ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גלריית דגלי מדינות ארצות הברית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<גלריית דגלי מדינות ארצות הברית

הקדמה[עריכת קוד מקור]

האם להעביר את הערך לפורטל:ארצות הברית או/ו לפורטל:דגלים וסמלים, או לחלופין להשאיר אותו במרחב הערכים הראשי.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון (להעביר את הגלרייה לפורטל)[עריכת קוד מקור]

מרחב הערכים או פורטל?

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה דינמית ואפשר להפעיל שיקול דעת רלוונטי. לא נקבע מעולם שמקומן של הגלריות הוא בהכרח במרחב הראשי, אך כן יש גלריות של תמונות במרחב הפורטלים.
אין שום סיבה להכניס את כל הפורטלים לסד אחד של כללי עיצוב. הפורטלים אמורים להיות דינמיים, ולאפשר יותר חופשיות בעיצוב.
בגלריה צופים מעט מאוד, ואילו בפורטל צופים הרבה יותר. דעתי (ברוקולי) היא שהעברת הגלריה הזאת לפורטל:ארצות הברית (המקושר מהעמוד הראשי באמצעות שורת הפורטלים המתחלפים) תעשיר אותו מבחינה תוכנית/ויזואלית, ותאפשר לקשר ליותר ערכים. הקורא רק ישכיל מזה.
המצב כיום הוא שאין פורטל:מדינות ארצות הברית (האם בכלל ניתן ליצור אחד כזה?), ואין שום צפי שיהיה. כאמור, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה דינמית ואם יווצר שינוי נסיבות בעתיד אפשר לדון ולראות מה עושים.
בוויקיפדיה על הערכים להיות בעלי תוכן טקסטואלי. בגלריה זו אין מידע כזה, והיא אוסף תמונות בעלות מכנה משותף.
הכנתי (ברוקולי) הצעה כיצד זה אמור להיראות אם יוחלט להעביר את הגלריה. אינני רואה בכך כל נזק ולדעתי הקורא רק ירוויח. כיום אין בכלל חשיפה לגלריית התמונות מהפורטל (המצב הנוכחי הוא הדגמה בלבד).

הערה: אפשר וצריך לסדר ולחדש את פורטל:ארצות הברית כך שהמיקום של מסגרת הדגלים יהיה גבוה יותר.

ויקישיתוף:

במקרה הזה הדגלים לא מוגנים בזכויות יוצרים, כך שהנושא של ויקישיתוף לא רלוונטי כיוון שלא מוצע להעביר לשם את הגלריה.

גוגל:

אמת, אנשים מחפשים דברים שונים. האם עלינו להיעתר לכל בקשה שלהם וליצור דף מתאים במרחב הערכים? התשובה לדעתי (ברוקולי) היא לא.
כך או כך, הטיעון של גוגל אינו רלוונטי כיוון שמדובר במספר מחפשים מועט ביותר. אין דרך לבדוק מי חיפש ולמה.
הקישורים הרבים נובעים מהתבנית המקשרת בין דגלי מדינות ארצות הברית. אפשר גם להפנות מהתבנית אל הפורטל, וכך "מרוויחים" עוד משתמשים שיגיעו אליו.

מדיניות?

ההצבעה שלהלן עוסקת אך ורק בדף גלריית דגלי מדינות ארצות הברית, ולא בשום דף אחר. בוחנים כל מקרה לגופו, וכיוון שאין מדובר במאות דפים אין צורך לקבוע כללים בפרלמנט. ממילא, גם אם ייקבע כלל כלשהו בפרלמנט אפשר לחרוג ממנו. מדיניות קבועה אינה נחוצה כאן.

עמדת הצד השני (להשאיר את הערך במרחב הערכים)[עריכת קוד מקור]

גלריות הן דבר מקובל גם באנציקלופדיות מודפסות

גם באנציקלופדיות כתובות בהן המקום היה צר, מקובל לשים גלריות דגלים או סמלים. דגלים או סמלים נחשבים למידע אנציקלופדי שאנשים מחפשים דרך קבע. לא מדובר רק בכלי חיפוש אלא במידע רלוונטי שהצורה הטובה ביותר להצגתו היא בצורת גלרייה (ולא טקסט המתאר את התמונות).

בעיות זכויות יוצרים בויקישיתוף, ובעיות קישור מויקישיתוף

מקומם של גלריות דגלים וסמלים הם בויקיפדיות השונות ולא בויקישיתוף - ממספר סיבות:
- הסיבה העיקרית - מרבית הדגלים מוגנים בזכויות יוצרים. ויקישיתוף אינה מציגה גלריות מלאות מאחר ואינה מכילה דגלים בשימוש הוגן (וגלריה הינה שימוש הוגן)
- הגלריה נועדה לקשר לערכים השונים של כל דגל ודגל - קישור שכזה לא יכול להתקיים בויקישיתוף (לא סביר שיקשרו מכל דגל למאות הויקיפדיות).

להקל על המשתמש המחפש מידע ולא להקשות עליו

השאלה כאן הינה עקרונית - קיומה של הגלריה במרחב הערכים ולא במרחב הפורטלים. לדעתי מקומה במרחב הערכים מכמה סיבות:
- עובדה היא שאנשים מחפשים את המושג "דגלי ארצות הברית" המפנה לגלריה משיקולי אחידות. לא נהוג לקשר ישירות למרחב הפורטלים, או לכל מרחב אחר וגם קישור שכזה רק יקשה על המחפש (שהרי הקישור יוביל לראש הפורטל - ולא לחלק הרלוונטי, בייחוד לאור העובדה שבפורטלים אין דפי תוכן).
- קישור לפורטל מסויים הוא תלוי במיקריות של מועד הקישור. כיום יש "פורטל דגלים וסמלים" ו"פורטל ארצות הברית". בעתיד יכול להיות "פורטל מדינות ארצות הברית" - האם הקישור צריך להיות לשם? ומה עם גלריות רבות של דגלים של מדינות שאין בהם פורטל - הכל ירוכז בפורטל "דגלים וסמלים"?
- קישור לפורטל ימנע מציאת המידע דרך חיפוש בגוגל (אשר לא "עוקב" אחרי הפניות)
- לא מקובל לקשר בין מרחבים. קישור שכזו משמעו הפיכת כל המרחבים למעשה ל"מרחב הערכים". באותה מידה אפשר להעביר ערכים לדפי משתמש ולקשר אליהם

אי רלוונטיות לשאלת החשיפה - 15 עד 40 צפיות בחודש הן דווקא חשיפה גבוהה

לעניין החשיפה - לדעתי שאלה זו דווקא מוכיחה שצריך להשאיר את הגלריה במרחב הערכים. העובדה שיש 15 צפיות בחודש (לדעתי הרבה מאד - גם צפיה אחת בשנה משמעה מתן שרות טוב למחפשים) מראה שיש רבים המחפשים מידע זה באנציקלופדיה. העובדה שהפורטל נצפה יותר אינה משנה - מי שרוצה לחפש את הגלריה רוצה להגיע רק אליה, ולא לראות תמונות יפות של ארצות הברית או קטעי הידעת, ומי שרוצה יגיע ממילא לפורטל. באותה מידע אפשר לקחת ערך על כדורגלן שכוח אל משנת 1904 שאיש לא צופה ומתעניין בו ולהעביר לערך "ארסנל" או לפורטל כדורגל שם יצפו בו יותר אנשים.

העברה תיצור "בלאגן" במרחב הפורטלים

הפורטלים מסודרים בצורה אחידה, והעברת גלריות תביא רק לשינוי אחידות זו ולהקשות על החיפוש של מי שאכן מחפש את המידע שמקומו בפורטלים. כרגע אין פורטל איטליה לדוגמא - אז להיכן נעביר את גלריית דגלי איטליה? לפורטל דגלים וסמלים?

השינוי הוא שינוי מדיניות הדורש רוב מיוחס בפרלמנט

ולבסוף הערה לסדר - כל האמור לעיל רלוונטי גם לדגלי בריטניה, סמלי ארצות הברית, דגלי מדינות העולם, דגלי מדינות אירופה וכל הגלריות האחרות, ולכן מדובר בשינוי מדיניות שהמקום לדון בו הוא בפרלמנט - ולכן בסיום הדיון דנא, ההצבעה צריכה להיות בפרלמנט עם רוב מתאים של שינוי מדיניות.

דיון[עריכת קוד מקור]

האם שינוי מדיניות[עריכת קוד מקור]

לא מדובר בשינוי מדיניות מכיוון שאין מדיניות בנושא ולכן רוב רגיל יספיק לדעתי. יורי - שיחה 17:13, 15 בינואר 2009 (IST)

זו מדיניות דה פקטו ועל כן, יש צורך שכזה • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 17:17, 15 בינואר 2009 (IST)

אין מדיניות כזאת דה פקטו. הקהילה מעולם לא נדרשה לנושא, וההצבעה גם ככה לא באה לקבוע מסמרות בנושא. רוב רגיל הוא מה שדרוש כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:29, 15 בינואר 2009 (IST)

החלטה אשר תוביל בעיקבותיה מחיקה (או העברה - היינו אך) של 27 גלריות נוספות כתקדים - מבחינתי זו אכן שינוי מדיניות • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 17:33, 15 בינואר 2009 (IST)

לא יהיה מדובר בשינוי מדיניות רק אם תהיה התחייבות שרק גלריה זו תועבר והשאר ישארו במרחב הערכים. מאחר ולא תהיה התחייבות כזו, והדיון ישוב בגלריות האחרות - ברור שמדובר בדיון עקרוני, ומן הסתם יש להתייחס גם לשאלה האם להעביר את גלריית דגלי מדינות העולם לפורטל:גאוגרפיה ואת גלריית דגלי הממלכה המאוחדת לפורטל:הממלכה המאוחדת. דרור - שיחה 17:47, 15 בינואר 2009 (IST)

גישור או פשרה[עריכת קוד מקור]

בנתיים, בזמן שמתנהל הדיון לעיל, הייתי רוצה לנסות הליכים של גישור או פשרה, העדיפים תמיד על הצבעה:

יש הצעות לשם של בורר/מגשר שיהיה מוסכם על כולם?
ושאלה נוספת - להבנתי, ההתנגדות העקרונית של ברוקלי הוא להיות הערך במרחב הערכים. וההתנגדות העקרונית שלי היא להעברתו למרחב הפורטלים בו ילך לאיבוד. ועכשיו - יש לי שאלה טכנית לפני שאני מציע אותה בכלל כפשרה - האם אפשר להקים מרחב תוכן נפרד של גלריות? דרור - שיחה 19:23, 15 בינואר 2009 (IST)

אין לי התנגדות לשני החלקים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:24, 15 בינואר 2009 (IST)

דרור, לא בדקו את זה בעבר והגיעו למסקנה שטכנית זה בעייתי? עקרונית אני נגד ריבוי מרחבים. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בטבת ה'תשס"ט • 19:27, 15 בינואר 2009 (IST)

לגבי המרחב הנוסף, דרור, כיצד זה לא ילך לאיבוד שם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:43, 15 בינואר 2009 (IST)

חגי - לא זכורה לי התוצאה, ולכן אני שואל אם זה אפשרי בכלל.

יוני - כי מדובר בדף עצמאי, ולא בדף שנמצא אי שם בתחתית הפורטל - וכמובן, תצטרך להיות הסכמה על הפניה ממרחב הערכים. דרור - שיחה 20:13, 15 בינואר 2009 (IST)

דבר נוסף. אחת הטענות היתה כי בגלריות אין כל מלל אלא רק תמונות של דגלים. שאלתי היא, אם הגלריה תוסב לרשימת טבלה כגון גלריית דגלי הממלכה המאוחדת האם הדבר יספק או שזהו דיון עקרוני? • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 21:46, 15 בינואר 2009 (IST)

נראה לי שזה דיון עקרוני. יוני - האם אתה יודע את התשובה לשאלה הטכנית? ואם לא, מי יודע? ברוקולי וחגי ועודד - האם תסכימו לאחד הבירוקרטים כמגשר, או לרחל? דרור - שיחה 13:35, 16 בינואר 2009 (IST)

אני אישית מעדיף הצבעה עקרונית. דהיינו לא על הגלרייה הספציפית הזו, אלא על עקרונות גלריות דגלים במרחב הערכים, דבר שצריך לעגן. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בטבת ה'תשס"ט • 16:19, 16 בינואר 2009 (IST)

תומך בגישתו של חגי • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 16:21, 16 בינואר 2009 (IST)

גם אני. יורי - שיחה 16:38, 16 בינואר 2009 (IST)

אני מבקש שיענו לשאלות שלי בפסקה זו לעיל, אחר כך צריך לדון בשאלה האם זה דיון מדיניות או לא, ורק אז ניתן יהיה להתחיל לדון בשאלה העקרונית - אז חגי, עודד ויורי - האם תסכימו לגישור של בירוקרט, ואנשים טכנים - מה לגבי מרחב נפרד - האם אפשרי? דרור - שיחה 18:56, 17 בינואר 2009 (IST)

מה פשרה עכשיו? תן למחוק! גילגמש • שיחה 20:29, 17 בינואר 2009 (IST)

מסכים לגישור. באשר לרעיון של מרחב נפרד, אני לא חושב שמדובר בנושא כזה גדול שדורש את זה אך הכל עדיף מבחינתי על פני המצב הקיים. יורי - שיחה 20:38, 17 בינואר 2009 (IST)

דרור, קבע קודם את סמכויות המגשר והגישור. מגשר לא יכול להחליט לפתוח מרחב נפרד, גם אם זה אפשרי טכנית. לשם כך נחוצה הסכמה קהילתית. לאחר שהדע על מה הוא מגשר, נוכל להביע את דעתנו. חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 04:13, 18 בינואר 2009 (IST)

מגשר לא יכריע בשאלה הגדולה - אלא בשאלה ספציפית זו - האם דף זה צריך להיות מאוחד לדף אחר, האם צריך להימחק או האם יש לו חשיבות אנציקלופדית שלעצמו. אבל לפני זה - צריך להכריע אם הולכים לגישור, לפשרה או להצבעה (שגם אז צריך יהיה אולי מגשר קודם לכן להכריע אם מדובר בעניין עקרוני שמקומו בפרלמנט או לא). דרור - שיחה 09:37, 18 בינואר 2009 (IST)

אני לא מקבל את הצעת מינוי הבורר. צר לי, אף למיטב הבנתי תוצאות בוררות/הצבעה וגורל גלרייה זו די בה להשפיע על ערכים רבים במרחב הראשי (בספירה ראשונית ושטחית כ-30 גלריות).
נכון להיום מתוכננות אצלי עוד שני גלריות נוספות (גלריית דגלי ספרד וגלריית דגלי דרום אפריקה) וברור לי כשמש שדקות ספורות לאחר שהגלריות יעלו לאוויר, אני אזהה בתקציר העריכה של הגלריה ברשימת המעקב שלי {{ס:חשיבות}}. היה וגלריה זו יוחלט למחקה הדבר ישפיע גם על קיומם של הגלריות הנוכחיות וגם על כל גלריה עתידית (ראו מקרה רוז שכרגע מושפע מהצבעת המחיקה של הפרק הראשון של הסימפסון).
הנקודה שלי היא - בוררות אינה אופציה לדיון בשאלה קיומה של הגלריה כיוון והחלטה שכזו תהיה לה השפעה רבה על מצבו העתידי של מרחב ערכי ההרלדיקה והוקסילולוגיה. בנוסף, מסורת פתיחת גלריות אשר התקבעה בחמש שנות קיומה של הויקיפדיה דינה (כך אני חושב) כמדיניות דה פקטו של הויקיפדיה. האם נעשה דיון בחשיבות קיומו של ערך נפרד לכל דגל מדינה? האם הוחלט על הצדקת קיומו של ערך עבור כל רחוב בתל אביב? או שכונה בירושלים? ברור שלא. ערך כמו רחובות תל אביב-יפו האם מקומו במרחב הראשי? לצידו מופיע פורטל:תל אביב-יפו/מפת העיר האם מישהו מודע לקיומה של המפה הזו? (שהיא כלי עזר נהדר בפני עצמה)
לסיכום:

אני מאמין כי השפעות דיון החשיבות של הערך הזה ישפיעו על מדיניותה של הויקיפדיה בכל הקשור לגלריות ועל כן זהו שינוי מדיניות.
בצעת גישור לא באה בחשבון מסיבה 1
קיומה של גלרייה במרחב הראשי יש לה חשיבות אנציקלופדית כמו גם ניווטית
היה עוד סעיף אבל שכחתי אותו ואני שומר לעצמי את הזכות להוסיף אותו בהמשך

• עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:10, 18 בינואר 2009 (IST)

לא נראה לי שמגשר יצלח כאן. הוא יכול לסייע בניסוח ההצעה לפרלמנט לשינוי המדיניות הקיימת מקדמא דנא. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 11:46, 18 בינואר 2009 (IST)

ברוקלי הבהיר מפורשות שהוא התכוון רק לדף זה ואם הדף יורחב (יהיה בו מלל, היינו יהיה ערך תוכני עם טקסט ולא רק גלריה) הוא לא יתנגד להשארתו, ובנתיים מדובר למעשה בהשארת הדף או איחודו עם מדינות ארצות הברית שזה לא סוף העולם (אף שאני מעדיף ערך עצמאי). אני מציע בשלב זה לעצור את הדיון עד שנקבל תשובה אם פתיחת מרחב נפרד אפשרי בכלל, ואז נמשיך את הדיון. דרור - שיחה 12:06, 18 בינואר 2009 (IST)

היות וכבר הצעתי את הרחבתו של הערך (אי שם למעלה) לרמה אשר תשביע רצון, אני

בעד • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:07, 18 בינואר 2009 (IST)

ברצוני לומר שני דברים:

דרך גוגל כן אפשר להגיע למרחב הפורטל, בדיוק לדף הגלריה, כך שלומר שאף אחד לא ימצא בגוגל את הגלריה אם לא תהיה במרחב הראשי זו שגיאה.
אם בערך יהיה מלל, והוא לא יהיה גלריה גרידא (כפי שעודד מבשל במרחב הפרטי שלו), אזי לדעתי יש להשאירו במרחב הערכים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (18.01.2009 15:21)

גוגל היא לא הדרך היחידה להגיע לערכים. ישנם גם הקישורים הפנימיים ואני לא חושב שיש צורך לקשר ממרחב הערכים למרחב הפורטלים בצורה אחרת מאשר {{קישורי פורטל}} ואם הגלריה תוצג במרחב הפורטל לא ניתן יהיה ליצור קישור ישיר לשם - בעוד שכיום כלל הערכים מקושרים דרך {{דגלי מדינות ארצות הברית}}.
העיצוב החדש מתבשל לו לאיטו כאן
• עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 15:33, 18 בינואר 2009 (IST)

אנחנו מדברים על שני עניינים שונים. רק התייחסתי לטענה של 'גוגל'. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (18.01.2009 15:37)

Noted • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 15:39, 18 בינואר 2009 (IST)

אם תהיה הפניה מ"דגלי ארצות הברית" לערך "גלריית דגלי ..." גוגל ימצא, אך אם זה יהיה בתוך הפורטל גוגל לא ימצא. (אלא אם יחפשו את השם עם המילה "פורטל"). דרור - שיחה 17:17, 18 בינואר 2009 (IST)

לא נכון. הבאתי הוכחה בדף השיחה של הגלריה. לא צריך להוסיף "פורטל" כדי להגיע לדף בפורטל. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (18.01.2009 17:28)

אתה טועה ואני צודק (וזה בדיוק מה שאתה הוכחת). ההסבר שם. דרור - שיחה 09:46, 19 בינואר 2009 (IST)

שינוי מבנה הגלריה[עריכת קוד מקור]

בוקר טוב לכולם. לקח לי קצת זמן, אבל מבנה הגלריה שונה בהתאם לפיילוט שנוצר אצלי וההסכמה שם. • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 09:00, 19 בינואר 2009 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אין להצביע עד שתוכרענה השאלות המקדימות האם מדובר בשינוי מדיניות או לא, והאם מקום ההצבעה בפרלמנט או בהצבעת מחלוקת רגילה. רק לאחר החלטה בשתי שאלות מקדימות אלה, ניתן יהיה לפתוח בהצבעה.