום את מגיסטר לשבוע על שהפיץ שקרים בלי בסיס ושלא טרח לעשות דבר נגד סקרלט על אף פנייתי אליו, ואת סקרלט למשך שלושה ימים על שקיבלנה קולות וגרמה למהומה הזו בוויקיפדיה. כמו כן, אני דורש שסקרלט תבקש סליחה מהקהילה על מה שעשתה, ושתודיע שלא תעשה זאת שוב. דוד שי, תרמתי כל כך הרבה למיזם הזה, אני לא חושב שמגיע לי יחס כל כך חד צדדי שכזה. משתמש:Yonidebest

אתה ממנה את עצמך לשופט, וקובע שסקרלט שיקרה. גם אם נקבל לרגע את הקביעה העובדתית שלך שהיא אמרה "ההצבעה לא חוקית - תצביעו נגדה", הרי כלל לא מדובר כאן במקרה שבו קל להבדיל בין אמת לשקר, אלא במקרה שבו לך יש דעה מסוימת על המציאות, ולסקרלט יש דעה אחרת. לקרוא לדעתו של האחר "שקר" הוא מעשה בל יעשה, שמצדיק חסימה לתקופה ארוכה הרבה יותר מאשר יום אחד. בזמן שהיית חסום, במקום לנצל את דף השיחה שלך להתנצלות, עברת להטחת האשמות בוויקיפד נוסף, ועל כך הוארכה חסימתך, גם הפעם לזמן קצר מהראוי. מהאיום שלך "אשקול לקחת את הנושא הזה למקום אחר" התעלמתי, אבל זה הזמן לומר שאין מקום לאיומים בשיח הוויקיפדי. מעשיך הם עבירה מובהקת על כללי ההתנהגות, ועל כך נחסמת. אם לא תשפר את התנהגותך עם תום חסימתך, אבקש מעוזי ו. שיטפל בכך. דוד שי 07:59, 11 בדצמבר 2007 (IST)

יונתן, אני רוצה להגיד לך משהו ואני רוצה שתחשוב על זה לפני שאתה קופץ - מה שקורה מחוץ לוויקיפדיה הוא מחוץ לוויקיפדיה, ואין לוויקיפדיה סמכות שיפוט עליו, ולכן אני גם חושב שגיוס קולות או מה שזה לא יהיה במייל או בשיחת טלפון לא רלוונטי בכלל ולא אמור לעניין את אף אחד כאן. זה אפילו דיי חוצפה שמישהו יגיד לי, לך, או לכל אדם אחר על מה לדבר בשיחת טלפון או מסנג'ר ועל מה לא. מקרה יוצא דופן היה המקרה של הערכן, שלמרות שמה שהוא כתב במקום אחר עשה לי להקיאַ‏ה, אני בכלל לא בטוח שחסימתו היתה בגדר הליך תקין. זה כבר מים מתחת לגשר והעניין הסתדר כשהוא ביקש סליחה והודיע על פרישה מיוזמתו. לעומת זאת, מה שקורה כאן, בעמודי השיחה, הוא עניין של כולנו, וגם אתה אישרת שהיית צריך להתבטא בצורה אחרת. אני מציע לך, וזה בא ממקום טוב והערכה למקצועיות שלך, שתישא בעונש שלך כמו גבר. זה כבר יותר קרוב לסוף מאשר להתחלה, וזה אולי יאפשר לסגור את הדיון הזה ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:01, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אתה יכול להגיד, אבל בפרשת ערכן האחרונה "צמרת ויקיפדיה" קבעה חד משמעית שהיא דוחה את הקביעה ש"מה שקורה מחוץ לוויקיפדיה הוא מחוץ לוויקיפדיה, ואין לוויקיפדיה סמכות שיפוט עליו". יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 11:36:24

אני לא יודע מה הצמרת אמרה או לא אמרה. אני איפשהו בסביבות הענפים הנמוכים וזו דעתי. ממליץ לך, ליונתן, לצמרת ולאחרים לאמץ את הגישה שאני מעלה כי זה יסיים הרבה מאוד מריבות עתידיות. ועניין ערכן הובא כאנטיתזה וכחריג. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:43, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ניסיון להביא להרגעת הרוחות

אנו רוצים להציע את שני הצעדים הבאים למען שלום בית והרגעת הרוחות:

• שחרור המשתמשים הוותיקים שנחסמו (yonidebest ובן הטבע).
• הקפאת הצבעת המחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני לחודשיים. עד אז לא תהיה הפניה למפקדי שאר המלחמות בתוך התבנית. בתום חודשיים נשוב לדון בנושא.

א&ג מלמד כץ • שיחה 22:50, 10 בדצמבר 2007 (IST)

באופן נדיר אני מביע דעה בדיון כזה: אני מתנגד להצעת הפשרה, סגנון השיח של שני החברים האלה ראוי לתגובה בלתי מתפשרת. שנילי • שיחה 23:00, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא אשוב לפעילות עד שיהיה ברור שאין חוסמים משתמש ותיק מלפעול במרחב הערכים. על הטחת עלבונות יש למנוע פעילות בדפי שיחות. הטחתי בדוד שי עלבון, הואיל ואוימתי בחסימה מיד לאחר שתרמתי תרומה חיובית במרחב הערכים בידי מפעיל, והוא לא פצה את פיו. אינני מתנצל על כך. שילמד דרך ארץ.

דף בירורים נועד גם לחסומים. הגרסה המוקדמת של דף זה היתה כזו. אני הכנתי אותה. בן הטבע 23:07, 10 בדצמבר 2007 (IST)

המהפיכה אוכלת את מנהיגיה, קם דור חדש אשר לא ידע את יוסף. רב לך. חזור כשתסתיים החסימה ותכתוב ערכים מוצלחים, מספרים שאתה טוב בכך. שנילי • שיחה 23:10, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אינני רואה סיבה לכרוך את עניינם של שני המשתמשים החסומים, שמלבד היותם חסומים, אין דבר משותף להם.

ההצעה היא פרס ל-yonidebest, ואינני מוצא כל סיבה לפרס זה. על הצבעת המחלוקת להימשך כסדרה, חרף המהומה שחולל yonidebest. הקפאת ההצבעה תעביר מסר ברור: "חוללו מהומות, זה משתלם".

בניגוד לרושם שנוצר, yonidebest אינו הקרבן העיקרי בפרשה זו. אשמח להצעה שתפצה את קהילת ויקיפדיה, ואותי בפרט, על הנזק שגרמה התנהגותו של yonidebest.

אינני יודע מדוע נחסם בן הטבע, אבל אם נחסם בשל פגיעה בכבודי, על כבודי אני מוחל. דוד שי 23:11, 10 בדצמבר 2007 (IST)

"מי שמוחל על כבודו, כבודו אינו מחול", אני הרגשתי נפגע מצורת ההתבטאות של בן הטבע. אבל כפי שתראה הוא אינו מנסה להגיע להרגעת הרוחות אלא ממשיך במלחמותיו תחת חשבונות אחרים. שישאר חסום זמן מה. שנילי • שיחה 23:17, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אין לחסום משתמש ותיק ממרחב הערכים. אינני טרול משחית. בן הטבע 23:18, 10 בדצמבר 2007 (IST)

עכשיו שבאמת נחשפת במלוא מערומיך והבנתי מי אתה, לא אבזבז יותר אנרגיה על דיוני סרק. שנילי • שיחה 23:21, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לדוד - עבור בן הטבע - כתבתי הסבר מפורט (כ-13K) בדף שיחתי. אף הצעתי לו דרך לחזור, אך זה סירב. אם לא יהיה מוכן ולו להענות לה, ומנגד לא ישמעו טיעונים כנגד החסימה - אינני רואה סיבה לשחררו.

עוד אומר כי אני מתנגד באופן נחרץ לנקיטת איפה ואיפה בכל הנוגע למשתמשים ותיקים - הם אינם פטורים מהצורך לשמור על כללי ההתנהגות ואם כבר - כורח זה כפול על ראשם, מתוקף היותם מובילי הדרך. אם אראה משתמש מטריד, מקלל או מאיים - לא אעיין בתרומותיו או ביומניו לבד מכדי לדעת האם מדובר במקרה חוזר או מעידה חד פעמית. מתי נרשם אינו מענייני בבואי לחסום, מלבד בבואי לבחור ההליך המתאים.

בכל הנוגע ליוני, אולי יופתע הוא לשמוע זאת, אבל אני דווקא חושב שעל אף שהצית דיון מהחריפים והמיותרים ביותר שהיו בוויקיפדיה, ושבעיני רק גרם לפגיעה על פגיעה בכבודו שלו הוא - לא מצאתי עילה לחסימה בדבריו. אולי הם היו נחרצים מדי ועברו על מספר כללים של תרבות הדיון, אך בקושי רב על כללי ההתנהגות. הוא אולי הזיק, לדעתי, לוויקיפדיה בדיון - אך לא נתן עילה לחוסמו. כמובן, זאת עד אשר הדרדר לדבריו כנגד מגיסטר, אך לא אשפוט אדם בכועסו, על אף שצורמים לי עד מאוד דבריו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:23, 10 בדצמבר 2007 (IST)

כולכם צודקים. מדובר בסוגיות שונות, שכל אחת מהן חמורה בדרכה. ובכל זאת, שלום בית והמשך עבודה באווירה רגועה גם הם חשובים. הצבעת המחלוקת עוסקת בדבר שולי לחלוטין וניתן להקפיא אותה או אפילו להחליט לכאן או לכאן ללא שום פגיעה בוויקיפדיה. שני המשתמשים שהזכרנו התבטאו בצורה חמורה, אך בכל זאת ניתן לסלוח להם לאור תרומותיהם בעבר ובתקווה - גם תרומותיהם בעתיד. עוד יותר חשובה היא התדמית של ויקיפדיה, ככזו שמחלוקות נפתרות בה בדרכי שלום ותוך כדי הפגנת רחמנות אפילו כלפי אלו שגרמו לנזק. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לא אתערב בהחלטה בעניין בן הטבע מעבר לדברי לעיל, ואני מכבד את עמדתם של שנילי וזהר דרוקמן.

בעניין yonidebest, על רחמנות ניתן לדבר כאשר יש חרטה. אינני רואה שמץ של חרטה בדבריו של yonidebest. דוד שי 23:39, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מה לא ברור, החבר זהר?

א. אינני מתנצל בפני החבר דוד שי. עליו להגן על משתמש מפני השתוללות של מפעיל. אינני היחיד שטען שעודדי השתולל, ועוד בתחום שאיננו מבין בו דבר. הוא איים עליי בחסימה בגלל ששיניתי אסגרד לאוסגרד. לא היו חילופי מהלומות טרם לכן. יכול היה לנעול את הערך, וגם זאת לא היה צריך אך מיד איים בחסימה, וזהה בכך לגיבויו של דוד שי. זהו עלבון כלפיי, והשבתי לו כגמולו, עד שהתערבו המפעילים שחוסים תחתיו.

ב. די היה במילת הכבוד שלי שלא אשתתף בדפי שיחות במשך שבוע. זו היתה אוויליות מוחלטת לחסום אותי ממרחב הערכים. ממתי חוסמים חבר בויקיפדיה כאילו היה טרול משחית. יש למנוע ממנו גישה לדפי שיחות. צריך להיות מוקיון גמור כדי שמישהו יסבור שאני הוא כזה.

ג. אי אפשר לחסום אותי כמשתמש כפי שאתה מבחין. אני מומחה גם למחשבים. עשיתי הסבת אקדמאים להנדסת תוכנה בזמנו. די היה במילת הכבוד שלי שאמנע מדפי שיחה. כעת גם את זה אין לך.

ד. שחרר אותי מיידית ובלי תנאים על מנת לדון עימי, כשווה מול שווה, בן הטבע 23:40, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מציג הדבר כאילו ביקשתיך להגיש לי דו"ח התקדמות מפורט מדי שבוע. ה"תנאים" הקשים מנשוא שביקשתי ממך היו אכן לעמוד במילת כבודך, דבר אשר פוחת בעיני בהתחשב בעובדה שאינך מתחייב לו ולו במאום כעת, והבטחה להשתדל לכל הפחות להמנע מהמשך התבטאויות שכאלה בדפי השיחה גם בעתיד. מבלי לשמוע דברים אלמנטרים אלו מעמך - אני חושש שאינני יכול לשחררך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 10 בדצמבר 2007 (IST)

האם הדיון הזה מוביל למקום כלשהו?

אז לדעתי יוני לא היה צריך להחסם מלכתחילה, ועל בן הטבע להשאר חסום עד למיצוי תקופת הזמן שנקצבה לו על ידי או עד אשר יבטיח להמנע מהמשך תקיפות בדפי השיחה. זוהי כמובן, דעתי, והיא לא משנה יותר מדי, שכן אנו אמורים להיות קהילה (ולא שדה קרב, כפי שנקל להתבלבל ממבט מרפרף על דיון זה). אחרים הביעו דעות מנוגדות. יש הטוענים כי יוני היה צריך להחסם, יש הטוענים כי בן הטבע לא היה. יש הטוענים כי שניהם לא היו צריכים להחסם עקב היותם משתמשים ותיקים. יש הטוענים שמגיסטר היה צריך להחסם, יש הטוענים כי יש להקפיא ההצבעה. יש הטוענים כי כדור הארץ הוא שטוח ועומד על ארבעה פילים, אשר בתורם עומדים על צב. אלו האחרונים קוראים יותר מדי עולם הדיסק ועד כמה שידוע לי לא השתתפו בדיון, אולי כי היו עסוקים בלקרוא ולכן אני מרשה לעצמי להתעלם מדעתם. אבל מהשאר אני לא מעוניין להתעלם, שכן הם כן השתתפו בדיון.

ואחרי שאמרנו את אשר אמרנו, והתווכחנו באשר התווכחנו, וטענו את אשר טענו - ודבר לא קרה. מלמד כץ הציעו פתרון, אך עד כה הוא לא מקובל על כמה מהצדדים, דבר המלמד שאולי איננו מאוזן מספיק. בינתיים ממשיכים הצדדים המעורבים להמשיך ולטעון כי יש לעשות כך או אחרת ולאלתר ומייד. הדברים כה מרשימים את אלו שכנגדם הם טוענים שהם בתורם מייד כותבים עוד 3-4 תגובות. אולי התקווה הכללית היא שנמשיך לדון עד אשר שתי החסימות תפוגנה, אם כי אני לא רואה כיצד הדבר יועיל.

יש למישהו רעיון מה אנו עושים כאן? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:10, 11 בדצמבר 2007 (IST)

קשה לי להאמין שאיזושהי חסימה של משתמש ותיק תהיה מקובלת על כולם, ולכן מן ההתחלה לא היה צריך לצפות שתהיה הסכמה. מסיבה זו קיימים הנהלים המחמירים על חסימת משתמש ותיק. מאחר וכצפוי אין הסכמה על החסימה גם לאחר קיום הנהלים, אני לא מבין מדוע יש רעש כה רב, הרי זה היה צפוי מראש. ירון • שיחה 00:15, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה אתה מציע? יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 00:20:58

במידה ואין הסכמה גורפת בעד או נגד החסימה (וכאן אין), אז יש לבחור באחת משתי אופציות. מאחר והאופציה החלופית לא הגיונית לטעמי, יש להשאיר אותן על כנן, תחת השארת פתח של שיקול דעת (בדיקת טיב אי-ההסכמה) (אני מדגיש, הכוונה למקרים שאין בהם הסכמה גורפת). ירון • שיחה 00:25, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש לחזור כאן על הצעתי לבן הטבע, אשר הוגשה לו כבר שלוש פעמים - יעמוד בהצעתו לדוד שי לגבי המנעות מדיונים כלל וכלל בדפי השיחה למשך חסימתו ויבטיח להשתדל להמנע מהערות מעליבות בעתיד. זו נראית לי כהצעה בסיסית למדי, ואוסיף שאם ילחצני לפינה אף אוותר על הסעיף הראשון. יעשה זאת ואשחררו ללא עיכוב. עד כה לא זכיתי לתגובה עניינית ממנו בנושא, דבר המדאיג אותי יותר מאשר כל התבטאויותיו עד כה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 11 בדצמבר 2007 (IST)

יש נוהל לקיום הצבעה במקרים כאלה. ההנחה השלטת היא, מן הסתם, שצריך להפעיל אותו רק ככלות כל הקיצין; אבל ממקרה למקרה מתברר שעדיף היה להתחיל את ההצבעה ברגע שיש ערעור על החסימה, כדי שההליך ימוצה והדיון יסתיים מאליו. עוזי ו. 00:51, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הנוהל איננו תקף בנושאים אלו, שכן הוא מוגדר עבור חסימות ארוכות (יותר משבועיים) בלבד. לכשעצמי, אינני רואה הגיון רב בקידום המחנאות כעת על ידי הצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:05, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר להגיד שהנוהל תקף במידת מה גם בחסימות קצרות יותר, אבל במקרים קיצוניים הרבה יותר, במובן זה שבמקרים קיצוניים במיוחד תווצר מלחמה ביצועית של חסימה, שחזור וחוזר חלילה שתחייב הצבעה בין המפעילים, אבל זה דבר שבפועל לא קרה עד כה, כמדומני, ולא סביר שיקרה בעתיד. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 01:47:32

החבר זהר, אני באמת מכבד אותך, אבל אינך צד בעניין. אני לא מוכן להשתחרר מחסימתי בתנאים שאתה מציע.

אלו התנאים: יובטח כי תיקבע מדיניות שלפיה אין חוסמים משתמש לגיטימי מלפעול במרחב הערכים. בגלל המגבלה הטכנית יש להסתפק במתן הודעה: "בגלל דבריך... גמרתי אומר למנוע ממך להשתתף בדפי שיחות של משתמשים למשך פרק זמן בן .... אם לא תיענה לפנייה זו או חלילה תמשיך במריבה בדפי שיחות של ערכים, אחסום אותך מכל פעילות."

הצעתי הגיונית וישימה, ויש להכניס אותה לדפי המדיניות. מה גם שמדיניות כללי ההתנהגות נעשתה ביוזמתי, וכעת יש לתקן בה באג. אני לא טרול משחית ואין להתנהג עימי כאילו הייתי כזה. כשהגעתי לויקיפדיה היו בה ארבעה דפים בלבד, דפי עזרה הכתובים באנגלית. אי אפשר לחסום אותי או כל תורם לגיטימי כאילו היה טרול. יש להסתפק במילת הכבוד שלו להימנע במשך כמה ימים מדפי שיחות של משתמשים. אם לא ייענה לכך, או אז יש לחסום אותו.

את הלקח כבר למדתי. מעתה, כשארצה לשנות שם ערך בגלל תעתוק, אציב את דרישתי בדף השיחה, ואמתין במשך יומיים לתגובה. עם זאת, רצוי מאד שמשתמש עודדי לא יפנה אליי. יש כאן מספיק מפעילים לשם כך, וחבל יהא אם שוב נידרדר לאן שהידרדרנו בגלל עקשנותו להיטפל אליי.

לגבי החבר יוני: אני מסכים עימו וגם עם מלמד כץ. אולם, אני גם הגיוני. טבע האדם אינו הוגן מטבעו. עדיפה כבר האפשרות שבוט יודיע לכל המשתמשים על הצבעה ומעט יטריד, מאשר תתבצע קבלנות קולות של מגזר אחד. בן הטבע 08:19, 11 בדצמבר 2007 (IST)

כל המהומה הזו לא היתה מתרחשת אם משתמש בשם עודדי לא היה מאיים עליי בחסימה מיידית. ומדוע עשה כן? רק משום ששיניתי את הערך אסגרד לשם אוסגרד. לא היו חלילה חילופי מהלומות מילוליות בינינו. הוא פשוט ניצל את סמכויות המפעיל ואת האנונימיות שלו לאיים עליי.

בעניין זה יש לי לומר כמה דברים:

א. במקרה של מלחמת עריכה, מותר למפעיל שלא היה מעורב בהתכתשות לנעול את הערך. אך מה פתאום שיחסום משתמש?

ב. כשהודעתי לחבר דוד שי, בכובעו כבירוקרט, כי אוימתי בידי מפעיל, הוא אפילו לא העיר את תשומת ליבו של המפעיל לעובדה בלתי תקינה זו. עד עתה קיימת אפשרות שמשתמש בשם עודדי איננו יודע שנהג לא כשורה.

אולי זהו המקום להזכיר לבירוקרטים שתפקידם להגן על משתמשים תמימים מפני זעפם של מפעילים. אם אינם מסוגלים לעשות כן, שיתפטרו מיד. התפקיד הזה אינו נועד לשם רושם.

ג. הדבר הכי מגוחך הוא שלא טעיתי. ישנה הסכמה כי השם אוסגד אף הוא נכון, אבל במבחן גוגל...

כשפיתחתי את מבחן גוגל, לא התכוונתי שהוא יהיה הגורם המכריע. ציפיתי שבני אדם יבינו כי בזכות מוחם יש להם יכולת לבצע שיקול דעת. והנה, נותנים למכונה להחליט בשבילנו.

ד. לחבר זהר אין כל קשר לכל הפרשה הזו. על פי ההנחיות הקיימות הוא פעל נכון. שיפנה לחבר ערכים חדשים. הוא איננו צד בדיון. בן הטבע 09:29, 11 בדצמבר 2007 (IST)

החבר בן הטבע, אתה מפיץ דיסאינפורמציה, וזה חמור לפחות כמו דבריך בדיון - כפי שלפני מספר חודשים איימת שאתה מסוגל לחסום משתמשים כך שלא יוכלו להיכנס לחשבונם כלל, והתברר שלא דובים ולא יער. הדברים גלויים ומתועדים בארכיונים: לפי היסטוריית הדף ויקיפדיה:מבחן גוגל, הוא תורגם מוויקיפדיה באנגלית; ולפי דף התרומות שלך, רק העברת דף אחד ב-16 ביולי 2003 (וגם זה לא בדיוק בתחילת המיזם), ומאז לא ביצעת כל פעילות עד 28 בספטמבר באותה שנה. לכן טענתך ש"היו [בוויקיפדיה] ארבעה דפים בלבד, דפי עזרה הכתובים באנגלית" פשוט אינה נכונה - היו ערכים רבים יותר בוויקיפדיה באותה תקופה (ספטמבר), והערך מתמטיקה, למשל, נכתב (בעברית!) עוד שבוע לפני ההעברה הראשונה שלך, ב-9 ביולי.

לכן, אל תסלף את האמת: אתה לא היחיד שיצר כאן נהלים, או שבנה את האנציקלופדיה; אם כי אמת שהיית אחד הבולטים, ואמת שיצרת את הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. וגם היותך אחד מה"מייסדים" כביכול אינה נותנת לך זכות לעלוב באנשים או להפיץ דיסאינפורמציה; ואני מבטיח לך שגם בלעדיך, ויקיפדיה הייתה קמה - וכך ניתן לומר על כל אחד מהפעילים, כיחיד. ‏– rotemliss – שיחה 11:46, 11 בדצמבר 2007 (IST)

מה יהיה רותם?

די לחסום סתם שמות משתמשים. אני כותב פה לפי פרשנותו של החבר עוזי. קרא למעלה. אינני פוגע או מעליב.

תרמתי כאן באופן אנונימי (גם אחרים נהגו כך בזמנו כי לא ייחסנו משמעות רבה לשם המשתמש) וגם תחת שם המשתמש שלי. החבר גילגמש מחק כמעט את כל תרומותיי מהחודשים הראשונים, וזאת תחת ברשותי, כי אלו היו אולטרא-קצרמרים. משום כך התרומות נעלמו ממסד הנתונים, כפי הנראה. מבחן גוגל נתבצע לראשונה לגבי ערכיו של לב הגנב. אתה יכול לשאול את החבר דוד שי על כך. אני אמרתי אז כי מעתה יש לבצע מבחן גוגל לגבי שם של כל ערך חדש. זהו רעיון בלתי תלוי, וכלל לא ידעתי מהמקבילה האנגלית. בן הטבע 12:39, 11 בדצמבר 2007 (IST)

שאל את החבר דליק על שם המשתמש הקודם שלו. שאל את השבט של פסטרן. שאל את המדמם. מדוע שאשקר לך? מדליק אני מבקש מחילה. סברתי בתחילה שהוא סתם משחית. בן הטבע 12:45, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה לפתרון

לפחות לגבי בן הטבע אני רואה פיתרון טכני קל ופשוט: לשחרר אותו מיד, ולתת למפעילים יד חופשית לשחזר את דבריו בדפי שיחה במידה ויהיו פוגעניים. עמית 09:31, 11 בדצמבר 2007 (IST)

צריך גם להעיר את תשומת ליבו של משתמש בשם עודדי לגבי המהומה שיצר. הואיל ונתבקשתי לא להטריד את מנוחתו, ואני מכבד פנייה זו אליי, קרוב לוודאי שמשתמש עודדי טרם יודע דבר מכל הבלגן שאירע בגללו. יש להסביר לו בעדינות שאין מאיימים בחסימה בגלל שמישהו משנה אסגרד לאוסגרד. אם הוא לא יבין זאת, יש ליטול ממנו את הסמכויות. כולנו כבר יודעים שניטור אובססיבי גורם למפעילים להשתגע. הם אינם אשמים בכך. הרי גם אני הייתי מפעיל ודעתי כמעט נטרפה מכל הניקיונות הללו, ומכך שכל שתי דקות היו מעירים את תשומת ליבי למשחית זה או אחר. לא היתה לי מנוחה. לשם כך, על מפעיל לאלץ את עצמו לנוח כמה שבועות בשנה. אין רע בכך. בן הטבע 09:48, 11 בדצמבר 2007 (IST)

לא נראה לי שהפתרון שעמית מציע מחזיק מיים. אני דוקא הייתי בעד הפתרון ההפוך. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:53, 11 בדצמבר 2007 (IST)

באמת, האם אני חסום לדעתך? שם המשתמש חסום ולא מאפשר לי לחבר ערכים. כמשתמש אינני חסום. יכולנו למנוע את הדיון כולו אם דוד שי היה מסתפק במילת הכבוד שלי. בן הטבע 10:05, 11 בדצמבר 2007 (IST)

לא, אתה לא חסום, אבל זה קצת סותר את הטענה שיש לך מילת כבוד, לא? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הצעתי את מילת הכבוד שלי, אבל החבר דוד שי פועל באמצעות שליחים. אם זהר חסם, שזהר ישחרר. אני רוצה שדוד שי ישחררני. החבר זהר אינו קשור לפרשה, ולא אתן לו ליהנות ממנעמיה ולגרור עצמו לתוכה. הוא איננו קשור. סוף פסוק. זו היתה שיחה שהתקיימה ביני לבין החבר דוד שי, או ליתר דיוק, נבעה מאי הבנה שאשמתה גם היא בדוד שי.

אני נוהג לנקות את דף השיחה שלי תכופות. כך ניקיתי את דרישתו של החבר דוד שי,שאמנע מלשאול את עודדי שאלות בנוגע לאיומיו. ואז, כששבתי מתרדמת פעילות בת יותר מיממה, מצאתי שוב את הודעתו של דוד שי. רק אתמול התברר לי שבובת קש בלי דף משתמש עשתה זאת. על החבר דוד שי היה להתריע זאת בפניי. אני סברתי שהוא רק מבקש להטרידני, ועלבתי בו. אילולא היה מתעלם מבובת הקש, לא הייתי טועה. אבל, הרי אינך מצפה ממני לבדוק עריכות אחרונות בכל פעם שאני נכנס לדף השיחה שלי.

אבל הדבר התמוה ביותר הוא שמפעיל נודניק אחר החליט לחסום אותי בזמן שלא הייתי פעיל כלל. הוא אפילו לא הודיע לי על כך כמצופה ממנו, ואלמלא הזכיר זאת החבר זהר לא הייתי יודע מכך. עד עתה אין לי מושג מדוע נחסמתי בהיעדרותי. בכל אופן, זהר סבר שאני הוא המשתולל, כי לכאורה זה עתה השתחררתי מחסימה בת יממה (שלא ידעתי על קיומה) ולפיכך חסם אותי כבר למשך שבוע, מבלי שאוכל לגשת למרחב הערכים (יש לי זיכרון מצוין. יומו של המפעיל ההוא בוא יבוא אם לא יסביר כשורה את סיבת חסימתי).

היתה פה אי הבנה שגררה אי הבנה, וכל כולה, בגלל ניצול סמכויות מפעיל. יש פה חברים שמתלהבים מיכולתם לחסום, אבל עם כל הכבוד למפעילים ולבירוקרטים, מעמדי כויקיפד תמיד יהיה גדול משלהם. אם לא הייתי מקדיש חודשים תמימים להקמת ויקיפדיה, ויקימילון, ויקיספר ועוד, הם היו מפעילים באקווריום שלהם בבית. יש לציין שגם החבר דוד שי תרם להקמת ויקיפדיה, וחילוקי הדעות בינינו עתיקים מאד. אני שיניתי את רשימת הרשימות למפתח רשימות, והוא דרש במפגין בירור. באחד הלילות היה לנו ויכוח לגבי עיצובו של העמוד הראשי. הוא הודיעני שהוא הולך לישון, איחלתי לו לילה טוב ופניתי גם אני למיטתי. מוקדם בבוקר התברר לי ששנתו של דוד שי נדדה מאד באותו לילה. הוא עיצב מחדש את העמוד הראשי.

המפעילים החדשים מרשים לעצמם יותר מדי. עליהם לזכור כי כל הכללים בויקיפדיה, מפשרת הפורנו, דרך מבחן גוגל, ועד כללי התנהגות הם פרי עבודתי. הרשימות שלי הפכו לקטגוריות, ואלפי אולטרא-קצרמרים נמחקו ברשותי על ידי החבר גילגמש. הכנתי אותם על מנת לפרסם את ויקיפדיה בגוגל. בחודשים הראשונים היינו כאן בקושי חמישה חברים פעילים, וכדי להגדיל את מספר הכותבים, נזקקתי לקוראים רבים. ויקיפדיה לא קמה בדרך המזל. היתה אסטרטגיה מאחורי הקמתה.

ואיפה היו המפעילים האלה כשחכם חנוכה היה מקלל אותי מבוקר עד בוקר, ובזמן שתצלום של ערומה הופיע במשך יום תמים בעמוד הראשי. היה פה ערך על חיטוט באף, לידיעתך, והיו חברים שהתלוננו על מחיקתו, עד שנאלצתי לטפל בהם ביד קשה. כל מי שלא התאים לדרישות האנציקלופדיה, גורש מכאן מיד. לא היו בויקיפדיה בזמנו פרקים מפורטים על צעירים חסרי מנוח כפי שיש כיום. בן הטבע 11:10, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ולמה כל זה רלוונטי היום? ועוד לשיחה הזו? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)

בה"ט, זה יהיה טוב אם נוכל לדון פה בלי לשמוע צ'יזבטים משנת 2003 בנוסח "קטני עבה ממתני אבי". נחמד מאוד שעשית מה שעשית אז, אבל מאז זרמו בירקון די הרבה מים, וגם אנחנו צברנו כאן כמעט חמישה מיליון עריכות, שעם כל הכבוד למעשה הבראשית שלך, הוא רק חלק קטן מההיסטוריה של הוויקיפדיה העברית מאז. אם אינך מסוגל להתייחס עניינית לחסימתך בלי לספר לנו סיפורי סבתא אגומניאקים מהפלמ"ח, אז אין שום טעם לדיון. ‏Harel‏ • שיחה 11:24, 11 בדצמבר 2007 (IST)

מה זאת אומרת? נחסמתי כי רציתי להיחסם. ביקשתי לעורר מהומה כנגד דוד שי על כך שלא אמר דבר למשתמש עודדי, ובכך גיבה אותו. הרי הכול כתוב: "אם לא תפעל, תהיה מהומה רבתי".

אף מפעיל לעולם לא יאיים עליי בחסימה, סתם כך, בגלל ששיניתי אסגרד לאוסגרד. שוב אני מזכיר: לא היו חילופי מהלומות שגררו איום זה. משתמש עודדי השתולל ואף בירוקרט לא ריסן אותו. בן הטבע 11:34, 11 בדצמבר 2007 (IST)

שנייה, תן לי להבין. אם רצית להיחסם, ואכן נחסמת, אז בעצם למה אתה כאן? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:37, 11 בדצמבר 2007 (IST)

זהו דף בירורים. הוא נועד לחסומים ולשאר מתלוננים על מפעילים. לכן אני כאן. אני מתלונן על החבר דוד שי, על כך שאינו פונה למשתמש עודדי ומסביר לו את שגיאתו. היכן אתה רוצה שאתלונן אם לא כאן?

נחסמתי בגלל שעלבתי בדוד שי, לאחר שלא נעתר לי בדף שיחתי. עתה, אני עושה זאת בדף הבירורים מבלי להטיח בו עלבונות.

אני חפץ להשיג שני דברים:

א. אני מכבד את חסימתי בדפי שיחות, ולכן אינני יכול לעורר את תשומת ליבו של משתמש עודדי לדיון זה. הוא לבטח איננו יודע מקיומו. על החבר דוד שי להודיע לו על כך בדרך כלשהי. מבחינתי שיספר לו על כך בקרן רחוב.

ב. נתתי את מילתי לדוד שי כי לא אשתתף בדפי שיחות אם ישחררני, אבל הוא עושה עצמו כאינו שומע. רק על החבר דוד שי לשחררני. שיעשה זאת בלי להשתמש בשליחים מטעמו. החבר זהר מעוניין לשחררני, אך הוא איינו מעורב בפרשה, ולא אסכים לכך. בן הטבע 12:23, 11 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה שלי לא התייחסה לנוכחות שלך בדף הזה הנוכחי, כאן איתי, אלא בנוכחות שלך בוויקיפדיה בכלל. אגב, רק כדי לדייק בדברים - את החסימה שלך יזמתי אני בדף בקשות ממפעילים בגלל שהטרדת את עודד ודרשת ממנו להזדהות. זה לא היה קשור לדוד שי. אבל זה באמת לא משנה.

לגופו של עניין, אני אגיד לך מה הבעיה בהצעה שלך. קודם כל אתה מציע הסדר שלא קיים ולא חל על איש, ואין שום סיבה שיקום רק למענך. מילת הכבוד שלך שווה רק למי שמוכן לקחת אותה, ואי אפשר לבוא בטענות לאף שאחד שלט סומך עליה, וגם הוא לא צריך להסביר. פשוט לא, וזהו. אתה גם לא יכול להכתיב לדוד שי מה להגיד לעודד, אם בכלל, ואתה צריך לקבל את זה. אתה אחד מ-30,000 או משהו כזה שרשומים כאן, ואתה שווה לכל אחד ואחד מהם. אין שום חוק מיוחד שחל עליך.

שנית ובזה העיקר, אתה מתנהג בפראות בוויקיפדיה, דורך על אנשים כאילו הם היו שלושליות, מתנשא ומעליב. ואתה לא עושה רושם של מי שהולך לחדול מכך. להפך, אתה טוען לצידוק לנהוג כך מסיבות היסטוריות, ששוב אינן רלוונטיות, כי וואט ווז ווז, ווז ווז. שם טוב קונים לאט, ויש לתחזק אותו טוב טוב. אחרת הוא אובד וזה קורה מהר.

השאלה היא האם אתה מוכן שהכללים במקום יחולו עליך כמו שהם חלים על כולם כאן. האם אתה מוכן לקבל עליך את קוד ההתנהגות המחייב כאן, להיות כפוף לכך שבכל מקום יש מי שיש לו מעט יותר זכויות כדי שדברים יזרמו כמו שצריך, לשמור על הפה שלך (כן, לשמור על הפה שלך!), לא ליצור בובות קש וחשבונות פיקטיביים, ועוד כמה דברים. האם? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:40, 11 בדצמבר 2007 (IST)

סליחה על התוספת - אבל רק כדי לחדד: האם אתה מוכן לחזור למימדים הטבעייים שלך? להכיר בכך שעשרות ואולי מאות כבר תרמו יותר ממך? שהערכים שכתבת כשכתבת לא היו שורדים 10 דקות בוויקיפדיה של היום? שהם כבר נדרסו תחת מאות ואלפי עריכות? האם אתה מוכן לחזור למציאות, בן הטבע? לחזור להווה? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:44, 11 בדצמבר 2007 (IST)

יש לי הרבה יותר מאלף ערכים בויקיפדיה שאינם קצרמרים, בזה הרגע. מעטים מהם הורחבו מאז. אני לא מאלה שמוסיפים פסיקים.

שמות משתמש אלה אינם בובות קש. בובת קש אינה מצהירה מיהי, ומעבר לכך היא גם תורמת במרחב הערכים. אני אתרום רק תחת שמי. אם לא אעמוד במילתי, אפשר אז לחסום אותי מיד באופן טכני. לכך אני מסכים, כמובן.

לעולם לא אהיה "קטן" כפי שאתה מתאווה. אני הרי בן הטבע. ואם דוד שי יעשה בעיות, אולי אעליב אותו שוב. אינני עושה זאת במתכוון, אלא לאחר שהוא עלב בי. אני לא יכול לחסום אותו, וגם לא הייתי עושה זאת אפילו יכולתי. אולם הוא טיפוס נקמן, שעושה את מלאכתו הנקמנית בידיים נקיות. עליו לשחרר אותי כדי לסיים את ההתנצחות הזו. רק הוא. אף לא אחד אחר. בן הטבע 12:55, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אז תשאר גדול וככל הנראה גם חסום. זו בקשתך. בהצלחה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 11 בדצמבר 2007 (IST)

לטעמי, מניית היסוד שיש לבן הטבע בוויקיפדיה העברית מחייבת אורך רוח, מעבר לזה שהופגן כלפיו. בין היתר הביטוי "סיפורי סבתא אגומניאקים מהפלמ"ח" אינו נאה, והוא לכשעצמו חמור בה במידה שביטוייו של בן הטבע חמורים. בה במידה, אחריותו כמוסד ויקיפדי, וכאחד מחשובי התורמים כאן, לתת דוגמה בהתנהגותו, ולהשתדל שלא לפגוע באחרים, גם כאשר כוונתו טובה. כדי לסיים דיון זה הייתי מציע לכל המעורבים בעניין לנתק מגע. בן הטבע ישוחרר מייד, יתנצל בפני עודד ואחרים, על הפגיעה שפגע בהם, במשך שבועיים לא יערוך במרחב השיחה, ובמרחב הערכים לא יערוך ערכים הנוגעים לאסגארד / אוסגארד, ולאחר מכן נשוב כולנו לעבודתנו בכוחות מחודשים, תוך שאנו מודים זה לזה, ובמיוחד לעודדי, המקדיש כאן ימים כלילות לטיפול בהשחתות וניטור העריכות, ומשתדלים להכיר זה בתרומתו של זה, אם ההיסטורית ואם העכשווית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:49, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אלמוג, אם אתה נכון לעזור לטפל במשבר הדלוח הזה, תבורך. לטעמי קשה עד בלתי אפשרי לנהל שיג ושיח אמיתי עם בה"ט, משום שכל עניין נענה בסיפורי מעשיות רחוקות על הימים העליזים שבהם הציל ויקיפדית מאונס (ואם התיאור הזה טוב בעיניך מ"סיפורי סבתא אגומניאקים מהפלמ"ח", שיהיה), כלומר הוא אינו משיב כלל לעניין. אני לא מוצא דרך סבירה לתקשר כאן. תבואו אתה ואורי ותתירו את הסבך. ‏Harel‏ • שיחה 12:53, 11 בדצמבר 2007 (IST)

בעד (אגב, אם כבר חוסמים אנשים על המילה "שיקר", אז מי מתנדב לחסום את הראל על ה"אגומניאק"?) יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 12:55:23

הראל מתנדב. ‏– rotemliss – שיחה 13:04, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ימתין האדון בסבלנות עד פקיעת מועד החסימה (15.12.07 בערב) וימנע מכתיבה גם תחת שמות אחרים תוך ניצול מיומניותיו בשמוש ב IP שונים ואחר כך יבוא הכל על תיקונו. שנילי • שיחה 12:56, 11 בדצמבר 2007 (IST)

רדו מבן הטבע. תנו לו להגיד את דברו. נראה אם הוא מסוגל לקבל את הכללים, אם הוא מסוגל להרים את הכפפה שאלמוג הניח בפניו. רק כך נדע אחת ולתמיד לאן פניו. ולא שאני מסכים עם כך שהקרדיט שלו נמצא ביתר חובה היסטרית שהיתה מדאיגה כל מנהל בנק שפוי. אחת ולתמיד - בואו נשמע. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:59, 11 בדצמבר 2007 (IST)

יש רק פיתרון יחיד:

על החבר דוד שי לשחרר אותי בעצמו, תוך מילת כבוד שלי שמבחינתי הפרשה גמורה, שלא אשתתף בדפי שיחה עד תום חסימתי.

כמו כן, אם משתמש בשם עודדי ייטפל אליי, תתחיל כל הפרשה מחדש. שיתרחק ממני ככל האפשר. אני לא רוצה סיג ושיח עימו. איבדתי בו את אמוני.

מלבד זאת, יש לשחרר גם את יוני. היתה אווירה עכורה בימים האחרונים, וחסימתו נובעת ממנה. אם החבר יוני לא ישוחרר, אני לא מוכן להשתחרר. אני מבקש למחול לו.

יש גם לשחרר את החבר הראל. בניגוד לעבר, אני כבר די מחבבו.

החבר עוזי הוא אחד הבודדים בויקיפדיה שאני סומך מאד על שיקול דעתו. אני מחבב מאד את חשיבתו הלוגית. בן הטבע 13:13, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הפתרון אינו מקובל. מתוך כתובת ביסותון באיראן:

"אני דריווש, המלך הגדול, מלך המלכים, מלך פרס, מלך הארצות, בנו של היסטספס, נכדו של ארסמס, האכמני;
כה אמר דריווש המלך: אבי הוא היסטספס, אביו של היסטספס הוא ארסמס, אביו של ארסמס הוא אריארמנס, אביו של אריארמנס הוא חישפיש, אביו של חישפיש הוא האחמניש;
כה אמר דריווש המלך: לכן אנו מכונים האחמנים, מימים ימימה אנו באים, מימים ימימה משפחתינו משפחת מלכים היא;
כה אמר דריווש המלך: שמונה מבני משפחתי היו מלכים, אני התשיעי, מימים ימימה אנו מלכים;
כה אמר דריווש המלך: בחסדו של אהורה מאזדה אני מלך; אהורה מאזדה העניק לי את הממלכה"

מתוך כתובת בן הטבע בוויקיפדיה העברית:

"אני בן הטבע, המלך הגדול, מלך המלכים, מלך פרס, מלך הארצות, בנו של היסטספס, נכדו של ארסמס, האכמני;
כה אמר בן הטבע המלך: אבי הוא היסטספס, אביו של היסטספס הוא ארסמס, אביו של ארסמס הוא אריארמנס, אביו של אריארמנס הוא חישפיש, אביו של חישפיש הוא האחמניש;
כה אמר בן הטבע המלך: לכן אנו מכונים האחמנים, מימים ימימה אנו באים, מימים ימימה משפחתינו משפחת מלכים היא;
כה אמר בן הטבע המלך: שמונה מבני משפחתי היו מלכים, אני התשיעי, מימים ימימה אנו מלכים;
כה אמר בן הטבע המלך: בחסדו של אהורה מאזדה אני מלך; אהורה מאזדה העניק לי את הממלכה"

ההבדלים במקור. התראה בן הטבע את השתקפותך בסלע? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:17, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הוספתי קישור חיוני לערך שציטטת, כפי שהחליט על כך החבר חגי בכתב יתדות. אולי תלמד דרך קישור זה כמה דברים חדשים. אינני צנוע, ידידי. בן הטבע 13:35, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הודה נא שזהו המעשה הכי טיפשי שעשית לאחרונה. ניסית להקניט את ידענותי המהוללת באחד התחומים שמשלמים לי כסף כדי להרצות עליהם. חה, חה, חה.

ניסיון יפה, המשך כך, בן הטבע 13:50, 11 בדצמבר 2007 (IST)

נ.ב. ירון מחק את הקישור. אבל הוא יהיה שם בקרוב. אשחזרו תחת בן הטבע. בן הטבע 13:50, 11 בדצמבר 2007 (IST)

תודה לך. כשאסיר את תבנית העבודה, תהיה מוזמן לערוך בערך ולהוסיף עליו. מלאכתי בדף שיחה זה הסתיימה. לצערי ללא הצלחה. בברכה, ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אשמח לסייע. אני באמת יודע המון דברים. אתה מוזמן לקרוא בעצמך ולהחליט. בן הטבע 13:56, 11 בדצמבר 2007 (IST)

חחחחחחחחחחחחחחחח, זה נראה לי חוש הומור בסגנון הרוקוקו. היה מצחיק לפני 300 שנה ככה. סביבות. טוב, יאללה, מספיק צחקנו, היה קטעים. לא צריך להגזים ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הואיל ואתה מוכן להשתחרר רק מידי דוד שי, אז השאלה אם לשחרר אותך או לא תלויה רק בו ואינה מעניינת יותר את הקהילה. דב ט. 13:19, 11 בדצמבר 2007 (IST)

בן הטבע, אולי תסכים להניח לדיון הזה. הוא לא מוסיף כבוד לאף אחד. יש כאן כמה אנשים (למשל אלמוג ואורי) שרוצים לעזור, האם תהיה מוכן להיכנס איתם לדו-שיח על מנת להביא את הפרשה העגומה הזו לסיומה. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:42, 11 בדצמבר 2007 (IST)

מבחינתי היא הסתיימה. שמישהו ישחרר אותי, את יוני ואת הראל, ומיד נארכב את הדיון. מיד בלי כל תוספות מילים. בן הטבע 13:50, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ועד אז, שיחדלו מן הניסיונות לחסום אותי. זה לא יועיל. הדבר פשוט בלתי אפשרי מבחינה טכנית. אני מכיר את ויקיפדיה על כל נימיה. בן הטבע 13:53, 11 בדצמבר 2007 (IST)

נא להפסיק לחסום את בן הטבע

כמו שקל לראות מהדף הזה, משתמשים רבים ובהם מפעילי מערכת וביורוקרטים מנהלים איתו כאן דיון מתמשך. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 14:25:39

יש לו כל הזכויות לנהל את הדיון בדף השיחה שלו. מלבד זאת, הוא חוזר ופוגע במשתמשים ומעליב אותם גם בדף זה - חוזר על מה שבשלו נחסם. ‏– rotemliss – שיחה 14:29, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אני מכבד מאד את משפחת מלמד כץ ואת החבר אלמוג. אני סיימתי את הדיון לבקשתם.

החבר יחסיות, תודה על תמיכך. לא אשכח זאת.

אבקש לשחרר גם את הראל ואת יוני. תודה. בן הטבע 14:36, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש להאריך את חסימתו של בן הטבע

לאור העובדה שתקף אותי אישית [1]. לירן (שיחה,תרומות) 16:43, 11 בדצמבר 2007 (IST)

לירן, אנחנו מנסים לסגור פרשיות ולא להמציא עוד כמה על הדרך. אנא, אל תתיחס לדבריו. הרי אנחנו נענשים כשהוא חסום... סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:45, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי מושג על איזו מתקפה אישית אתה מדבר, אבל אם נגזר עליי שחסימתי תוארך ככל האפשר, אקבל זאת בשמחה רבה.

בכל אופן, אני יודע לדאוג לעצמי. אני מודאג יותר בקשר לחבר יוני. מתוך הערכתי לחברה סקרלט אני מבקש ממנה ליישר את ההדורים עם יוני, ובכך לשחררו מחסימתו. לגבי מגיסטר אינני דואג. הוא בירוקרט ועליו לדעת שתפקיד זה כרוך בקובלנות רבות. אל לו להיעלב.

אני מצפה מהקהילה שתדאג לשחרורו של החבר יוני, ואם פגע חלילה בחבר כלשהו, אני מתנצל על כך בפניכם. מוטב לנו יוני במרחב הערכים מאשר יוני החסום. בכל זאת, מדובר בתורם מכובד מאד ובחבר שכולנו מחבבים. בן הטבע 17:53, 11 בדצמבר 2007 (IST)

בן הטבע, כבר יצרת מספיק רעש, כבר הצגת היטב פן ייחודי זה שלך, עכשיו, אנא, הנח לדף זה וליתר דפי השיחה, חכה בסבלנות לתום חסימתך, והתמקד במרחב הערכים. לוויקיפדיה הצטרפו בשנה האחרונה כותבים רבים, וחבל שכל ההיכרות שלהם עם בן הטבע היא זו שזכו לה ביומיים האחרונים. תן להם להכיר את הצד האחר, המעניין יותר והמועיל יותר, שלך. דוד שי 19:34, 11 בדצמבר 2007 (IST)

לפני ארכוב

זה היה אחד הדיונים המזיקים וחסרי התועלת ביותר. אם לאף אחד אין משהו מקורי וחדש להגיד בעניין בשעתיים הקרובות, אני מארכב. ‏Harel‏ • שיחה 21:55, 11 בדצמבר 2007 (IST)