ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:דארין טאטור
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
<:דארין טאטור, נועה שקרג'י, אביבית משמרי, נעה שחם, ואן נויין
- תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
- תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- הפניה לדיון קודם: שיחה:דארין טאטור#נימוקי ועדת הפרס
- האם הצגת נימוקי ועדת הפרס עולה בקנה אחד עם מדיניות הנייטרליות של הוויקיפדיה העברית
לינקים להבדל גרסאות[עריכת קוד מקור]
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
שיחה:דארין טאטור#נימוקי ועדת הפרס. גילגמש • שיחה 14:16, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]
אני סבור שנימוקי ועדת הפרס שכוללים שבחים מפורשים לא יכולים להיות מוצגים בביוגרפיות בוויקיפדיה כי זה לא נייטראלי. לטעמי, אין הבדל של ממש בין שבחים שכותב ויקיפד פלוני, עיתונאי פלוני או ועדת הפרס. אין זה אומר שלא ניתן לכתוב בגין מה ניתן הפרס, אך אין לצטט את דברי השבח שמתלווים למתן הפרס בתוך הערך (אפשר להפנות לציטוט הרלוונטי בהערת שוליים במקום). לאחרונה הסרתי שבחים אלה מכמה ערכים שמוצגים כאן להצבעה. הדיון העקרוני התקיים בדף שיחת הערך דארין טאטור, אך הוא רלוונטי לכל הערכים המוצג הינה דוגמאות אחדות עם תבנית ציטוט, אף שבחלק מהמקרים היה שימוש בתבנית אחרת או ללא תבנית כלל כדי להציג את התוכן בצורה ברורה (קיצרתי למען הפשטות, אצרף לינקים להבדל גרסאות מלא בפרק ההקדמה):
- בערך נועה שקרג'י:
"אנו מבקשים להפוך את ביקורת הספרות משדה קרב, זירת סיף, חדר ניתוח או חדר המתנה מנומנם, לאתר של עדינות, אמונה, הגות, קסם ויופי. אומנם, על פי רוב העדינות נחשבת לרחוקה מן הביקורת, אולם למעשה היא לב ליבה: העדינות אינה חולשה, רגשנות או היעדר תעוזה; היא לא נועדה לטשטש את עמדתו של הכותב, והיא אינה סותרת את הנימוק או השיפוט – נהפוך הוא. אם ביקורת הספרות מבקשת להוסיף לפרספקטיבה של הקורא והכותב, לרקום את הקורים הדקים שנעלמו ממבטם – בגוף היצירה, בהקשר שלה, או בחשיפת נקודות העיוורון שלה, הרי שהעדינות היא הכלי העוצמתי ביותר לביקורת, לשינוי. בלעדיה, הביקורת היא מלחמת גלדיאטורים על מסך ירוק, היא רהב פרפורמטיבי ההופך את סיבתו למשנית. בתקופה בה האלימות זוכה למקום כה מרכזי בתרבות בכלל ובתרבות הביקורת בפרט, העזה אמיתית תימצא דווקא בהיפך המוחלט – בעדינות; אותה עדינות המאפשרת תיקון בממדים גבוהים יותר, המתגשמים בסופו של דבר בטקסט הספרותי."
- בערך אביבית משמרי
ספר מפתיע בבשלותו, הסוקר את כל הסיכויים והסיכונים של החברה הישראלית בפתח האלף השלישי. לפנינו פנטסיה מעוררת מחשבה על עתידה של המדינה בעוד כעשור, לאחר שהחמיצה את תהליך השלום והפכה למדינת הלכה, מנודה ברחבי תבל. כל השסעים של המציאּות העכשווית מגיעים בה להקצנה רדיקלית עד שמנהיג פוליטי המתעורר מתרדמת קורא בה למרד ומבעיר את הלבבות ואת הרחובות. הספר בוחן את מעמדה של המדינה במציאּות הבתר-מודרנית של עידן הגלובליזציה וההפרטה... ואין בה פלג או מגזר שנשאר חסין מפני הביקורת. אביבית משמרי ממשיכה את הקו הדיסטֹופי של בנימין תמוז ושל עמוס קינן, אך ספרה מציאּותי מספריהם, ועל כן הוא מרטיט-לב ומקיץ-נרדמים. היא מעירה את קוראיה משלוותם בכישרון, תוך הפעלת כל הרגיסטרים של העברית: בליל שפותיהם של עדות ומגזרים, אנשים פשוטים ואינטלקטואלים, שפת מקורות ושפת הרחוב... בעינינו הזקן השתגע הוא ספר ביכורים עם שובר של הבטחה גדולה בצדו.
- בערך דארין טאטור
באמצעות כתיבתה, דארין טאטור משמשת קול למיעוט באזור מסוכסך במזרח התיכון. (...) בשימוש בקולה הספרותי תחת תנאים כה תובעניים, היא נותנת תקווה לאחרים המקווים לממש את חופש הביטוי שלהם באמצעות הכתיבה.
כפי שניתן לראות מדובר בשבחים מפורשים. בעיני, כפי שכתבתי לעיל, לא משנה ממי מגיעים השבחים האלה. עצם זה שמדובר בשבחים אמור לפסול את התוכן הזה מהופעה בוויקיפדיה. הרי מובן מאליו שוועדת הפרס משבחת את מקבל או את מקבלת הפרס בעצם זה שהיא מעניקה את הפרס האמור. בוודאי שנהוג לשבח את המקבל או את המקבלת במעמד הזה. אבל אנחנו מחוייבים לנייטרליות בכתיבה כאן. לכן, אני לא רואה מקום לתוכן הזה. בעיני הוא פוגע בעקרון הנייטרליות שצריך להיות נר לרגלנו. גילגמש • שיחה 14:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- הציטוט מהערך על שקרג'י אינו מתוך דברי ועדת פרס, אלא מתוך דבר המערכת הראשון של כתב העת לביקורת הספרות שהקימה. הוא לא כולל שבחים, אלא מהווה את ה"אני מאמין" של המערכת. זה לא אומר שהוא צריך להישאר בערך, אבל זה שונה מהותית מהדוגמאות האחרות. Liad Malone - שיחה 13:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]
דוד שי היטיב לנסח בדף השיחה: "כאשר ויקיפד כותב שבחים זו דעה שלו (כלומר מחקר מקורי) ונקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (חוסר ניטרליות). כאשר מצטטים אמירה של ועדה (לא בהכרח שבחים, לפעמים זה תיאור תרומתו של האדם) זה הבאת עובדה (הוועדה אכן אמרה זאת), כמו כל הבאת עובדה בוויקיפדיה - זה לא מחקר מקורי ולא. נקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (מוצגת העמדה של ועדת הפרס, אין זה אומר הסכמה של ויקיפדיה לעמדה זו)". אותו הדבר תקף לביקורת שלילית על פלוני: אין משמעות הדבר שויקיפדיה מסכימה לביקורת זו, כי ויקיפדיה לא נוקטת עמדה. מדובר בהצגת דבריהם של אחרים (ועדת הפרס, מבקר ספרות וכו') שמבהירים לקורא את הסיבה לזכייתו של נשוא הערך בתואר כלשהו. בוסתן - שיחה 14:53, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
דיון קהילתי על המחלוקת[עריכת קוד מקור]
בוסתן מצטט את דוד שי באומרו שאלה שבחים של אחרים ולכן הם בגדר עובדה. אין כמובן מחלוקת על כך שפלוני (או קבוצה של פלונים - נניח חברי ועדת הפרס) אמרו את הדברים. זה עדיין לא סותר את העובדה שמדובר בשבחים. חברי ועדת הפרס משבחים את מקבל או את מקבלת הפרס. מה טבעי יותר מזה? הרי לא יטיחו ביקורת במי שהם מעניקים לו פרס. לכן, זה לא שונה מכתיבה של ויקיפד שפשוט משבח את נשוא הערך. גילגמש • שיחה 15:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- ובכל זאת, ועדה היא שליחת ציבור - שליחה של העולם כולו כשמדובר בפרס נובל, שליחה של מדינת ישראל כשמדובר בפרס ישראל וכו'. יש לשייחס משקל לדבריה. בדוגמאות שהבאת אפשר לראות שלא מדובר בשבחים דלי משמעות (למשל: האיש הוא תותח-על), אלא בשבחים המתייחסים באופן מפורט לתרומתו הייחודית של האדם, ובכך מוסיפים מידע מפי בני סמכא על האדם. מידע כזה מועיל לקורא. דוד שי - שיחה 15:56, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה שום בעיה בציטוט שבחים של ועדת-פרס מקצועית, משום שהם כוללים את הנימוקים לעצם הענקת הפרס. ע"פ מבט לא עמוק על הציטוטים בערכים על שקרג'י ומשמרי, הבעיה לדעתי היא אורך הציטוט. אם ממש רוצים, אפשר,
כפי שהציע גילגמש, להעביר את פסקת הציטוט המלאה להערת שוליים ולברור מתוכה "משפטי מפתח" ברורים ופשוטים ורק אותם להציג בגוף הטקסט. אם כי יכול להיות שהציטוט המלא יהיה מיותר בהערה, שהרי אני מניח שיש מקור אינטרנטי, שניתן לגשת אליו ולקרוא. Liad Malone - שיחה 16:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)- זה לא מה שהצעתי. אמרתי שניתן לקשר לדברי ועדת הפרס. בשום מקום לא הצעתי להעביר את הציטוט כולו או חלקו למקום כלשהו בערך. גילגמש • שיחה 16:10, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- גם במקרה של ועדת פרס הנובל - יש לתאר באופן יבש, נייטרלי ואנציקלופדי על מה הוענק הפרס. אין מקום לצטט את השבחים של הוועדה. הפרס - הוא השבח וזה מספיק. גילגמש • שיחה 16:12, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מצטער, כנראה שלא הבנתי נכון את המשפט "אין לצטט את דברי השבח שמתלווים למתן הפרס בתוך הערך (אפשר להפנות לציטוט הרלוונטי בהערת שוליים במקום)". מחקתי את האזכור שלך בדברי. Liad Malone - שיחה 16:43, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא חושב שוועדת הפרס של ארגון הסופרים הנורווגי בת סמכא לקבוע שהתנאים תחתם המשוררת טאטור משתמשת בקולה הספרותי "כה תובעניים" או שטאטור "נותנת תקווה לאחרים המקווים לממש את חופש הביטוי שלהם באמצעות הכתיבה". מחוץ להקשר של הזכייה בפרס, מדובר בטענות עובדתיות שספק רב אם לוועדת הפרס יש את הכלים המקצועיים לבחון או שמלכתחילה ועדת הפרס מעוניינת לעמוד על טיבם. אותו האמור לגבי הקביעה שהסופרת משמרי "מעירה את קוראיה משלוותם". על כל פנים, המחקר שבחן את תקפות הטענה שמשמרי "מעירה את קוראיה משלוותם" או שמא מרדימה אותם, בוודאי לא עבר ביקורת עמיתים, כמקובל. וברצינות, מדובר בדברי שבח בלשון מליצית שאיש אינו מייחס להם תקפות עובדתית, וכל תכליתם לבטא את הערכתה הרבה של ועדת הפרס. משכך, אני מסכים עם גילגמש שאין מקומם בערך אנציקלופדי. עלי - שיחה 16:20, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- כשכתבתי "לברור מתוכה משפטי מפתח ברורים ופשוטים", התכוונתי בעצם לסינון הלשון המליצית, שלא מתאימה לשימוש בגוף הערך. Liad Malone - שיחה 16:47, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני חושב שאין ויכוח על כך שיש להסביר על מה, בעצם, מוענק הפרס. בין אם זה פרס על תגלית מדעית, על הישג ספרותי, ספורטיבי או אחר. ההתנגדות היא אך ורק לציטוט השבחים. גילגמש • שיחה 16:48, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אבל הציטוט הוא ההסבר... יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- הציטוט הוא לא ההסבר. אפשר לכתוב בצורה נייטרלית ומסודרת על מה ניתן הפרס. אין צורך להוסיף על ההסבר הזה שבחים. לדוגמה: פרס נובל שניתן לחוקר פלוני על תגלית מסוימת. אין צורך להוסיף לפה שהוא החכם באדם, הטוב בחוקרים וכו' - מה שצפוי להופיע בדברי השבח של נותן הפרס. גם במקרה של סופר - אפשר לציין שהפרס ניתן על כתיבתו של ספר מסוים ואין צורך להפליג בשבחים על האיכויות הרבות של הספר או עד כמה הסופר הוא אדם טוב ומדהים. אלה שבחים שאין להם מקום. גילגמש • שיחה 14:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר לנהוג בסלקטיביות בציטוט דברי הוועדה, ולברור מתוכם דברים העוסקים בפועלו של האדם, ולא לצטט דברי שבח סתמיים. החשש מדברי שבח סתמיים אינו מצדיק פסילה גורפת של ציטוטים, כפי שמוצע בהצבעה זו. דוד שי - שיחה 06:17, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- הציטוט הוא לא ההסבר. אפשר לכתוב בצורה נייטרלית ומסודרת על מה ניתן הפרס. אין צורך להוסיף על ההסבר הזה שבחים. לדוגמה: פרס נובל שניתן לחוקר פלוני על תגלית מסוימת. אין צורך להוסיף לפה שהוא החכם באדם, הטוב בחוקרים וכו' - מה שצפוי להופיע בדברי השבח של נותן הפרס. גם במקרה של סופר - אפשר לציין שהפרס ניתן על כתיבתו של ספר מסוים ואין צורך להפליג בשבחים על האיכויות הרבות של הספר או עד כמה הסופר הוא אדם טוב ומדהים. אלה שבחים שאין להם מקום. גילגמש • שיחה 14:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- אבל הציטוט הוא ההסבר... יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני חושב שאין ויכוח על כך שיש להסביר על מה, בעצם, מוענק הפרס. בין אם זה פרס על תגלית מדעית, על הישג ספרותי, ספורטיבי או אחר. ההתנגדות היא אך ורק לציטוט השבחים. גילגמש • שיחה 16:48, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- כשכתבתי "לברור מתוכה משפטי מפתח ברורים ופשוטים", התכוונתי בעצם לסינון הלשון המליצית, שלא מתאימה לשימוש בגוף הערך. Liad Malone - שיחה 16:47, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה שום בעיה בציטוט שבחים של ועדת-פרס מקצועית, משום שהם כוללים את הנימוקים לעצם הענקת הפרס. ע"פ מבט לא עמוק על הציטוטים בערכים על שקרג'י ומשמרי, הבעיה לדעתי היא אורך הציטוט. אם ממש רוצים, אפשר,
פתיחת ההצבעה[עריכת קוד מקור]
למה הדיון "דיון קהילתי על המחלוקת" מתקיים דף הצבעת מחלוקת, ולא במזנון? האם מוצו כל הדרכים האחרות, למעט הצבעה? אני מציע לגנוז את דף ההצבעה הזה, ולהעביר את תוכן הפסקה הנ"ל למזנון, ושם לקיים דיון רציני ולמצות את כל האפשרויות הקיימות, ולא רק את שתי העמדות שמופיעות כאן כרגע. יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- התקיים דיון בדף שיחת הערך. אני לא מעוניין לפנות למזנון. יזמתי את ההצבעה ולא אגנוז אותה. תוכל להשתתף בה או להמנע מההצבעה, בהתאם לעמדתך. גילגמש • שיחה 07:51, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- Gilgamesh, לא התקיימו דיונים. ראה: שיחה:נועה שקרג'י, שיחה:אביבית משמרי, שיחה:נעה שחם. הדף שיחה:ואן נויין בכלל לא קיים. בדף שיחה:דארין טאטור התקיים דיון, ביחיד, שנמשך 10 ימים בלבד בטרם יצרת את דף ההצבעה הזה, ובדיון זה השתתפו בדיוק 4 אנשים (כולל אותך). האם פירסמת מודעה בלוח המודעות? האם תייגת {{בעלי ידע}} רלוונטיים, על מנת לעודד עוד משתמשים לקחת חלק בדיון ולהביע את דעתם? לא. כך שדיון רציני - לחלוטין לא התקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:04, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא, אין דרישה כזאת. כל מי שרצה השתתף בדיון. עשרה ימים הם פרק זמן מספיק. זאת הצבעה פשוטה ביותר שלא דרושה מומחיות גדולה כדי להשתתף בה. לא מוצעות פה חלופות מורכבות. זה מקרה קלאסי להצבעה כמו אלפים שהוי לנו פה. רוצים את הקטעים או לא. זה הכל. גילגמש • שיחה 20:07, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- Gilgamesh, יש מדיניות, ועל פיה: הצבעת מחלוקת נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק. האם התקיים דיון ממושך ו/או משמעותי? בדפי השיחה של כל 5 הערכים שעומדים להצבעה? כן או לא? יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכים עם יוניון ג'ק, בהחלט ייתכן שאם היה מתקיים דיון בדף השיחה ייתכן שהייתה מושגת פשרה סבירה בעניין תוכן הציטוט. עדיין לא מאוחר לנסות זאת. דוד שי - שיחה 21:03, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא חושב שניתן להגיע לפשרה לגבי תוכן הציטוט כי אני חושב שהציטוט מיותר על כל חלקיו. בעיני, כל ציטוט שיש בו שבח הוא פסול כי הוא מנוגד לכללי הנייטרליות. לא חשוב לי מי שיבח. ועדה, קצין, ראש ממשלה, ויקיפד וכו'. הכל אותו דבר - שבחים אסורים. אין לי בעיה להמשיך בדיון, אבל בעיני זה בזבוז זמן. בהתחשב בכך שציטוט הוא דבר קשיח שלא ניתן לשינוי (כי הוא פשוט העתקה ישירה של דבריו של פלוני) אז יש בעיה עם פשרה לגבי הניסוח. ברגע שהציטוט משתנה הוא כבר לא ציטוט אלא עיוות. אין לי בעיה עם הסבר בלשון נייטרלית שלא כוללת שבחים על מה ניתן הפרס (תגלית, פעולה הירואית בקרב, יצירה ספרותית וכו'). כמובן שדבר כזה הוא בפירוש לא ציטוט. לכן, לא ברור לי לאיזו פשרה אפשר להגיע. בכל אופן, כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם עצירה זמנית של ההצבעה ואם ימצא פתרון שיניח את הדעת לגבי הדבר הזה אפשר ליישם אותו, אבל אני לא חושב שזה יקרה. גילגמש • שיחה 21:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר לנסות להגיע לפשרה שהציטוט יכיל מידע עובדתי ללא דברי שבח. דוד שי - שיחה 21:24, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- בלי לעוות אותו? בבקשה. אם תצליח - זאת יכולה להיות פשרה טובה. לא ברור לי למה להתעקש על ציטוט דברי הוועדה במקרה הזה אבל אם אתה רוצה - בבקשה. גילגמש • שיחה 21:30, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- איני רואה צורך להגיע לפשרה, או להרחיב בדיון מעבר להצבעה. כפי שאמר גילגמש, יש כאן שתי דעות: בעד ציטוט של דברי שבח או לחילופין ביקורת שלילית או נגד. אני חד משמעית בעד ציטוט של שתי הגישות: הבעד והנגד. כשאני כותבת ערך על סופר או על ספר אני כותבת מצד אחד את המשבחים (אם יש) ומצד שני את השוללים (אם יש). ברגע שאת מצטטת, זוהי לא הבעת עמדה וויקיפדית אלא העברת מידע לקורא המחפש חומר על הסופר / הספר. בהחלט ניתן ורצוי לצרף את דעתה של ועדת הפרס. הם אמורים להיות אובייקטיבים, ושוב, ברגע שזה ציטוט הוויקיפדיה לא מעורבת. כך היה עד עתה, ואני לא רואה סיבה שלא להמשיך בנוהל הלאה. Tmima5 - שיחה 13:03, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
- בלי לעוות אותו? בבקשה. אם תצליח - זאת יכולה להיות פשרה טובה. לא ברור לי למה להתעקש על ציטוט דברי הוועדה במקרה הזה אבל אם אתה רוצה - בבקשה. גילגמש • שיחה 21:30, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר לנסות להגיע לפשרה שהציטוט יכיל מידע עובדתי ללא דברי שבח. דוד שי - שיחה 21:24, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא חושב שניתן להגיע לפשרה לגבי תוכן הציטוט כי אני חושב שהציטוט מיותר על כל חלקיו. בעיני, כל ציטוט שיש בו שבח הוא פסול כי הוא מנוגד לכללי הנייטרליות. לא חשוב לי מי שיבח. ועדה, קצין, ראש ממשלה, ויקיפד וכו'. הכל אותו דבר - שבחים אסורים. אין לי בעיה להמשיך בדיון, אבל בעיני זה בזבוז זמן. בהתחשב בכך שציטוט הוא דבר קשיח שלא ניתן לשינוי (כי הוא פשוט העתקה ישירה של דבריו של פלוני) אז יש בעיה עם פשרה לגבי הניסוח. ברגע שהציטוט משתנה הוא כבר לא ציטוט אלא עיוות. אין לי בעיה עם הסבר בלשון נייטרלית שלא כוללת שבחים על מה ניתן הפרס (תגלית, פעולה הירואית בקרב, יצירה ספרותית וכו'). כמובן שדבר כזה הוא בפירוש לא ציטוט. לכן, לא ברור לי לאיזו פשרה אפשר להגיע. בכל אופן, כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם עצירה זמנית של ההצבעה ואם ימצא פתרון שיניח את הדעת לגבי הדבר הזה אפשר ליישם אותו, אבל אני לא חושב שזה יקרה. גילגמש • שיחה 21:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכים עם יוניון ג'ק, בהחלט ייתכן שאם היה מתקיים דיון בדף השיחה ייתכן שהייתה מושגת פשרה סבירה בעניין תוכן הציטוט. עדיין לא מאוחר לנסות זאת. דוד שי - שיחה 21:03, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- Gilgamesh, יש מדיניות, ועל פיה: הצבעת מחלוקת נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק. האם התקיים דיון ממושך ו/או משמעותי? בדפי השיחה של כל 5 הערכים שעומדים להצבעה? כן או לא? יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא, אין דרישה כזאת. כל מי שרצה השתתף בדיון. עשרה ימים הם פרק זמן מספיק. זאת הצבעה פשוטה ביותר שלא דרושה מומחיות גדולה כדי להשתתף בה. לא מוצעות פה חלופות מורכבות. זה מקרה קלאסי להצבעה כמו אלפים שהוי לנו פה. רוצים את הקטעים או לא. זה הכל. גילגמש • שיחה 20:07, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- Gilgamesh, לא התקיימו דיונים. ראה: שיחה:נועה שקרג'י, שיחה:אביבית משמרי, שיחה:נעה שחם. הדף שיחה:ואן נויין בכלל לא קיים. בדף שיחה:דארין טאטור התקיים דיון, ביחיד, שנמשך 10 ימים בלבד בטרם יצרת את דף ההצבעה הזה, ובדיון זה השתתפו בדיוק 4 אנשים (כולל אותך). האם פירסמת מודעה בלוח המודעות? האם תייגת {{בעלי ידע}} רלוונטיים, על מנת לעודד עוד משתמשים לקחת חלק בדיון ולהביע את דעתם? לא. כך שדיון רציני - לחלוטין לא התקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:04, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
פתיחה מחודשת של ההצבעה[עריכת קוד מקור]
כשפתחתי את ההצבעה לפני חודש וחצי בסוף אוגוסט 2021 נאמר על ידי משתמש:יוניון ג'ק שלא התקיים דיון משמעותי בדף שיחת הערך ואף על פי שחשבתי שהדיון שהיה הספיק, הסכמתי לארכב את ההצבעה ולהמשיך בדיון. משתמש:דוד שי אמר שצריך לחתור לפשרה אך לא הציע פשרה כלשהי ואף כתב שלדעתו חזרנו לנקודת ההתחלה בדיון שנפתח כתוצאה מארכוב ההצבעה. הדיון הזה התנהל בדף השיחה העיקרי כאן: שיחה:דארין טאטור אף על פי שחלף זמן רב מארכוב ההצבעה ועד היום טרם הוצעה פשרה כלשהי לסוגיית השבחים שמופיעים כציטוטים של ועדות שנתנו את הפרסים. לכן, כפי שאמרתי, פתחתי את ההצבעה מחדש לאחר סיום החגים. המתנתי לסיום החגים כדי לאפשר השתתפות מקסימלית של חברי הקהילה בהצבעה וגם כדי לתת זמן להצעות נוספות. גילגמש • שיחה 07:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- אם אני מבין נכון אז עכשיו יש אפשרות להמשך דיון ל-72 שעות? מקף־‽ 09:27, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- גילגמש צריך להגדיר טוב יותר מה מטרת הדיון - אפשר לצמצם את זה לערך מסוים, ואז קל יותר להגדיר אפשרויות, ואפשר להפוך את זה לדיון כללי. במקרה של הצבעה כללית אפשר ללכת לאפשרויות מוגדרות היטב אבל קיצוניות בהצבעה (למשל אפשרות אחת היא שאסור לעולם לצטט את ועדת הפרס וכך לשמור על אנציקלופדיות, ואפשרות אחרת שחייבים לצטט את ועדת הפרס ולעולם לא לתמצת אותה וכך לשמור על נאמנות למקור ולהימנע מפרשנויות עצמאיות של עורכים בוויקיפדיה). כיוון שבמציאות דברים מורכבים יותר משתי אפשרויות כאלו, הייתי מצפה שבדיון כללי במזנון נגיע להסכמה על קווים מנחים או כללי אצבע האם ואיך רצוי להביא את נימוקי ועדת הפרס - למשל שרצוי לציין יחד עם ציון מתן הפרס גם על מה הוענק, לא להביא ציטוטים ארוכים מדי של הוועדה וכו'. ערן - שיחה 11:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- מקף 72 שעות זה מינימום. אני לא חושב שעלינו להסתפק במינימום הזה. אפשר לדון גם במשך זמן רב יותר. ערן, אני לא מעוניין בהצבעה כללית. אני מעוניין להצביע על הערכים שמוצגים כאן. אני לא רוצה לקבוע כלל מחייב עבור כל הערכים בעבר ובעתיד. ההצבעה עוסקת אך ורק בערכים האלה. זה יכול לשמש אותנו בעתיד כדוגמה, כמקובל אבל לא ככלל מחייב או תקדים שמחייב את כל ההצבעות האחרות. גילגמש • שיחה 11:07, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- גילגמש צריך להגדיר טוב יותר מה מטרת הדיון - אפשר לצמצם את זה לערך מסוים, ואז קל יותר להגדיר אפשרויות, ואפשר להפוך את זה לדיון כללי. במקרה של הצבעה כללית אפשר ללכת לאפשרויות מוגדרות היטב אבל קיצוניות בהצבעה (למשל אפשרות אחת היא שאסור לעולם לצטט את ועדת הפרס וכך לשמור על אנציקלופדיות, ואפשרות אחרת שחייבים לצטט את ועדת הפרס ולעולם לא לתמצת אותה וכך לשמור על נאמנות למקור ולהימנע מפרשנויות עצמאיות של עורכים בוויקיפדיה). כיוון שבמציאות דברים מורכבים יותר משתי אפשרויות כאלו, הייתי מצפה שבדיון כללי במזנון נגיע להסכמה על קווים מנחים או כללי אצבע האם ואיך רצוי להביא את נימוקי ועדת הפרס - למשל שרצוי לציין יחד עם ציון מתן הפרס גם על מה הוענק, לא להביא ציטוטים ארוכים מדי של הוועדה וכו'. ערן - שיחה 11:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- אמנם חלף זמן מה שאז שנוצר דף הצבעת מחלוקת הזה - אבל דיון משמעותי בכל דפי השיחה טרם התקיים. ראו שיחה:אביבית משמרי, שיחה:ואן נויין, שיחה:נועה שקרג'י. יוניון ג'ק - שיחה 11:58, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- אם זה דיון פרטני על הערכים האלה, אז חוץ ממה ש@יוניון אומר, לדעתי צריך לאפשר הצבעה שונה לכל ערך בנפרד (אולי באותו דף הצבעה – אבל שיתאפשר לבחור דבר אחד עבור ערך מסוים, ובניסוח שונה (קצר יותר או מרחיב יותר) בערך אחר ניתן יהיה לבחור אחרת). מקף־‽ 12:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- גילגמש הצליח לבלבל אותי. למעלה הוא כתב: "ההתנגדות היא אך ורק לציטוט השבחים", כלומר, התנגדות עקרונית לציטוט של שבחים של ועדת פרס. זה אומר שההצבעה אמורה להיות על כל ציטוט של ועדת פרס במרחב הערכים של ויקיפדיה. עכשיו פתאום עמדתו השתנתה: "אני לא רוצה לקבוע כלל מחייב עבור כל הערכים בעבר ובעתיד. ההצבעה עוסקת אך ורק בערכים האלה". זה אומר ששבחים של ועדת פרס פסולים ספציפית בערכים האלה אבל לא בשאר הערכים? למה? גילגמש צריך להבהיר את עמדתו לפני שנפתחת הצבעה, אחרת לא ברור על מה היא נערכת. Liad Malone - שיחה 12:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, ההצבעה היא על הערכים האלה ולא ערכים אחרים. לא כל כך ברור לי למה ללכת לדיון למזנון שבאופן טבעי נוטה להסתבך, להסתעף ובדרך כלל לא מגיע לשום מסקנה. לדעתי, מה שיקרה הוא שיהיה דיון נוסף, עקר וחסר תוצאות ובסוף נחזור להצבעת המחלוקת. לא כל כך ברור לי מה הדיון הזה אמור להשיג. יוניון ג'ק, כל מי שרצה יכול היה לדעת שיש סוגיה שדורשת מענה עם הערכים האלה. אני לא חושב שדיון נוסף יכול לסייע, במיוחד שלא ברור איזו פשרה אפשר למצוא. זה מתקשר גם לדברים שכתבתית לליעד מלון. אני מזמין כמובן כל מי שרוצה להציע פשרה כעת שאולי תהיה מקובלת. מקף, אפשר, כמובן, לפצל את ההצבעה ל-5 אבל זה נראה לי מיותר. הצבעות מרובות ערכים מקובלות מאוד אצלנו ואני לא רואה איך זה שונה כאן, הטענה בסך הכל זהה בכולם. אם ממש רוצים, עדיף לאפשר פה 5 הצבעות שונות לכל ערך בנפרד, אם כי אני חושב שזה מיותר. לדעתי התוצאה תהיה דומה. או שמקבלים את הטענה שציטוט נימוקי ועדת הפרס הוא דבר מקובל ונייטרלי או שלא מקבלים. אין פה הרבה אפשרויות. גילגמש • שיחה 11:28, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני לחלוטין לא מסכים איתך, שכל מי שרצה יכול היה לדעת שיש סוגיה שדורשת מענה עם הערכים האלה. האם כל מי שמתעניין באביבית משמרי ו/או ואן נויין ו/או נועה שקרג'י מתעניין בהכרח גם בדארין טאטור? ברור שלא. העובדה שהתקיים דיון בדף השיחה של הערך דארין טאטור רלוונטית לערך דארין טאטור בלבד, ולא לשום ערך אחר. אפילו לא טרחת להפנות מדפי השיחה של אביבית משמרי/ואן נויין/נועה שקרג'י לדף השיחה של דארין טאטור... יוניון ג'ק - שיחה 11:34, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- הצבעה על הסרת שבחים של ועדת פרס מערכים ספציפיים, היא בעצם קביעת כלל שתקף רק לגבי הערכים האלה. זה אומר שעצם ההצבעה עליהם היא בבחינת עשיית איפה ואיפה. Liad Malone - שיחה 14:20, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- זה לא קביעת כלל אלא החלטה על פרשנות התוכן הספציפי על סמך הכללים הקיימים. עם זאת, אם יהיה מי שירצה להצביע שונה עבור ערכים שונים יש לאפשר זאת. מקף־‽ 15:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- יוניון ג'ק, אני מוכן לעצור פעם נוספת את ההצבעה אם כי בעיני זה חסר כל תועלת. בוא תגיד מה אתה חושב שצריך לעשות בעיניך כדי שהכל יהיה ברור וכל מי שרוצה יוכל לקחת חלק בדיון באחד מדפי השיחה וניתן לזה שבוע נוסף. אני לא חושב שצריך לפצל את הדיון ל-5, אבל אם אתה רוצה לנהל חמישה דיונים שונים - בבקשה. אני מודיע מראש שלא אשתתף בדיונים האלה כי מבחינתי הם מיצו את עצמם ובעיני כל זה הוא פשוט בזבוז זמן והכי טוב ללכת ישר להצבעה. אבל, כפי שאמרתי, אין לי התנגדות לדיון נוסף. יתכן שמישהו יעלה על פשרה שדוד שי לא הצליח לחשוב עליה. אני אומר מראש: לא אקבל פשרה שיש בה שבחים כלשהם וכמובן אין לקבל גם עיוות לדבריהם של חברי ועדות הפרס. בהתחשב בכך, אני באמת לא רואה טעם בדיון נוסף כלשהו כי הדברים די ברורים... שים לב שכמעט שאין משתתפים חדשים בדיון בדף המחלוקת ואין טיעונים שאינם עוסקים בצד הבירוקרטי של העניין. באמת שלא ברור לי מה תשיג בעזרת שבוע נוסף, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן. Liadmalone, אני לא רואה פה איפה ואיפה. יתכן שבמקרה מסוים שאני לא מצליח לחשוב עליו לנימוקים אלה תהיה משמעות אנציקלופדית. אני מודה שקשה לי לחשוב כרגע על מקרה כזה וסביר שאתמוך בהסרתם גם במקרה היפותטי אחר. לגבי דיון נרחב במזנון - כפי שאמרתי לעיל - בעיני זה יגרום אך ורק לבזבוז זמן ובסוף נחזור להצבעת המחלוקת. הצבעת מחלוקת מתאימה מאוד לדבר כזה כי לא קובעים פה ניסוח מורכב, אלא אך ורק דנים בשאלה האם להשאיר את ציטוט דברי השופטים או לא להשאיר. גילגמש • שיחה 15:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Gilgamesh, מה שאני חושב שאתה צריך לעשות הוא זה: בכל אחד מחמשת דפי השיחה לפתוח בדיון חדש, בפסקה חדשה, ובו לכתוב בצורה ברורה מהו השינוי שאתה מבקש להכניס באותו הערך. לאחר מכן, תייג {{בעלי ידע}} רלוונטיים ופרסם הודעה בלוח המודעות, ותן הזדמנות למשתמשים אחרים להביע את דעתם בעד/נגד הצעתך. לאחר שבוע ימים, בדוק כמה תומכים וכמה מתנגדים יש להצעותיך, ותמשיך משם. יוניון ג'ק - שיחה 17:09, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- זאת עבודה מיותרת שאיננה מקובלת עלי. אני בוודאי לא אתייג איש ולא אפנה ללוח המודעות, לאחר שכבר הוספתי מודעה אחת. מי שירצה, יגיב. אם אתה רוצה לתייג מישהו - בבקשה, תייג. אם אתה רוצה להוסיף פניה בלוח המודעות - בבקשה, תוסיף. אני מזכיר שאין חובה לעשות את מה שאתה מציע ואני מוכן לעשות את זה כי אני מכבד את בקשתך ולא כי זה הכלל המפורש שלנו. לגבי תיוגים רק לעתים נדירות אני מתייג משתמש ספציפי כשנדמה לי שהוא רלוונטי לדיון ולא זכור לי שהשתמשתי בתבנית בעלי הידע. אני מתנגד לעצם קיומה. אני לא רשום באף אחת מהתבניות האלה ולא אתייג בעזרתה גם הפעם. כמובן, כפי שאמרתי - אם אתה מרגיש שזה עשוי לתרום לדיון תייג בבקשה את מי שתרצה. אפשר כאן בדיון הזה או בדף שיחה. מיקומו של הדיון לא נראה לי חשוב. לגבי דיון נוסף - אין לי בעיה. כפי שאמרתי, מיותר בעיני אבל לא מפריע לי. הדבר אינו בוער. נמתין זמן מה לתגובות נוספות פה ונלך שוב לדף השיחה. שמא ממנו תצמח הישועה. גילגמש • שיחה 17:44, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- אז בוא נתחיל, בדיון חדש, בכל ערך בנפרד. הסבר בצורה ברורה וחד-משמעית את עמדתך ופרט מהו בדיוק השינוי שאתה רוצה להכניס לכל אחד מהערכים. יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Gilgamesh, בוא נתקדם... אני מציע שתפתח בהקדם דיון בכל אחד מחמשת דפי השיחה של הערכים שעל הפרק. יוניון ג'ק - שיחה 18:38, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני ממתין לתגובות נוספות גילגמש • שיחה 19:03, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- Gilgamesh, בוא נתקדם... אני מציע שתפתח בהקדם דיון בכל אחד מחמשת דפי השיחה של הערכים שעל הפרק. יוניון ג'ק - שיחה 18:38, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- אז בוא נתחיל, בדיון חדש, בכל ערך בנפרד. הסבר בצורה ברורה וחד-משמעית את עמדתך ופרט מהו בדיוק השינוי שאתה רוצה להכניס לכל אחד מהערכים. יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- זאת עבודה מיותרת שאיננה מקובלת עלי. אני בוודאי לא אתייג איש ולא אפנה ללוח המודעות, לאחר שכבר הוספתי מודעה אחת. מי שירצה, יגיב. אם אתה רוצה לתייג מישהו - בבקשה, תייג. אם אתה רוצה להוסיף פניה בלוח המודעות - בבקשה, תוסיף. אני מזכיר שאין חובה לעשות את מה שאתה מציע ואני מוכן לעשות את זה כי אני מכבד את בקשתך ולא כי זה הכלל המפורש שלנו. לגבי תיוגים רק לעתים נדירות אני מתייג משתמש ספציפי כשנדמה לי שהוא רלוונטי לדיון ולא זכור לי שהשתמשתי בתבנית בעלי הידע. אני מתנגד לעצם קיומה. אני לא רשום באף אחת מהתבניות האלה ולא אתייג בעזרתה גם הפעם. כמובן, כפי שאמרתי - אם אתה מרגיש שזה עשוי לתרום לדיון תייג בבקשה את מי שתרצה. אפשר כאן בדיון הזה או בדף שיחה. מיקומו של הדיון לא נראה לי חשוב. לגבי דיון נוסף - אין לי בעיה. כפי שאמרתי, מיותר בעיני אבל לא מפריע לי. הדבר אינו בוער. נמתין זמן מה לתגובות נוספות פה ונלך שוב לדף השיחה. שמא ממנו תצמח הישועה. גילגמש • שיחה 17:44, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Gilgamesh, מה שאני חושב שאתה צריך לעשות הוא זה: בכל אחד מחמשת דפי השיחה לפתוח בדיון חדש, בפסקה חדשה, ובו לכתוב בצורה ברורה מהו השינוי שאתה מבקש להכניס באותו הערך. לאחר מכן, תייג {{בעלי ידע}} רלוונטיים ופרסם הודעה בלוח המודעות, ותן הזדמנות למשתמשים אחרים להביע את דעתם בעד/נגד הצעתך. לאחר שבוע ימים, בדוק כמה תומכים וכמה מתנגדים יש להצעותיך, ותמשיך משם. יוניון ג'ק - שיחה 17:09, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- @Gilgamesh, לא התיחסת לדברי למעלה. Liad Malone - שיחה 15:57, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, התייחסתי. כתבתי שמבחינתי זאת לא איפה ואיפה. לא כל כך הבנתי איזו התחייסות אתה רוצה... גילגמש • שיחה 16:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- תיכנס לקישור שהצבתי בדברי. לגבי הציטוט בערך על שקרג'י. Liad Malone - שיחה 18:12, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, אתה צודק באמת פספסתי את זה. אכן לא מדובר פה בחברי ועדת הפרס וטוב שחידדת את זה. גם זה לא יכול להשאר לפי דעתי בערך. אלה שבחים מפורשים. גילגמש • שיחה 19:05, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- הבעיה בציטוט הזה הוא לא השבחים. עצם הציטוט מיותר כי המשפט שבא לפניו כבר אומר את הדברים. לכן אם תסיר את הדוגמא הזאת מההצבעה, ניתן יהיה להסיר את הציטוט הזה מהערך (לפחות את רובו) כבר עכשיו. Liad Malone - שיחה 00:13, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, אתה צודק באמת פספסתי את זה. אכן לא מדובר פה בחברי ועדת הפרס וטוב שחידדת את זה. גם זה לא יכול להשאר לפי דעתי בערך. אלה שבחים מפורשים. גילגמש • שיחה 19:05, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- תיכנס לקישור שהצבתי בדברי. לגבי הציטוט בערך על שקרג'י. Liad Malone - שיחה 18:12, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, התייחסתי. כתבתי שמבחינתי זאת לא איפה ואיפה. לא כל כך הבנתי איזו התחייסות אתה רוצה... גילגמש • שיחה 16:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- גילגמש, לעניות דעתי, עדיף לגבש ניסוחים חלופיים קונקרטיים ולדון עליהם. ניכרת קיומה של הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח, אך טרם הוצגו ניסוחים נקיים משבחים אשר ניתן לגבש הסכמות לגביהם. אם תתאזר בסבלנות, אני מוכן ללמוד את הנושא ולנסות לגבש ניסוחים חלופיים בחמשת הערכים, בתקווה שאחרים ייטלו יוזמה דומה ויגבשו ניסוחים משלהם. עלי - שיחה 16:18, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- יוניון ג'ק, אני מוכן לעצור פעם נוספת את ההצבעה אם כי בעיני זה חסר כל תועלת. בוא תגיד מה אתה חושב שצריך לעשות בעיניך כדי שהכל יהיה ברור וכל מי שרוצה יוכל לקחת חלק בדיון באחד מדפי השיחה וניתן לזה שבוע נוסף. אני לא חושב שצריך לפצל את הדיון ל-5, אבל אם אתה רוצה לנהל חמישה דיונים שונים - בבקשה. אני מודיע מראש שלא אשתתף בדיונים האלה כי מבחינתי הם מיצו את עצמם ובעיני כל זה הוא פשוט בזבוז זמן והכי טוב ללכת ישר להצבעה. אבל, כפי שאמרתי, אין לי התנגדות לדיון נוסף. יתכן שמישהו יעלה על פשרה שדוד שי לא הצליח לחשוב עליה. אני אומר מראש: לא אקבל פשרה שיש בה שבחים כלשהם וכמובן אין לקבל גם עיוות לדבריהם של חברי ועדות הפרס. בהתחשב בכך, אני באמת לא רואה טעם בדיון נוסף כלשהו כי הדברים די ברורים... שים לב שכמעט שאין משתתפים חדשים בדיון בדף המחלוקת ואין טיעונים שאינם עוסקים בצד הבירוקרטי של העניין. באמת שלא ברור לי מה תשיג בעזרת שבוע נוסף, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן. Liadmalone, אני לא רואה פה איפה ואיפה. יתכן שבמקרה מסוים שאני לא מצליח לחשוב עליו לנימוקים אלה תהיה משמעות אנציקלופדית. אני מודה שקשה לי לחשוב כרגע על מקרה כזה וסביר שאתמוך בהסרתם גם במקרה היפותטי אחר. לגבי דיון נרחב במזנון - כפי שאמרתי לעיל - בעיני זה יגרום אך ורק לבזבוז זמן ובסוף נחזור להצבעת המחלוקת. הצבעת מחלוקת מתאימה מאוד לדבר כזה כי לא קובעים פה ניסוח מורכב, אלא אך ורק דנים בשאלה האם להשאיר את ציטוט דברי השופטים או לא להשאיר. גילגמש • שיחה 15:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- זה לא קביעת כלל אלא החלטה על פרשנות התוכן הספציפי על סמך הכללים הקיימים. עם זאת, אם יהיה מי שירצה להצביע שונה עבור ערכים שונים יש לאפשר זאת. מקף־‽ 15:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- Liadmalone, ההצבעה היא על הערכים האלה ולא ערכים אחרים. לא כל כך ברור לי למה ללכת לדיון למזנון שבאופן טבעי נוטה להסתבך, להסתעף ובדרך כלל לא מגיע לשום מסקנה. לדעתי, מה שיקרה הוא שיהיה דיון נוסף, עקר וחסר תוצאות ובסוף נחזור להצבעת המחלוקת. לא כל כך ברור לי מה הדיון הזה אמור להשיג. יוניון ג'ק, כל מי שרצה יכול היה לדעת שיש סוגיה שדורשת מענה עם הערכים האלה. אני לא חושב שדיון נוסף יכול לסייע, במיוחד שלא ברור איזו פשרה אפשר למצוא. זה מתקשר גם לדברים שכתבתית לליעד מלון. אני מזמין כמובן כל מי שרוצה להציע פשרה כעת שאולי תהיה מקובלת. מקף, אפשר, כמובן, לפצל את ההצבעה ל-5 אבל זה נראה לי מיותר. הצבעות מרובות ערכים מקובלות מאוד אצלנו ואני לא רואה איך זה שונה כאן, הטענה בסך הכל זהה בכולם. אם ממש רוצים, עדיף לאפשר פה 5 הצבעות שונות לכל ערך בנפרד, אם כי אני חושב שזה מיותר. לדעתי התוצאה תהיה דומה. או שמקבלים את הטענה שציטוט נימוקי ועדת הפרס הוא דבר מקובל ונייטרלי או שלא מקבלים. אין פה הרבה אפשרויות. גילגמש • שיחה 11:28, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
- גילגמש הצליח לבלבל אותי. למעלה הוא כתב: "ההתנגדות היא אך ורק לציטוט השבחים", כלומר, התנגדות עקרונית לציטוט של שבחים של ועדת פרס. זה אומר שההצבעה אמורה להיות על כל ציטוט של ועדת פרס במרחב הערכים של ויקיפדיה. עכשיו פתאום עמדתו השתנתה: "אני לא רוצה לקבוע כלל מחייב עבור כל הערכים בעבר ובעתיד. ההצבעה עוסקת אך ורק בערכים האלה". זה אומר ששבחים של ועדת פרס פסולים ספציפית בערכים האלה אבל לא בשאר הערכים? למה? גילגמש צריך להבהיר את עמדתו לפני שנפתחת הצבעה, אחרת לא ברור על מה היא נערכת. Liad Malone - שיחה 12:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
- אם זה דיון פרטני על הערכים האלה, אז חוץ ממה ש@יוניון אומר, לדעתי צריך לאפשר הצבעה שונה לכל ערך בנפרד (אולי באותו דף הצבעה – אבל שיתאפשר לבחור דבר אחד עבור ערך מסוים, ובניסוח שונה (קצר יותר או מרחיב יותר) בערך אחר ניתן יהיה לבחור אחרת). מקף־‽ 12:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
בבקשה, עלי - תציע מה שנראה לך מתאים. גילגמש • שיחה 16:55, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- למה צריך להציע ניסוחים חלופיים? אם הדרישה כאן היא רק להסיר את דברי השבח, משמעותה הסרת משפטים מסוימים ולא ניסוח חלופי. Liad Malone - שיחה 18:14, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני לא מסכים אתך, אבל על כל פנים – גם ניסוח שהוסרו ממנו משפטים מסוימים, הוא ניסוח חלופי. עלי - שיחה 18:47, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- נכון, אבל זה ניסוח חלופי שאין צורך להצביע עליו. אין סיבה להתדיין על איזה ניסוח ספציפי. מה יהיה אחר כך? אי אפשר יהיה לשנות בו מילה ללא הצבעה נוספת? זו אנטי-ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 23:00, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- לא כל כך ברור לי כיצד פירשת את ההצעה "לגבש ניסוחים חלופיים קונקרטיים ולדון עליהם [...] ניתן לגבש הסכמות לגביהם" כהצעה להצביע על ניסוח זה או אחר. עלי - שיחה 11:41, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- פירשתי את זה כך כי זה נאמר במסגרת דף ההצבעה. אם גילגמש ממתין להצעות חלופיות מבלי לבטל את ההצבעה, אני מבין מכך שהוא מתכוון להעמיד את ההצעות הללו להצבעה מול הניסוחים הקיימים, משום שבניגוד למה שכתבת, ש"ניכרת קיומה של הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח", אני לא רואה כרגע הסכמה כזאת. Liad Malone - שיחה 13:51, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- מדבריו של מי הסקת שהוא סבור כי רצוי שהערך יכלול דברי שבח? עלי - שיחה 16:01, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני לא חושב שמישהו טען ש"רצוי שהערך יכלול דברי שבח", אלא שאין שום בעיה עם זה כשהדברים מצוטטים מפי ועדת פרס. קודם כל, זו דעתי האישית. את עמדת הצד השני, ניסח בוסתן, והוא ציטט את דוד שי: "כאשר מצטטים אמירה של ועדה... זה הבאת עובדה... (מוצגת העמדה של ועדת הפרס, אין זה אומר הסכמה של ויקיפדיה לעמדה זו)". אחר כך כתב דוד שי בעצמו: "ועדה היא שליחת ציבור... יש לייחס משקל לדבריה. בדוגמאות שהבאת אפשר לראות שלא מדובר בשבחים דלי משמעות... אלא בשבחים המתייחסים באופן מפורט לתרומתו הייחודית של האדם, ובכך מוסיפים מידע מפי בני סמכא על האדם. מידע כזה מועיל לקורא". אח"כ הוא כתב: "אפשר לנהוג בסלקטיביות בציטוט דברי הוועדה, ולברור מתוכם דברים העוסקים בפועלו של האדם, ולא לצטט דברי שבח סתמיים. החשש מדברי שבח סתמיים אינו מצדיק פסילה גורפת של ציטוטים, כפי שמוצע בהצבעה זו". יוניון ג'ק כתב על ציטוט דברי ועדת הפרס: "הציטוט הוא ההסבר" (בזכות מה הוענק הפרס). תמימה כתבה: "בהחלט ניתן ורצוי לצרף את דעתה של ועדת הפרס". ספרתי חמישה שלא רואים בעיה בציטוט דברי שבח של ועדת פרס. אתה מוזמן לספור כמה סבורים שאין שום מקום לדברי שבח מפיה של ועדה, ואז נוכל לראות אם יש כאן "הסכמה רחבה" על משהו.
- מעבר לכך, כל ההצבעה הזאת היא פסולה מעיקרה, כי היא מבקשת לחוקק חוק פריווילגי עבור הערכים הספציפיים שגילגמש הציג כאן. באמת צריך להסביר מה לא בסדר בזה?? במה הערכים האלה אשמים שיוסרו מהם ציטוטים, בעוד שציטוטי ועדות פרס ישארו על כנם בהרבה ערכים אחרים? כיצד אין כאן איפה ואיפה?? ומה יקרה אחר כך, אם הצעתו של גילגמש תתקבל? כל ויקיפד שמשוטט במרחב הערכים יוכל למחוק קטעים שלמים רק על בסיס התקדים הזה, עם תקציר העריכה הלקוני "לפי תוצאות הצבעת המחלוקת על דארין טאטור". וכל זה מתרחש רק כי גילגמש לא מעונין לדון על עניין כל כך עקרוני במקום המיועד לכך (המזנון) או לחילופין לדון על כל ערך בנפרד. אם מישהו אחר היה מנסה לעשות תרגיל מעין זה, אין לי ספק שגילגמש בעצמו היה הראשון שמגלגל אותו מכל המדרגות של ויקיפדיה, עם תקציר עריכה לקוני במיוחד. אני תוהה אם לא נדרשת כאן דעה של מפעילים לגבי הפרוצדורה (רצוי שהדעה הזאת תתאים לשלי כמובן). Liad Malone - שיחה 00:11, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני מבין את הדברים אחרת. מדיוק בטיעוניהם של כל המגיבים שמנית אני מבין שהם סבורים "שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח", אלא שבמקביל הם סבורים שרצוי שהערך יציג את הסיבה שפרסמה ועדה פרס להענקתו. כל אחד מהם מוזמן לתקן אותי שמא הבנתי את דבריהם בצורה שגויה, ובכללם אתה, ואולי נגלה שאכן לא קיימת הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח. אני לא כתבתי שקיימת הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח של ועדה, לכן מן הסתם אני לא רואה סיבה למנות דעות שמאששות טענה שאתה ניסחת. עלי - שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- כתבת "ניכרת קיומה של הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח". אמנם לא ציינת "של ועדה", אבל מאחר שאין בדבריך החרגה ספציפית, הרי שהם כוללים גם דברי שבח של ועדה (ושל כל דבר אחר). המסקנה הזאת מרחיקת לכת? עוותתי את משמעות דבריך לגמרי? Liad Malone - שיחה 00:54, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- חבל לבזבז אנרגיות נוספות על דיון זה, האם הפרשנות שלך לדבריי מסתברת או לאו, כאשר ממילא באפשרותי להבהיר את הדברים שהופנו לגילגמש: מצאתי בדיון הסכמה רחבה לגבי הסטנדרט לפיו לא רצוי שהערך יכלול דברי שבח. כמו כל סטנדרט, מאזנים אותו עם סטנדרטים אחרים. למשל, אם יש מי שמחזיק גם בסטנדרט לפיו מידע אנציקלופדי על קבלת פרס צריך להיות שלם, אפשר ליצור איזון ביניהם. ידוע הביטוי "לכל כלל יש יוצא מן הכלל", אך סטנדרט לא צריך שיצאו ממנו משום שמטבעו איננו כלל קשיח אלא עיקרון. על בסיס תובנה זו הצעתי לגבש ניסוחים חלופיים ולנסות להגיע להסכמות בדפים הרלבנטיים. עלי - שיחה 01:08, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- לעניות דעתי, בכל חמשת הערכים יש לתאר בניסוח עצמאי את הסיבות העיקריות שבעקבותיהן ניתן הפרס/את דבר המערכת, משהו בסגנון של:
- דארין טאטור – ניתן בשל השמעת קולו של מיעוט באזור מסוכסך במזרח התיכון.
- נועה שקרג'י – ... ולעדן את ביקורת הספרות ואת השיח אודותיה על אף האלימות בתרבות.
- אביבית משמרי – על כתיבתה המציאותית ומעוררת המחשבה על העתיד.
- נעה שחם – על ז'אנר כתיבתה הלא נפוץ בספרות העברית.
- ואן נויין – 1. ... כתב שסגנון כתיבתה חדשני ומשוחרר. 2. כתב שחוברת השירים שלה אנושית ואישית, ושכתיבתה מעניינת ומקורית.
- מקף־‽ 20:25, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
- לעניות דעתי, בכל חמשת הערכים יש לתאר בניסוח עצמאי את הסיבות העיקריות שבעקבותיהן ניתן הפרס/את דבר המערכת, משהו בסגנון של:
- חבל לבזבז אנרגיות נוספות על דיון זה, האם הפרשנות שלך לדבריי מסתברת או לאו, כאשר ממילא באפשרותי להבהיר את הדברים שהופנו לגילגמש: מצאתי בדיון הסכמה רחבה לגבי הסטנדרט לפיו לא רצוי שהערך יכלול דברי שבח. כמו כל סטנדרט, מאזנים אותו עם סטנדרטים אחרים. למשל, אם יש מי שמחזיק גם בסטנדרט לפיו מידע אנציקלופדי על קבלת פרס צריך להיות שלם, אפשר ליצור איזון ביניהם. ידוע הביטוי "לכל כלל יש יוצא מן הכלל", אך סטנדרט לא צריך שיצאו ממנו משום שמטבעו איננו כלל קשיח אלא עיקרון. על בסיס תובנה זו הצעתי לגבש ניסוחים חלופיים ולנסות להגיע להסכמות בדפים הרלבנטיים. עלי - שיחה 01:08, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- כתבת "ניכרת קיומה של הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח". אמנם לא ציינת "של ועדה", אבל מאחר שאין בדבריך החרגה ספציפית, הרי שהם כוללים גם דברי שבח של ועדה (ושל כל דבר אחר). המסקנה הזאת מרחיקת לכת? עוותתי את משמעות דבריך לגמרי? Liad Malone - שיחה 00:54, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני מבין את הדברים אחרת. מדיוק בטיעוניהם של כל המגיבים שמנית אני מבין שהם סבורים "שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח", אלא שבמקביל הם סבורים שרצוי שהערך יציג את הסיבה שפרסמה ועדה פרס להענקתו. כל אחד מהם מוזמן לתקן אותי שמא הבנתי את דבריהם בצורה שגויה, ובכללם אתה, ואולי נגלה שאכן לא קיימת הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח. אני לא כתבתי שקיימת הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח של ועדה, לכן מן הסתם אני לא רואה סיבה למנות דעות שמאששות טענה שאתה ניסחת. עלי - שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
- מדבריו של מי הסקת שהוא סבור כי רצוי שהערך יכלול דברי שבח? עלי - שיחה 16:01, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- פירשתי את זה כך כי זה נאמר במסגרת דף ההצבעה. אם גילגמש ממתין להצעות חלופיות מבלי לבטל את ההצבעה, אני מבין מכך שהוא מתכוון להעמיד את ההצעות הללו להצבעה מול הניסוחים הקיימים, משום שבניגוד למה שכתבת, ש"ניכרת קיומה של הסכמה רחבה שלא רצוי שהערך יכלול דברי שבח", אני לא רואה כרגע הסכמה כזאת. Liad Malone - שיחה 13:51, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- לא כל כך ברור לי כיצד פירשת את ההצעה "לגבש ניסוחים חלופיים קונקרטיים ולדון עליהם [...] ניתן לגבש הסכמות לגביהם" כהצעה להצביע על ניסוח זה או אחר. עלי - שיחה 11:41, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
- נכון, אבל זה ניסוח חלופי שאין צורך להצביע עליו. אין סיבה להתדיין על איזה ניסוח ספציפי. מה יהיה אחר כך? אי אפשר יהיה לשנות בו מילה ללא הצבעה נוספת? זו אנטי-ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 23:00, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני לא מסכים אתך, אבל על כל פנים – גם ניסוח שהוסרו ממנו משפטים מסוימים, הוא ניסוח חלופי. עלי - שיחה 18:47, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.