ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גמגום

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<גמגום

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:52, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:51, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

• מהות המחלוקת: המחלוקת היא על קיטלוג הגמגום בקטגוריה "הפרעות התנהגותיות ורגשיות שתחילתן בילדות ובגיל ההתבגרות".

דיונים קודמים

• שיחה:גמגום

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: ביטול הקיטלוג כהפרעה התנהגותית או רגשית

הקיטלוג הזה לא מתאים לויקיפדיה משום שהגמגום אינו הפרעת התנהגות לעולם ועל פי רוב גם אינו נובע מהפרעה רגשית. סיבותיו של הגמגום, ברוב המקרים, אינן מובנות כלל. הקיטלוג הזה נובע מהעתקת קיטלוגי ה-ICD לויקיפדיה שנעשת למרות שכל תפיסת הקיטלוג בויקיפדיה וב-ICD היא שונה. ה-ICD, בניגוד לויקיפדיה, חייב שיהיו בו מעט קטגוריות וחייב שלא תהייה בו קטגוריה "בעיות שסיבתן לא מובנת". על כן, כמו שכתוב בהסברים של ה-ICD עצמו לקיטלוג, הרבה תופעות רפואיות בו מקוטלגות במקום שבקושי מתאים להן אם בכלל. העובדה שחלק קטן מהמגמגמים סובלים מגמגום בגלל הפרעה רגשית, היא מספקת לקיטלוג הזה ב-ICD אבל לא בויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:52, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

האם יש גורם מוסמך מוכר שמקטלג את הגמגום אחרת? נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 00:16, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

יש לי מקור מוסמך ומוכר שטוען שויקיפדיה לא מקטלגת דברים על פי מה שהם לא, אלא רק על פי מה שהם כן. לא יעלה על הדעת שבגוף הערך גמגום יהיה כתוב דבר אחד (מגובה בסימוכין) ובקטגוריות שלו יהיה כתוב היפוכו של דבר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:38, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אם אני מבין נכון אתה אומר שאין קטלוג מקצועי שמקטלג אחרת, אבל הקטלוגים המקצועיים מוגבלים ואנחנו יכולים לקטלג טוב יותר? נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 21:45, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון. לצרכים שלנו, הקיטלוג הקודם, עם כל הבעיות שלו, היה טוב יותר. אגב, נסה לנחש איפה קיטלגו היום, באופן מקצועי, את הערך תתרנות. זה לא סביר שרק פסיכיאטרים ופסיכותרפיסטים יבינו חלק נכבד מהקיטלוג פה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:47, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

לעדו - המונח "תתרנות" שבנדון מקוטלג, לנוחות הגולשים שאינם בקיאים, גם בקטגוריות ריח ו-לקויות חושיות. אינני רואה קושי בעניין. דני. ‏Danny-w‏ 09:51, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, האם אתה יכול לתת הצעה אחרת לקטלוג מקצועי עבור כלל הערכים האלו (ולהגדיר באמת מהם הערכים שכן מתאימים לקטלוג מקצועי ואלו לא ולפי אילו סטנדרטים)? כי אם ההצעה היא לקטלג לפי הנהוג בספרות המקצועית לבין לא לקטלג באופן סיסטמטי בכלל - אני אפילו לא צריך לחשוב על ההצבעה שלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:49, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מתנגד לכל הקיטלוג החדש. הוא מוצא פה מהקשרו. נסה לנחש למשל (בלי להיות פסיכיאטר) איפה קיטלגו היום את הערך תתרנות. אני מציע לחזור בדיוק למצב הקודם לפני שניסינו לקטלג באופן מקצועי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:01, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר כתבת את זה בעבר. צר לי עדו, אבל ההצעה שלך איננה רצינית. אם אוכל לעוץ לך עצה - וותר על המחלוקת הזאת, הפסק את הריבים והוויכוחים עם יוסי ואנשי המיזם, שב וחשוב על אלטרנטיבה ברורה וראויה ורק אז חזור להציעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הקיטלוג בויקיפדיה בכל התחומים נעשה לפי השכל הישר. למה דווקא בתחום הזה צריך לבחור בקיטלוג שאף אחד מאיתנו, כולל יוסי, לא מבין את ההיגיון שלו. ויוסי כבר הוכיח שהוא לא מבין את ההיגיון שלו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:33, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדת הצד השני: בעד הקיטלוג כהפרעה התנהגותית או רגשית

אני שמחה שיש הסכמה על כך (אם הבנתי נכון), שלמדריכים הפסיכיאטריים הרשמיים יש סיבות מסוימות לכך שגמגום מופיע תחת קטגוריה זו ב-ICD-10, וגם ב-DSM-IV-TR (פסקה ראשונה, נקודה רביעית). עכשיו השאלה היא רק האם ויקיפדיה מוכנה לאמץ את תפיסת הקיטלוג של שני המדריכים הפסיכיאטריים הרשמיים, או לא. והאם לפתוח קטגוריה של בעיות שסיבתן לא מובנת ולאכלס בה עשרות ואולי מאות הפרעות נפשיות ורפואיות. ואני מסכימה שזה מקומה של הקהילה להחליט על כך. Ravit - שיחה 16:51, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

כל דבר שעושים מתפשר עם המציאות. לעבודת הפסיכיאטר יש אילוצים שאין לקורא של ויקיפדיה. כמו כן השכלת הפסיכיאטר בתחום הרפואה רחבה יותר מזו של קורא ויקיפדיה. משתי סיבת אלה, הפשרות הנכונות בעת כתיבת מדריך אבחון פסיכיאטרי הן פשרות שונות מתכלית לאלה שבעת כתיבת ויקיפדיה. על כן, אנחנו לא נאלצים, להציג בעיות ניווניות כאילו שהן בעיות התפתחותיות (ויכוח דומה שיש לנו על הערך אפזיה) ואנחנו לא צריכים להימנע מלומר "לא ידוע". מותר לומר "לא יודעים". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:44, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

למה נפתחה ההצבעה?

הרי אנחנו בעיצומו של דיון במיזם רפואה שלמה על הקיטלוג. אין שום טעם או צורך לפתוח הצבעת מחלוקת על קיטלוג מקומי בשלב זה. יש לסיים את המיזם ולדון בכלל הבעיות גם יחד ולא לפתוח הצבעה אחת אחרי השניה. דורית 00:26, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ההיפך הוא הנכון. במקום לפסול את המיזם כולו, ניתן לוויכוחים התמקד בערכים ספציפיים, כפי שצריך להיות, ולא לפסול את כולו בגלל כמה ערכים ספציפיים. אני שמח שמתקיימים דיון והצבעה באופן ספציפי, ולא באופן כללי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 00:28, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אבל גמגום הוא לא היחיד אלא מדובר בשורה של בעיות, שיש לעמוד עליהן ואז להצביע. ובטח לא כשמתנהל דיון בדיוק בשאלות אלו. דורית 00:30, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אוקיי מבחינתי האסטו גע'פועל'ט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 01:46, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכימה עם דורית שנדרש דיון על כל המיזם. אכן מדובר בשורה של בעיות... דוקא עם קטלוג גמגום בקטגוריה "הפרעות התנהגותיות ורגשיות שתחילתן בילדות ובגיל ההתבגרות" אני יכולה להשלים. הבעייתיות היא בכל המיזם, שבגלל רצון לפעול באופן "מדעי" ו"מדויק" גורם למצבים אבסורדיים מאד. בעז"ה אתייחס לכך בדף הדיון על המיזם. אמצע הדרך - שיחה 11:06, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

חבל לי שמצביעים עכשיו. היה עדיף להמתין, להביא במרוכז את כל הבעיות (למשל, ליצור ארגז חול עם פירוט הקטגוריות והערכים שלדעתכם מסווגים באופן שגוי), לראות איך פותרים נקודתית אם אפשר ואולי, אם זה היה נדרש, להצביע פעם אחת על האם מסכימים לקיטלוג לפי ה-ICD או לא. אבל ככה? באמצע דיון? זו אינה צורה טובה לפעול והטרחה מיותרת של הקהילה. דורית 11:37, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר להקפיא את ההצבעה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:46, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבין למה להקפיא. הדיון כבר נמשך זמן רב ומתפרש על תחומים רבים. אם יש בעיה קונקרטית שניסוחה מוסכם על הצדדים, ואין בינהם הסכמה בעתיד הנראה לעין, יש מקום לעריכת הצבעה. הקפאת ההצבעה הזו רק תמשיך את הדיונים לגופו של אדם שנערכים פה כבר זמן ארוך מדי ואת ההתכתשות ומלחמות העריכה. סיום ההצבעה יבהיר מה דעת הקהילה בנידון ויאפשר הערכה מחדש של עמדת הצדדים בדיונים אחרים. יוסאריאן • שיחה 15:26, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני חשבתי כך, אבל זה לא ממש נכון. מה שיהיה זה שהצבעות כאלה יחזרו על עצמן על כל ערך ספציפי, וזאת לפני שהדיון הכללי בעניין המיזם מיצה את עצמו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 15:37, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

זה תלוי בתוצאות ההצבעה. הבעיה עם ההצבעה הזו היא שעדו לא הצביע על שום בעיה מיוחדת בערך הזה - מדוע דווקא הוא לא צריך להיות מסווג בהתאם לקטגוריות המקצועיות. באופן כללי, אני מאמין שעדו יראה שאין תומכים לדעתו ויוותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:48, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

יש בעיה מיוחדת בערך הזה. הוא מקוטלג כבעיית רגש או התנהגות כשהוא אינו בעיית התנהגות בשום פנים ואופן וכתוב בו מפורשות שהוא אינו בעיה רגשית אלא בעיה שלפעמים מחריפה אם יש מתח רגשי. מה גם שיוסי שמנהיג את המיזם וכולם אומרים אמן אחרי דבריו בלי לבדוק אותם, הוכיח שהוא לא יודע מה פירוש המושג "בעיה התנהגותית" או "הפרעה התנהגותית". יש כאן חבר'ה עם ראש על הכתפיים. למה צריך לקבל דברים על עיוור בלי לחשוב?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:37, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

למה נפתחה ההצבעה - סעיף קטן

חשוב לי לציין, שמבחינתי, עוד לא הגענו לשלב הדיונים על הערכים שיש לגביהם בעיה. חבל שנפתחה הצבעה בנושא שטרם נערך לגביו דיון מסודר. לשם התמונה המלאה אציין שביקשתי לדחות את הדיון עד לשלב סיום העבודה העיקרית בסיווג המחלות. למעשה, למעט ערכים המסווגים ב"הפרעות נפשיות" (שלגביהם עלו הבעיות העיקריות), הסתיימה העבודה הראשונית\עיקרית במיזם והערכים הללו לא סווגו כדי לאפשר דיון מקדים בעניינם.מצד שני, כדי לקיים דיון פרודוקטיבי נדרשת נכונות של כל הצדדים לחתור אחרי הפתרון הנכון ביותר ולא אחרי הפתרון הנכון ביותר בעיניהם. יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה: נגד הקיטלוג

1. . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:44, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשרות שנייה: בעד הקטלוג

1. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 00:08, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
2. עדן - שיחה 00:21, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
3. חובבשירה - שיחה 07:15, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
4. אלמוג 07:16, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
5. עד שלא תמצא חלופה מדעית ומוסמכת אחרת לקטלוג הנ"ל • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:51, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
6. חלה עלינו החובה להצמד לקטלוג המקצועי גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:57, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
7. איך נשמור על אמינות אם לא נפעל לפי הסטנדרטים המקצועיים? איך מי שמתמצא ברפואה יוכל למצוא ערכים אם אין מערכת קטגוריות מקצועית? באיזו חלופה אנחנו אמורים להשתמש ועל מה היא מבוססת? ההצעה הנגדית היא בוסרית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:01, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

   נעשה בדיוק מה שאנחנו עושים בכל תחום אחר בויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:38, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

   לא ענית על אף אחת מהשאלות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:43, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

   מה הבעיה? איך נשמור על אמינות - נקטלג ערכים בעזרת מה שכתוב בהם ולא בניגוד לכתוב בהם כפי שהפרוייקט הכאילו מקצועי הזה עושה כשהוא מוציא את ההגדרות מהקשרן. מה מקצועי בדיוק בהתעלמות מההסברים של המדריך על אודות שיטת ההגדרה של עצמו? מציאת ערכים על ידי מי שכן מתמצא ברפואה - האם אתה שואל ברצינות איך אורתופד ילמד על אורתופדיה מויקיפדיה? איך בדיוק מי שלא מתמצא ברפואה ינחש לחפש גמגום בבעיות התנהגות ושגיאות כתיב במחלות נפש? באיזו חלופה אנחנו אמורים להשתמש - בדיוק בזו שאנחנו משתמשים בשאר הקיטלוגים - קריאת הערכים והשכל הישר. אתה משתמש ותיק ומוצלח בויקיפדיה ואתה תמיד מקטלג רק ערכים שאתה מתמצא בהם וקר לפי השכל הישר. אתה עושה אתה זה טוב מאוד. אתה מעולם לא לקחת מדריך חיצוני והעתקת ממנו קיטלוגים שסותרים את מה שכתוב בערכים עצמם. מה גם שאם היית עושה את זה, לא היית מכנה את הפעולה הזו "מקצועית ואמינה". חבר'ה, מישהו מנפנף כאן בתווית מקצועית וכולכם אומרים אמן ומשתחבים אפיים בלי לבדוק במה מדובר. זה כל כך לא מתאים לכם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:19, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

8. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:52, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
9. ‏Danny-w‏ 09:45, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
10. יוסאריאן • שיחה 10:31, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
11. מיקיMIK • שיחה • 00:10, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט, ברוב של 11 מול 1, לקטלג את הערך כהפרעה התנהגותית או רגשית. Lostam - שיחה 02:06, 28 בספטמבר 2009 (IST)