שיחת תבנית:היישוב הישן

שיחה קודמת

שיחה:היישוב הישן#יצירת תבנית - היישוב הישן. מי-נהר - שיחה 21:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

תפקידה

תבנית חדשה שהקים ליאן, ועשויה לתרום ולעודד בניווט בין ערכי היישוב הישן. טווח השנים של התבנית הוא כטווח השנים שהגדרנו בפתיח של "היישוב הישן". מראשית המאה ה-18 עד 1914. מ-1881 - תטפל התבנית אך בערכי החברה הישובית הישנה, בנפרד אבל לא לגמרי, מערכים/תופעות של "היישוב החדש" ואנשי העלייה הראשונה. בברכה, יעל 20:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שופט מה מהנעשה ומי מהאנשים שייך ל-ישן ומה לא שייך ולא קשור ? לענ"ד הגדרת התבנית עד 1914 לא יעילה. אני מציע להגדיר את התבנית עד לעלייה הראשונה 1881 כך שבחירה תיהיה לפי מי שפעל בטרם העלייה הראשונה. ללא שפיטה למה הוא שייך. לא ניתן להכניס את כל מה שהלך מ-1882-1914 , גם לא את העיקר מתקופה זו. קישוט התבנית בערכים ללא מתודה עקבית זה אינו אנציקלופדי. מי-נהר - שיחה 15:04, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

מי-נהר, כמו בכל ערך או קטגוריה יש להפעיל את שיקול הדעת ולהוועץ בספרות המחקר הרבה הנוגעת לעניין, שהרי כתוב בה שעד 1914 (לפחות), בתוחלת ישועת הלב, יעל 15:09, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור שצריך להפעיל שיקול דעת לגבי כל דבר פרט אחר פרט זה לא תשובה לדבריי לגבי הבעיות. הספרות לא מייחסת את כל מפעלות היישוב בארץ עד 1914 אל היישוב הישן , מאידך הזיקה והקשר של אישים והמעשים בטווך הזמן שבין 1882-1914 הוא במקרים רבים משולב ולא נפרד. לגופו של עניין המתודה שמשמשת עד כה בקט' שבמרחב הערכים הקשורים עובדת לפי החלוקה שציינתי, קרי עד 1881 וניתן לציין זאת במפורש גם בתבנית אם רוצים להיות נאמנים בתצוגה למונח המלא. הסיוג בכותרת (למשל כך - היישוב הישן עד 1881) מבהיר למה הכלי/התבנית מתייחסים, כך שזה אינו סותר דבר. בפועל התבנית לא תציין את כל הערכים השייכים ליישוב הישן אלא את הבולטים שבהם וממילא רובם ככולם היו בולטים כבר לפני 1882 מאידך נסיון לברור בין הערכים השייכים גם לאחר 1882 הוא מקור לבעיות רבות. מי-נהר - שיחה 15:19, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

קשה ומאוד אפילו כן, אבל נאמן למציאות ההיסטורית. הישוב החדש הנץ מתוך חברה ישובית "ישנה", בין שבא ממנה ובין שבא מחו"ל (בעיקר). דיכוטומיה זה out מורכבות זה in (לא אמרת שאני טובה בקופירייטינג?) אז תהיה חפיפה מסוימת? לא נורא בכלל, כי זאת תמונת המציאות החיה. יעל 15:33, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

ליצור תבנית של תקופה כה ארוכה ולהשתמש בה כבר כעת בערכים בשעה שהיא כה חסירה זה פגיעה בהצגת המידע לקורא. התבנית מתיימרת להיות מלאה לפחות ברובה אך למשל מציגה 4 אנשים ? והרשימה של הלקויות עוד ארוכה. שאלה למבחן אליעזר בן יהודה שייך גם ליישוב הישן ? מדוע הוא לא מוזכר ? מי-נהר - שיחה 15:38, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

טווח השנים הוא תקל"ז-תרע"ז לטעמי, ואפשר ורצוי עם שוליים רחבים של ת"ס-תש"ח, תוך הפעלת שיקול דעת. אתה מוזמן להוסיף שמות לתבנית וגם אני לא אטמון את ידי בצלחת. בן-יהודה הוא יישוב חדש מובהק (וכמוהו למשל גם נטר). יעל 15:57, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

את יודעת שיש גישות שונות לגבי מיהוא ישן מי הוא חדש ואת כאילו טומנת ראשך בחול. אינך יכולה להשתמש בתבנית איך שנוח לך. כל עוד לא קיים "החדש" קרואים כל בני היישוב בשם יישוב ישן ללא תלות באמונות ודעות. ע"פ מה את קובעת מי שייך ומי לא ? ואנא אל תעני לי דברים ברורים שע"פ המחקר ... זה לא תשובה עניינית. אני שואל מה הן ההגדרות? פרטי אותן. עד כה צויינה הגדרה אחת והיא באיזה זמן הערך היה, זו הגדרה שאפשר לעבוד איתה בצורה אמינה ולבטא זאת בתצוגה בצורה מפורשת. מי-נהר - שיחה 16:17, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב אז יש לנו אחת ראשונה

שאני אגדיר מהו החדש? טוב {{רעד קל}}

החדש של היישוב החדש הוא התוכנית להקים ריבונות עצמאית בארץ ישראל ולפי הכללים המדיניים המודרניים. ריבונות זו תכלול חיי אומה עצמאית במלאותם. מי שאוהב את זה הוא חדש. *ומי שלא מעוניין או לא מתעניין הוא הישן*. יעל 16:29, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אז מה עושה יואל משה סלומון בישן ? מניין את קובעת שכל מי שמוזכר בערך היישוב הישן אינו עונה על ההגדרה שלך ? השאיפה הזו לא היתה זרה למונטיפיורי הוא רק פעל בזמן אחר. ההגדרה שלך אינה שימושית מטעה ועושה עוול. אני שאלתי מה ההגדרה לתבנית קרי מי הוא יישוב ישן ואת ענית לי מי הוא חדש וממילא מי שלא חדש הוא ישן. הערך של היישוב הישן מכיר גם בתקופה של פעולה משותפת ולא רק של עימות. אי אפשר לקחת את המינוח התרבותי המצוצמם של היישוב הישן בשעה שהוא מובדל מול היישוב החדש ולהכיל אותו על כל התבנית העוסקת במונח היסטורי שלם. מי-נהר - שיחה 16:37, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לעיל הוספתי מהו ישן. וכן, החדש בהופיעו על במת ההיסטוריה, קובע מהו הישן, הסופי והחתום, כך בכל דור ודור.

ומנין שסלומון רצה בריבונות וכפי מדינת הלאום המודרנית?

ומי-נהר אני מתחננת להפסיק עם העוול ולחדול מהמטעה - אם יש אמון אז בבקשה ואם אין למה לשוחח? יעל 16:46, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

כי זה לא נכון לקחת את כל מי שפעל לפני 1881 ולקבוע מה היו אמונותיו והשקפותיו באופן מכליל. זה לא נכון להדיר את כל אותם אנשים שפעלו לפני 1881 מההגדרה שהשתמשת בה. זה לא נכון לקחת את כל מי שנכלל בהגדרתך הנ"ל ,ופעל לאחר 1881 ובאופן אוטומטי להבדילו מהיישוב הישן. הרב יצחק אביגדור אורנשטיין היה בן בניו של היישוב הישן והיה בין בניו של היישוב החדש. וכמוהו רבים רבים להם ערכים כאן בויקיפדיה. האם אפשר לומר על הרב יעקב מאיר שנפל במשהו מאליעזר בן יהודה והיה פחות איש היישוב ממנו ? ומה לגבי יחיאל מיכל פינס ? מי-נהר - שיחה 16:55, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אחזור אל השיחה במועד קרוב, בנקודה הזו, אני יוצאת בינתיים, בכבוד רב, יעל 17:03, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

הבהרה - כאשר כתבתי את הביטויים עוול/מטעה דיברתי על התוצאה של דבריך לא על כוונותיך. בכבוד רב, מי-נהר - שיחה 17:13, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

יום חמישי

המשך שאלות - הרבנים במסע המושבות הם יישוב ישן או חדש ? מי-נהר - שיחה 17:33, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מסע המושבות נערך על ידי הרב קוק, שהצטרף אל היישוב החדש כרבן של יפו והמושבות בתקופת העלייה השנייה, יחד עם הרב זוננפלד איש היישוב הישן, שעלה לארץ בשנת 1873. בברכה, יעל י 17:40, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

גם מכאן רואים שהצטרפות ליישוב הישן בזמן שקיים היישוב החדש, שונה מהצטרפות ליישוב הישן בזמן שהוא היישוב כולו. מכאן משמע שהיישוב הישן שהתקיים בזמן היישוב החדש הוא זהות מצומצמת המובדלת בערכיה ומעשיה השונה מקבוצות ועמדות רבות שהיו בקרב היישוב הישן בזמן שמונח זה ייצג את כל היישוב מי-נהר - שיחה 18:43, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הבנתי? הרב קוק הצטרף לחדש אחרי 1900. הרב זוננפלד הצטרף לישן בטרם 1881. מהי טענתך באשר לשניים אלו? יעל י 18:48, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הטענה היא שרבים מהמוזכרים בתבנית זו שהצטרפו בלידתם או עלייתם ליישוב שלפני 1881 קרי ליישוב הישן, אינם משתייכים ל"קבוצת" היישוב הישן שהתבדלו מהיישוב החדש תחת הנהגתם של אנשים כהרב זוננפלד. ומאידך רבים מאלה ששמרו על אמונתם וערכיהם כבני היישוב הישן כמו הרב קוק ואנשי אמונה ומצוות אחרים אך הצטרפו באופן מלא ליישוב בכללותו, נחשבו בעיני חלקים בציבור החדש כאנשי היישוב הישן וכהפועלים מכוחו של יישוב זה. מי-נהר - שיחה 20:23, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הרב קוק הוא ישוב חדש מובהק, ואין קשר לאורחות חייו.

הרב זוננפלד היה מנהיג ביישוב הישן - אולם זו אינה קובעת מי שייך אם לאו לישוב הישן.

ההשתייכות הזו קשורה בעיקר אל החדש: השכלה וציונות - כפי שכבר פירטתי לעיל.

רבים השתייכו אל שתי החברות או אף וליתר דיוק, היו בתהליך של מעבר, מהיר או קצר. ואין בעיה לשייכם, את אותם המיוחדים הללו, לכאן ולכאן. יעל י 20:31, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא סביר לציין אישים שפעלו בעניינים של היישוב החדש לאחר 1881 כבני היישוב הישן רק בגלל שהם החלו את פעולתם בהיסטוריה כבר לפני 1881 ומאידך לא להזכיר לצידם את האנשים שפעלו עימם יחד אחרי 1881 בדיוק באותם דברים וכל זאת בטענה שהם הצטרפו ליישוב לאחר 1881 ולכן הם חדש. השימוש שהצעת לתבנית שגוי. לאלה מתוך בני היישוב כולו שנבדלו מהיישוב החדש שנולד ונקראו בניגוד לו ישן יש ליצור תבנית וקט' בפני עצמם בשם ייעודי אחר כגון העדה החרדית. אלה מבני הישן שלא היו בניגוד אלא בשותפות והצטרפות הינם חלק ממנו ובכללם אלה שפעלו כך אחרי 1881 ומוזכרים כאן בתבנית. בשל שייכותם לישוב בטרם 1881. יש לתחם את התבנית. מי-נהר - שיחה 20:38, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

"העדה החרדית" זה אחרי 1920. יעל י 20:41, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא שומרים פה על שום עקביות וסדר יש פה בויקיפדיה בעיית מינוחים, חורים שחורים ושעטנז ביותר מדי כלי ניווט. נתתי דוגמא לא אמרתי שזה חייב להיות המינוח זה לא משנה את ההערה העקרונית עליה אני חוזר מי-נהר - שיחה 20:46, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

צר לי שזו הרגשתך. ערב טוב ותפילה לשלום על ישראל, יעל י 20:49, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין זה משנה מה הרגשתך (אם כי הייתי חפץ שתמיד תיהיה לך בטוב). מה שמשנה זה שמהשניה שהוצעה התבנית הערתי על כך וחלקתי על עמדתך וחזרתי על כך (גם לא הייתי היחיד שם בשיחת היישוב הישן בהצעת התבנית) למרות ההתנגדות העלית את התבנית וקבעת את כלליה , העלית תבנית חסירה ופגומה מאד לסדרת ערכים , תבנית שעודינה חסירה ואלמלא הוספותיי סביר להניח שהתבנית הייתה ממשיכה לא לציין גורמים שונים המבטאים את היישוב הישן. אם את בוחרת להסתלק מקבלת החלטה במקרה של מחלוקת שקולה זו זכותך. אם את בוחרת להמשיך בהתנהלות חד צדדית ללא התחשבות בדף השיחה זו אינה זכותך. מי-נהר - שיחה 20:56, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם מי נהר. נעשה פה מחטף לא ראוי. התבנית במבה הנוכחי שלה מזיקה. גילגמש • שיחה 21:21, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הורדתי את התבנית מהערכים עד אשר תווצר הסכמה ראויה לנחיצותה של תבנית זו, התוכן שיוצג בה והערכים שבהם היא תוצב. גילגמש • שיחה 21:42, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

גילגמש, בצעת השחתה גורפת ללא השתתפות בדף השיחה הזה. מי-נהר קבל את כל התשובות ששאל עליהם - אולם בחר להתעלם מהתשובות וחזר ושאל וחזר ושאל את השאלות. מאידך גיסא, וללא שהרגיש מוזרות הרחיב את התבנית והשתתף בעריכתה. צר לי שכך נהגת, יעל י 21:54, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מחלוקת

אני מסכים עם מה שאמר גילגמש בדף שיחה אחר ציטוט: "את לא צריכה "לענות" למישהו אלא להשיג הסכמה. כלל לא חשוב אם ענית או לא. חשוב אם היתה הסכמה או לא."

אין לי ספק שכוונתה של יעל הייתה לאורך כל הדרך חיובית ושהיא טרחה לפי הבנתה לחזור ולהשיב. אבל אני עדיין סבור שיעל את נעולה על משהו שהחלטת ואני לא מסכים אם זה.

מה שאני מעיר ולצערי אינך מבינה ואינך משיבה על זה הוא לגבי בעיה מהותית באופי כתיבת התבנית. לא יתכן לסדר תבנית ניווט ע"פ שיפוט אישי שלך. חייבים להשתמש בהגדרות מובהקות שתיחומן הוא עובדתי. פרמטר של זמן הוא עובדה שאפשר לעבוד איתה , בכל תבנית ותבנית משתמשים בפרמטרים שלא צריך להיות חוקר כדי לדעת אם הערך שייך או לא לאותה תבנית. אינך יכולה לקחת מושג מופשט ובעל מובנים שונים ולהכיל אותו על פי פרשנות סלקטיבית על כל ערכי האישים לפי בחירתך.

הסברתי בדיון הקודם אלו בעיות מבניות יוצרת העמדה שלך בתבנית כפי הבנתי.

הצעתי פיתרון שלא מונע ממך להציג תבנית המתארת "חברה". הפיתרון היה להגדיר לקורא שהתבנית מתארת את היישוב הישן עד העלייה הראשונה. ברגע שזו ההגדרה בגוף התבנית הרי שהיא נאמנה עובדתית. היא לא מתיימרת להציג משהו אחר אבל גם לא סותרת אותו. כל קורא יקרא בפתיח הערך של היישוב הישן ובגוף הערך מהו היישוב הישן. רוב רובה של התבנית בכל מקרה באמת עוסקת או במה שהיה לפני 1881 או במה שהיה גם אחרי אבל נכח כבר לפני 1881. הצגה של תמונת המצב אח"כ היא אחרת גם אם בתוך זה יש מרכיבים של היישוב הישן ומבחינתי אי התיחום גם מציג מידע בצורה לא נכונה וגם מרכיב תבנית בצורה שאינה לגיטימית מי-נהר - שיחה 22:41, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מי-נהר - שיחה 22:30, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין כאן שום מחלוקת. יש כאן משתמש שמתנכר אל מושגי ההיסטוריה וההיסטוריוגרפיה הישראלית במקרה הטוב. אולם אני חוששת שהבעיה אחרת לגמרי, לצערי הרב, ודי בזאת.

יש כאן משתמש שמתעלם מכל מה שעונים על שאלותיו ומבכר לשאול אותם שוב ושוב לאחר שנתן להבין שהדיון התקדם. חבל על זמננו וחבל על הוויקיפדיה. יעל י 22:33, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

יעל אני מזכיר לך שאת אינך נמצאת כאן בתור מרצה ואני לא שאלתי אותך מהו המידע אלא מהי עמדתך כדי לאפשר התמודדות עם התוכן. אכן לאורך הדרך חזרת וענית לי כאילו "אני לא יודע לקרוא את החומר בעצמי" ומבקש ממך לספר לי עליו. מי-נהר - שיחה 22:47, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

יש כאן מחלוקת ויותר ממחלוקת אחת. אני הבלגתי על ההיבטים שאני חלוק לגבי השימוש בתבנית היכן שיכולתי אבל במה שאני לאורך כל הדרך סבור שהוא לא נכון ושגוי הבעתי והסברתי את התנגדותי.

אינך יכולה לבחור לך עמדה היסטוריוגרפית שאת אוהבת ולפיה לסדר את התבנית מי-נהר - שיחה 23:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מאחר ויעל אמרה את דברה ואני אמרתי את דברי ואין הסכמה אבקש שימונה בורר שיבחן את המחלוקת ויכריע כיצד יש להשתמש בתבנית מי-נהר - שיחה 23:11, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא צריך לרוץ מהר כל כך להליך של גישור. יכול להיות שחלק מהדברים כן יהיו מוסכמים. גילגמש • שיחה 23:14, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה איתך גילגמש. אני מזכירה את יוצר התבנית הזו: ליאןראד, שנוהג להצטנע, אולם הוא צופה בדף השיחה. כאשר הצבתי את התבנית בערכים שמי-נהר סימן עשיתי זאת גם בברכתו. יעל י 23:17, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

והריני להזכיר את הסתייגויותו והצעתו של טוקיוני. מי-נהר - שיחה 23:25, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לטוקיוני אין כעת הסתייגות. הוא הודיע על כך בדף השיחה של היישוב הישן והכריז על תמיכתו. נכון לעכשו מי-נהר אתה מפריע - כי מתנגד אתה לא, שכן ערכת את התבנית יותר פעמים מכולם - באורח תמוה. יעל י 23:30, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

עניתי לך על זה בדף שיחה אחר וכי מה יכולתי לעשות מאחר וקבעת עובדה ולצערי את מנהלת שיח חרשים, להיכנס למלחמות עריכה נמאס לי, בחרתי לשפר את התבנית ולהביע את הסתייגותיי לגופו של עניין. לגבי טוקיוני, הוא הביע הערכה לערך לא לתבנית. גם אני מביע הערכה לערך ולעבודתך בו. מי-נהר - שיחה 23:35, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. תשובתך אינה משכנעת אותי כלל. אתה ערכת את התבנית כי רצית לקבוע כיצד היא תראה והיכן היא תוצב, ועל שאר תובנותי לא ארחיב את הדיבור. בכל העת ליאןראד ואנוכי חיכינו לדעתך וואתה אמרת אותה והמשכת לערוך את התבנית כפי רצונך. יעל י 23:47, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מנעתי ממך להגיב לשינויים. ולא נלחמתי עימך על עריכות. לא הערת בפניי שום הערה לגבי הפעולות שערכתי. אם יש לך הערות את מוזמנת תמיד לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 23:53, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אינך משכנע אותי בדבריך. אתה ערכת את התבנית יותר מכולם, והעמדת פני נחמס ונגזל בה בעת, שאנו ליאן ואני חיכינו למוצא פיך. וגרמת בצעקות שהקמת לשיחזור הערכים הענקי היום. אין יותר מה לומר, רק שהמחלוקת היא לא איתי או עם ליאן. יעל י 23:56, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

שישי

אני לא מנסה לשכנע אותך אני מגיב בשביל הקהילה. אני לא ביקשתי למחוק את התבניות מהערכים, אני ביקשתי שיתערבו במחלוקת זו כאן כפי שהקהילה יכולה לקרוא מתחילתה. אמרתי את דברי בצורה ברורה לאורך כל הדרך ואני עומד מאחוריהן גם כעת. מי-נהר - שיחה 00:06, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

ועל כן ראוי כי הקהילה תדע כי הגעת היום לדף השיחה של דורית כדי לדרוש צדק וסדר - כנגד התבנית, בשעה שאתה הוא זה שהיה שערך את התבנית והציב בה ערכים רבים, כי רצית שהיא תוצב בערכים שרשמת וגם דרשת דברים באשר לעיצובה. עם מי המחלוקת שהכרזת? יעל י 00:13, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן כאן שיחת משתמש:דורית#שיחת תבנית:היישוב הישן ביקשתי ואם לא אנא היינו מגיעים ? מי-נהר - שיחה 00:31, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מה פירוש אנה היינו מגיעים? לאן לדעתך היינו מגיעים ללא הצעקות בדף של דורית? יעל י 00:34, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא צעקתי בדף שיחתה. והמשך אטימות מצידך לדף השיחה כפי שהתבטא בתשובתיך הביאני לפנות להתערבות. והריני להפנותך למשפט הראשון בפרק זה כמצוטט מי-נהר - שיחה 00:43, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מסתיר את עריכותיי הן גלויות בגרסאות. אני לא הצבתי את התבנית באף ערך. את עשית זאת. את בחרת להעלות אותה חסירה למרחב הערכים במקום לפתח אותה קודם. ישפטו הקוראים את מצבה עם ובלי עריכותיי. אם יש משהו בעריכותיי או הערותיי לגבי השינויים שביצעתי בתבנית הרי הם פתוחים להתייחסות בשביל זה יש לנו את דף השיחה. מה זה דרשתי ? מי-נהר - שיחה 00:24, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

התבנית אינה חסרה, להפך, היא מלאה וגדושה מדי. ומי מילא וגדש אותה? העובדה שאני זו שעמלה והציבה את התבנית ושליאןראד התאמץ והכין אינה אומרת שהתנהגותך היום בדף השיחה של דורית מובנת לי או שהחזרה על שאלותיך שוב ושוב לאחר דיונים ארוכים נהירה לי, או שאני מבינה היכן המחלוקת שאתה טוען לקיומה. אין מחלוקת שקשורה בתבנית הזו שידועה לי ובין ויקיפדים. אם אני טועה תאמר לי בבקשה במה? על מה המחלוקת? יעל י 00:30, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

זו הגרסה שהעליתם. זו גרסה חסירה מאד שהיא יותר קישוט מאשר תבנית ניווט. וזה אמור לכסות באופן ממצה את התקופה שהגדרת אני מצטט "טווח השנים הוא תקל"ז-תרע"ז לטעמי, ואפשר ורצוי עם שוליים רחבים של ת"ס-תש"ח" כלומר 140 שנים מלאי תהפוכות או כ-250 שנים כאלה כהגדרתך לעיל.מי-נהר - שיחה 00:40, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

היכן המחלוקת שאתה טוען לה? על מה צעקת בדף השיחה של דורית? אינני מבינה על מה אתה שח. יעל י 00:43, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

המחלוקת היא על הגדרת התבנית שלך המופיעה בפתיחת דף שיחה זה. התייחסתי לזה לאורך הדיון הראשון וכן בתחילת פרק דיון זה. אולי צריך לבקש מגורם שלישי להבהיר לצדדים מה ההבדל בין העמדות ביננו מי-נהר - שיחה 00:50, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי למעלה "כי זה לא נכון לקחת את כל מי שפעל לפני 1881 ולקבוע מה היו אמונותיו והשקפותיו באופן מכליל. זה לא נכון להדיר את כל אותם אנשים שפעלו לפני 1881 מההגדרה שהשתמשת בה. זה לא נכון לקחת את כל מי שנכלל בהגדרתך הנ"ל ,ופעל לאחר 1881 ובאופן אוטומטי להבדילו מהיישוב הישן. הרב יצחק אביגדור אורנשטיין היה בן בניו של היישוב הישן והיה בין בניו של היישוב החדש. וכמוהו רבים רבים להם ערכים כאן בויקיפדיה. האם אפשר לומר על הרב יעקב מאיר שנפל במשהו מאליעזר בן יהודה והיה פחות איש היישוב ממנו ? ומה לגבי יחיאל מיכל פינס ? " ולא התייחסת לזה . ואני מצטער אך עמדתך בנושא הנ"ל חורה לי עד מאד. מי-נהר - שיחה 01:03, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מי-נהר, כדי שתהיה מחלוקת צריכים לפחות שני צדדים! על מה המחלוקת? האם אתה חולק על טווח השנים תקל"ז-תרע"ז? ואם אתה חולק - מדוע? אבקש לנמק. יעל י 01:04, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הסברתי שאמות המידה לפיהם מוגדרים אנשי היישוב הישן אחרי העלייה הראשונה שונה מאמות המידה לפיהם מגדירים את בני היישוב הישן לפני העלייה הראשונה ולכן לא נכון באותה תבנית להשתמש במונח אחד בעל משמעות שמשתנה בשלב מסוים. זה גורם להצגת מצג מוטעה ולפערי מידע כפי שהסברתי בדיון הקודם. ולכן בניגוד לעמדתך אני סבור שיש להגדיר ולציין על התבנית שהיא מתארת את היישוב הישן עד העלייה הראשונה. ולא להתייחס באותה נשימה גם לחלק המורכב של מרכיבי היישוב הישן ברמות שילובם השונות ביישוב החדש לצד שמירת זיקתם ליישוב הישן. בתבנית זו מי-נהר - שיחה 01:09, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

ובאמת צר לי מכל העגמת נפש שנרמה לך לאחרונה סביב העמל בתבנית זו, אין לי ספק שבאת אליה לכל אורך הדרך בנקיון כפיים גם אם יש לי ביקורת מי-נהר - שיחה 01:23, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

לא, אינני משתכנעת במילים הללו, הרי הסברתי חזור והסבר חזור והסבר, שספרות המחקר אינה עושה את ההבחנה שאתה חפץ בה, אולם הצעקות והטענות הקשות המשיכו בשלהן, עד כדי בקשת סדר וצדק! אז בהחלט יש לך בקורת ויותר מזה. יעל י 01:36, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מתנגדת. היישוב הישן היא חברה מובחנת בת כ-50 אלף נפש עד מלחמת העולם הראשונה - על פי כל ספרות המחקר של ההיסטוריוגרפיה הישראלית. אין בוויקיפדיה מקום למחקר עצמאי. היישוב הישן עבר תמורה, אבל הוא מוגדר כיישוב הישן, הגם שפרטים ממנו חוצים ויוצאים. יעל י 01:20, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שציינתי אינו מציג תוכן שונה. ואינו טוען שלא התקיים ישוב ישן לאחר העלייה הראשונה לכן הכותרת מנגישה אל הערך של היישוב הישן שתפקידו לבאר זאת והוא עושה זאת היטב אודות לך. אינך יכולה לקבוע כאן מי מהפרטים פרש מהיישוב הישן ומי שמר על זיקה שלימה אליו גם כאשר חבר באופן מלא לחדש . קביעה שכזו היא היא מחקר עצמאי ואף גרוע מכך. מי-נהר - שיחה 01:28, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

לא אני קובעת, אלא ספרות המחקר הרחבה שמשייכת את האישים הללו אל היישוב הישן כחלק ממנו. יעל י 01:36, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אם צריך עברית ברורה יותר יקרא שם התבנית היישוב הישן שעד העלייה הראשונה. מי-נהר - שיחה 01:32, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מתנגדת. כי זה בניגוד לספרות המחקר הרחבה ואין דעת חוקר שתומכת בהבחנה הזו, כמה פעמים עלי לומר זאת? יעל י 01:36, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

את לא צריכה לחזור על זה שלא הבנת מה שכתבתי. אני לא טוען שלא היה יישוב ישן אחר כך אני גם לא טוען שאי אפשר לדעת על זה מידע. אני טוען שאת יעל כמו כל אחד אחר לא מוסמכת לקטלג את תבנית הניווט בפרטיה בכל מה שנוגע למי כן ומי לא גם/רק יישוב ישן לאחר העלייה הראשונה. ושאנו מבינים באופן מילולי שונה את המשמעות של כותרת התבנית שציינתי. הערתך נרשמה וגם שלי לכן ביקשתי בורר. מי-נהר - שיחה 01:41, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אין סיבה לבוררות כאשר אינך מביא ולא מקור מחקרי אחד לדבריך.

מחקר עצמאי אין לו מקום בוויקיפדיה - ואין צורך להטריח כל כך את הקהילה כדי לפסוק בין מה שאסור לבין דעה המבוססת על ספרות המחקר בכללה.

אין כאן מחלוקת, אלא מחקר עצמאי של ויקיפד שגיבש עמדה עצמאית וייחודית אל מול ספרות המחקר כולה, שעל פיה בנה ליאןראד את התבנית.

לגבי יעל והאם היא "מוסמכת" או "מבינה" אני מציעה שתוותר על הכיוון הזה ובהקדם. יעל י 01:51, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שאמרתי כאן כותבים לפי סימוכין ולפי התבססות על מקורות ולא לפי התבססות על הויקיפד הכותב ולזה הכוונה אינך מוסמכת ככל אחד אחר כאן שמחוייב להיצמד למקורות. אין מושג אחד חדש שהגדרתי המונחים נשארים בדיוק כפי שהם השאלה היא מי הערכים שמכניסים אותם לתבנית. מי שייך ומי לא שייך קביעה זו שאת מבקשת לעשות אינה מבוססת על מחקר ספציפי על אותו מושא של ערך אלא על שיפוט אישי שלך ולכן הוא אינו קביל כאמת מידה לבניית פריטי הניווט. מאחר ואנו חוזרים על עצמינו אני מבקש להפסיק את הפינג פונג המיותר הזה. מי-נהר - שיחה 01:55, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

טענותיך לא מובנות לי - וכי אמרתי או כתבתי דבר מה שלא על פי מקורות ? כל פרט שאני הכנסתי לתבנית מבוסס על ספרות המחקר. את תוספותיך הרבות לתבנית אשמח לבדוק ולאשר באם יש להן מקום בה אם לאו. ועדיין לא הבנתי מהי המחלוקת שעליה הכרזת ועל מה היא נסבה? ומהו הסדר והצדק שעליהם צעקת בדף השיחה של דורית? יעל י 01:58, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הערכים שהוספתי היו על פי עיקרון פשוט והא שהם היו רלוונטים ביישוב כבר לפני העלייה הראשונה , את ישעיהו פרס למשל אני לא הוספתי אלא מישהו אחרמי-נהר - שיחה 02:27, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אופן עבודתך עם התבנית אינה נכונה כפי שהסברתי. אמנם טרם הוכנסו ערכים הקשורים ליישוב הישן שהחלו אחרי 1881 ולכן לא ניתן להצביע אבל אני גם לא מעונין להיכנס איתך לויכוח על כל ערך וערך כי העמדות שלי ושלך לא רלוונטיות. מה שרלוונטי הוא האם הערך עומד בקריטריון עובדתי פשוט וברור שלא ניתן להתווכח עליו ואת לא ציינת קריטריון כזה. כמו כן אי הכנסה של ערכים לתבנית זאת גם היא בחירה שאותה את מבצעת למפרע בהצגת תמונת היישוב הישן. וכפי שהערך מציין במפורש לא מדובר אחרי העלייה הראשונה בחלוקה של או ישן או חדש יש גם כאלה שהם גם בישן וגם בחדש מי-נהר - שיחה 02:11, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

טרם הוכנסו ערכים שבמחלוקת - אזי מדוע הכרזת על מחלוקת? ומדוע הצעקות על סדר וצדק?

אני מצפה לתשובות על שאלות אלו.

כל שאר הטענות שאתה מציג אינן מובנות לי כלל ועיקר.

ואני שוב מבהירה: היישוב הישן זו חברה שהתקיימה בעיקר משלהי המאה ה-18 עד מלחמת העולם הראשונה. יעל י 02:25, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

השבתי לך על כל אלה דרוש אדם שלישי שיסביר טוב יותר. הצדק קשור לתצוגת התוכן (ואינו הופך אותך לרעה אלא לטועה) הסדר קשור להליך יצירת התבנית ואופי הדו שיח. בדו שיח גם אני לא הייתי הכי בסדר אבל ההשתדלות שלנו המשיכה שיח של חירשים. ככה לא כותבים בהסכמה אם כי אני חושב שהיו גם נסיונות לכך מצד שנינו מה שגם הטעה אותך לחשוב שאין הסתייגויות ואי הסכמה. ובאשר לתבנית כתבתי גם כתבתי. אני מסיים דוח שיח זה ומבקש התערבות כדי להגיע לקבלת החלטות מי-נהר - שיחה 02:37, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אין מחלוקת, ולכן אין צורך בבוררות, וזאת משום שאין כאן מחלוקת.

אשמח מאוד להצטרפות ויקיפדים לדיון על התבנית, על תכניה, על נחיצותה ועל תועלתה, גם לאחר שמסופקני שלכך תרם הדיון העצום במעלה הדף. בברכה, יעל י 02:53, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

למה שהלך במעלה הדף לא קוראים דיון וחבל שאת לא מבינה את זה. ולמה שאת חוזרת ועושה כאן בבטלך את דבריי מתוך כוונה להתעלם מהם ולעשות כפי שעשית מתחילה כפי הבנתך ללא הסכמה קוראים אי צדק במידה והצד השני נאלץ לפרוש בגלל התנהלות כוחנית שכזו. הפנייה לגורם בורר היא כדי לקבוע האם את צודקת בטענתך כלפי שאני מדבר שטויות או שאני צודק בטענתי כלפייך שאת טועה ושוגה בבניית התבנית מי-נהר - שיחה 03:08, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מספיק כבר "לא מבינה", "שוגה", "טועה", ודי עם ה"בבטלך את דבריי" - איני מבינה עד עתה על איזה מחלוקת הכרזת! ואינני יודעת מהו הסדר והצדק שצעקת עליהם בדף השיחה של דורית! ומדוע נזעקת בכלל ובאופן הזה? ומדוע היום? את התבנית אתה בנית ברובה בתקופה האחרונה - כך ש"המחלוקת" איננה איתי וגם לא עם ליאןראד שיסד אותה. יעל י 03:18, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

תגובות נוספות

טוב, ביקשו את דעתי והינה היא:

לדעתי, התבנית גדולה מדי. גדולה עד כדי כך שהיא לא מסייעת לקורא להתמצא. לא ברור לפי איזה מפתח נבחרו הערכים שכתובים בתבנית. לא ברור לי איך אפשר לשים את התבנית בערך צבאי כמו "מסע נפוליון בארץ ישראל" או גרוע מכך בערך "איברהים פאשה". האם אותו איברהים פאשה מוכר בעולם בעיקר בזכות השפעתו על היישוב הישן? זה פועלו העיקרי? אני מודה שהערך איננו בתבנית, אך התבנית הוצבה בערך שלו והרודתי אותה משם אתמול.

כמו כן, חשוב להדגיש: אין לי התנגדות עקרונית לקיום התבנית.

לגבי מחלוקת כרונולוגית: אין לי דעה בנושא. אני לא מתמצא בו ולמען האמת לא אכפת לי איך יוכרע הדיון. מה שכן, חשוב לסיים את הדיון לפני הוספת התבנית. במידת הצורך ניתן להזמין ויקיפדים נוספים.

הצעה מעשית: למחוק מהתבנית את כל האישים ואת כל האירועים שאין להם קשר מובהק וישיר ליישוב הישן. אין להוסיף את התבנית בערכים אודות אירועים או אישים וכו' שהשפעתם העיקרית לא הייתה בתחום היישוב הישן (כמו במקרה של איברהים פאשה) ולהגביל את התבנית אך ורק לערכים אודות יהודים ואירגונים יהודים שיש להם זיקה ישירה ומהותית ליישוב הישן.

כמו כן, כפי שכבר כתבתי: חשוב מאוד להגיע להסכמה אודות מבנה התבנית ותוכנה לפני שמציבים אותה בערכים. קביעת עובדות בשטח בסגנון של "יצרתי את התבנית והינה אני מוסיף אותה לכל מקום שאני רוצה כי הייתה הסכמה עקרונית בדבר נחיצותה של התבנית" כמובן שאיננה מקובלת מכל וכל ומנוגדת לרוח המיזם. גילגמש • שיחה 14:30, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה על תגובתך. ציינת שתי קטגוריות בתבנית (אישים ואירועים) שגם לדעתי יש בעיה איתן בגלל הגדרת התבנית. מצד אחד יעל הסבירה שזו תבנית שמתארת "חברה" וככזו זמנה עד 1917 מצד שני תבנית זו משוייכת קטגורית לתבניות ניווט היסטוריה. וככזו היא מתארת אירועים היסטוריים שקרו בתקופה הנ"ל שנחוו והשפיעו על היישוב הישן. כשם שמרד הפלחים אינו יצירה של היישוב הישן אבל מוזכר בו כאירוע שהשפיע עליו, כך אם טווך הזמן הוא עד 1917 הרי שהעלייה הראשונה או מלחמת העולם הראשונה אלו אירועים שהשפיעו על היישוב הישן וצריכים להיות מצויינים באותה מידה כאירוע משמעותי בזמנו. זה חוזר וממחיש את הבעייתיות שהצבעתי עליה באמות המידה של התצוגה.

שקלתי בכובד ראש את הבעיות שיש ע"פ הבנתי לכאן ולכאן באפשרויות התצוגה של הנושא. ובאם לא תתקבל הכרעה כלשהיא - האם תפקיד התבנית לתאר חברה תרבותית או לתאר תקופה היסטורית לפי המרכיב הדומננטי בהיסטוריוגרפיה היוצר את שמה - מצאתי שיש דרך שתאפשר התעלמות מהעמדות השונות. במידה ולא תתקבל הכרעה או תועדף הצעת הפשרה אני מציע כפשרה להסיר לחלוטין את הקטגוריות של האישים והאירועים ללא יוצא מן הכלל מהתבנית. ואפשר לציין את הסכמי הקפיטולציות ב"מושגים" ואת היציאה מהחומות ב"אתרים". זו לא הצעה אידיאלית אבל היא מסירה את הבעיות הקיימות.מי-נהר - שיחה 23:04, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

גילגמש, אם המשפט: "קביעת עובדות בשטח בסגנון של "יצרתי את התבנית והינה אני מוסיף אותה לכל מקום שאני רוצה כי הייתה הסכמה עקרונית בדבר נחיצותה של התבנית" כמובן שאיננה מקובלת מכל וכל ומנוגדת לרוח המיזם", רומז אל מה שהיה כאן, (וגם מהווה סיבה להסרתה הגורפת של התבנית מעשרות ערכים) כי אז עצוב לי.

מי שהניח את התבנית בערכים לא היה מי שיצר אותה, תן דעתך לעניין, ושני אלו גם לא היו עורכי רוב בעריכות בתבנית הזו. יעל י 13:31, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מקורות

מפני שנשמעה הטענה על ידי יעל שכל מה שאני אומר זה המצאות שאין להם אחיזה וביטוי במקורות , למרות שמדובר בדברים ידועים ומופרסמים אביא כאן בקצרה דוגמאות בסיסיות על פי מקורות המהתארים כמה מהטענות שטענתי.

המאמר של יהושע קניאל, ‏המונחים 'יישוב ישן' ו'יישוב חדש' בעיני בני הדור (1882 - 1914) ובעיני ההיסטוריוגרפיה, קתדרה 6, דצמבר 1977

• כל היישוב לפני העלייה הראשונה מכונה היישוב הישן וצריך להתייחס לזה כאל תקופה היסטורית בפני עצמה - "ההיסטוריוגראפיה הארץ- ישראלית, רואה את התקופה שתחילתה בשנות השמונים של המאה הי"ט כפותחת פרק חדש בדברי- ימי היישוב. על כן כונתה הקודמת לה ' תקופת היישוב הישן' ." (עמ' 11 והוא מביא שמה המקורות)

• יש בעיה מתודית להתייחס לחלוקה בין ישן לחדש לאחר 1882 - "קשיים מתודיים בקביעת קריטריונים להבחנה הבין-קבוצתית: מצאנו שההבחנה בין ההגדרות ' יישוב ישן' ו' יישוב חדש' ברורה יותר כאשר היא נעשית לפי חלוקה תקופתית; לאמור, עד שנות השמונים תקופת ה' יישוב הישן' ומכאן ואילך מתחילה תקופה חדשה בצמיחת ה' יישוב החדש' . בעיות מתודיות מרובות מתעוררות כאשר בודקים מושגים אלה בזו . ) האחרונה ובנושא דיוננו, תקופת העלייה הראשונה והשנייה ) 1914-1882 (עמ'11)

(כך גם ברטל במאמר הבא כותב שלמעט קבוצות קטנות בולטות יש בעיה קשה לתחם את מרבית בני העלייה הראשונה במנותק מהיישוב הישן)

עוד להלן מתוך המאמר - ישראל ברטל, ‏'ישוב ישן' ו'ישוב חדש' - הדימוי והמציאות, קתדרה 2, אלול תשל"ו .

• דוגמא לכך שאפשר להיות הן בן היישוב הישן והן בן הישוב החדש: "ביישוב הספרדי לא חל קיטוב כה חריף בין 'ישן' ו'חדש' ,ואין שוני עקרוני בין הקהילה הספרדית בארץ - ישראל בשנת 1840 ובשנת 1914 . דמויות כמו בני משפחות מויאל, אמזלג, שלוש ונבון, עמדו הן בתוך ה'ישן' והן בתוך ה'חדש'." (עמ'14) מי-נהר - שיחה 04:54, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מי-נהר מכריז על התנגדות כבר תקופה ארוכה לכל יוזמה שהועלתה על ידי ויקיפדים אחרים (יעל, דרך, ליאנרד ונוספים) באשר לעליות והישוב הישן בוויקיפדיה - הם באשר לתכנים והן באשר לעיצוב דפים ותבניות.

הטענות שלו אינן הגיוניות בשום אופן, ואינן מאוששות על ספרות המחקר, גם כאשר מי-נהר מביא ציטטות - הרי שהן תומכות בדעה ההפוכה לו.

מי-נהר מטריח את הקהילה מבלי להכיר את ספרות המחקר - והוא מביא צטטות שרק מאששות את דברי וסותרות את טענותיו ולדוגמא, המקורות שהובאו לעיל מקניאל וברטל - אין בהם דבר וחצי דבר שיסביר בעייה כלשהי בתבנית היישוב הישן והם רק מחזקים את דברי.

קניאל כותב "תקופת-היישוב-הישן" - בצורת סמיכות - התקופה בה היה הישוב הישן היחיד. ספרות מחקר רבה תיארה את חברת היישוב הישן ככזו שמתחיל עם עליית החסידים ב-1977 ומסתיימת ב-1917; למשל ספרו של מרדכי אליאב, ארץ-ישראל ויישובה במאה הי"ט, 1917-1777, בהוצאת כתר 1978, אשר קובע בכותרתו את התיקוף הקובע ושל התבנית הזו, כפי שאמרתי לעיל. אבל יש עוד רבים אחרים - עצירת התיקוף ב-1991 לגבי החברה היישובית הישנה לא מוכר לי, ואשמח לללמוד בענין.

אין הבדל רב בין לפני 1881 לבין אחריה, באשר לחברת "יישוב הישן" - גם לפי מחקריו של ישראל ברטל. יעל י 13:27, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לצערי את שוב כותבת דברים לא נכונים תוך כדי הרמת קול (=שימוש בגופנים גדולים והדגשה). דרך הציע בענין אחר הצעה כללית ללא הצגת אלטרנטיבה בנויה. קרי להשתמש בשלד תבנית אחר מהקיימת וזאת ללא התייחסות מצידו לתוכן עצמו, את משתמשת בשמו ובשם "הנוספים" ללא הצדקה תוך כדי הכללה. כך גם דפי השיחה במחלוקות הקודמות מראים אחרת מהאשמות-שוא שלך ישפטו הקוראים. אין שום טעם להתנצח כאן, זה לא מעניין אף אחד. לענייננו, אינך מתבקשת להסכים עימי אבל חבל מאד שעד עכשיו לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי בדיון ושאת ממשיכה להוציא את דבריי מהקשרם. לכן ביקשתי שתיהיה התערבות נוספת. מי-נהר - שיחה 01:48, 21 באוגוסט 2011 (IDT)