ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
זאת הצבעה על הערך מאחזים.
- תאריך תחילת ההצבעה:
- תאריך סיום ההצבעה:
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- ההצבעה נוגעת לעיצובו מחדש של הערך.
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
- ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם (בהצבעה זו הוחלט לאחד את כל המאחזים לערך יחיד), ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים/ארכיון (נסגרה עקב אופציות הצבעה לא ברורות). ראו גם: שיחה:מאחזים.
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]
ההצעה מתבססת על ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ועל הנוהג והתקדימים בוויקיפדיה (תודה למיקי על העזרה בניסוח ההצעה):
- נימוקים
- חשיבות - אין חשיבות אנציקלופדית לכל נקודת התיישבות לא חוקית הכוללת מספר מבנים קטן וכמה משפחות. פעמים רבות המאחז מרוכב מלא יותר מקרוואן או שתיים שלוש סככות. במהלך השנים הוקמו למעלה ממאה מאחזים כאלה, רובם אוכלסו בפועל לתקופה קצרה יחסית (שנה או אפילו חודשים ספורים). למאחזים אלו אין חשיבות אנציקלופדית ואין שום היגיון (או יכולת) לאזכר כל אחד ואחד מהם ללא הבחנה (גם לא בפסקה נפרדת וגם לא בערך נפרד). חשיבותו האנציקלופדית של הערך "מאחזים" היא תיאור אופי ושיטת ההתיישבות, היסטוריה, מטרות, מעמד משפטי וכו'. לפיכך, הערך צריך לעסוק באופיו של המאחז ולהביא דוגמאות למאחזים ספציפיים כתוספת בלבד. המצב הקיים כעת איננו כזה
- הרשימה כוללת מאחזים ארעים רבים ללא כל ערך אנציקלופדי. דוגמאות:
- הנחלה - "שלוש משפחות ויקב".
- בית הכנסת חזון דוד - "בית כנסת בסמוך לקריית ארבע שנמצא במבנה בלתי חוקי ומהווה מאחז עצמאי. בית הכנסת אינו אלא קירות אבנים ויריעות ברזנט המקורות בימי החורף בסככה."
- גבעת חסדי ה' -"במאחז ישנם מספר אהלים וגרים בו רווקים אחרי צבא אשר נמצאים שם בעיקר בלילות ויש להם קרוואן עם חפציהם בגבעת הרוג'ום המסופחת ליישוב".
- ויקיפדיה איננה אתר חדשות - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן אינה צריכה לדווח על כל הקמה או פירוק של מאחז. אין זה ממטרתנו או כוונתנו לתת לקורא מידע על המתרחש במאחז כזה או אחר. הרשימה כוללת מידע עיתונאי רב שמקומו איננו בוויקיפדיה ורק מראה את חוסר החשיבות באיזכורו של כל מאחז קטן ככל שיהיה. דוגמאות (מודגש):
- מצפה יצהר: הוקם בשנת ה'תשס"ב על ידי בחורים מהיישוב ומכלל הארץ, במרחק של קילומטר מזרחית ליישוב על רכס יצהר. המאחז מונה ארבע משפחות, ובסך הכל עשרים איש. במאחז התרחשו הצתות וגנבות. משטרת ישראל פינתה את המאחז פעמיים והרסה אותו עד היסוד, אך בכל פעם המאחז הוקם מחדש על ידי יושביו שנעזרו באנשים אחרים.
- נוף הנשר: חווה חקלאית בין סוסיא לבית יתיר, המסומנת במפה כ"חוות לוציפר". ידועה גם בשמה חוות נוף-הנשר או חוות טליה. החווה היא בבעלות יעקב טליה, המגדל בה עדרי צאן מתחילת שנות התשעים - היה ברשותו עדר של 600 כבשים שנגנב ועתה בבעלותו עדר של 100 כבשים וכרם ענבים. לדבריו, חוותו ממוקמת על שטחי מדינה ואושרה בשנת 1995 על ידי יצחק רבין. לאחרונה המנהל האזרחי הודיע לו כי החווה עוברת, כמו שהיא, לבעלות ערבית. ב-25 דצמבר 2006, הפלסטיניים הורשו להיכנס לשטחי העיבוד של החווה ושתילי כרם הגפנים נעקרו. כמו כן, המינהל האזרחי אפשר לערבים להתגורר על שתי גבעות שולטות בשטח.
- ויקיפדיה איננה מדריך דפי זהב - הרשימה כוללת קרוב ל-50 מאחזים ותופסת 55K. חלק מהמאחזים מוסרים מידע מועט ביותר בלבד שמם. דוגמאות: הנקודה, הר גדעון, שכונת ארנון, הנחלה, גבעת להבה, שלהבת, גבעת תקומה, גבעת אסף (שתי תמונות של קרוואן ללא שום תוכן).
- כיצד הערך הגיע למצב שבו הוא נמצא כיום?
- בתחילת דרכה של ויקיפדיה הייתה הצבעה על נושא המאחזים והוחלט לאחד את כל המאחזים לערך אחד. כך נראה הערך בזמנו. כפי שאפשר לראות המצביעים באותה עת (2005) האמינו שמדובר בפתרון טוב ולבטח לא ציפו שהערך יגיע למצב שבו הוא נמצא כיום.
- במהלך השנים נוספו המון פרטים טפלים לערך שהביאו אותו למצב הקשה שבו הוא נמצע כיום. כל הדברים האלו נעשו עקב אותה פשרה מ-2005 שנתנה גושפנקה להוספת אזכור על כל נקודת התיישבות לא חוקית שמישהו החליט להקים, קטנה ככל שתהיה, ללא שום יכולת של התנגדות מצד הקהילה.
ההצעה[עריכת קוד מקור]
אין מחלוקת שערך זה נמצא במצב רע. המחלוקת נוגעת רק לשאלה מה הדרך הנכונה לטפל בו. ההצעה היא לנקות את הערך מהפרטים הטפלים הרבים שצוינו לעיל בצורה זו:
- איחוד חלק מהמאחזים לערכים על ההתנחלויות שאליהם הם צמודים. לדוגמה, המאחז מצפה חגית נמצא בצמוד להתנחלות כפר אדומים ועל פי הערך של ההתנחלות הוא מוגדר כשכונת-בת של היישוב. המידע מאומת גם לפי האתר של מועצה אזורית מטה בנימין. דוגמה נוספת היא המאחז ברוכין שעל פי הערך "מדינת ישראל אינה רואה בברוכין יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית עלי זהב." (דוגמה לערך מאוחד: משתמש:Yuri/ברוכין). קיימות דוגמאות רבות נוספות כמו המאחז פני קדם ש"נמצא בשטח היישוב מיצד" או המאחז אחיה שהוא למעשה חלק מההתנחלות שילה ומאוחד ברובו כבר עם הערך. על מנת שהאיחוד יתבצע המאחז חייב לעמוד בשני הקריטריונים הבאים:
- המאחז נמצא דה פקטו בתחום השיפוט של ההתנחלות (ולכן הוא למעשה חלק מההתנחלות).
- במאחז קיימת התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).
- מאחז שאינו עומד בתנאי הראשון יאוזכר בערך רק אם גרים בו דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים. אירוע חריג במיוחד שהתרחש במאחז (בסדר גודל של עמונה לדוגמה) יזכה גם כן את המאחז באזכור בערך. בצורה כזו רק מאחזים בולטים במיוחד יאוזכרו וייתנו דוגמה ראויה למה הוא מאחז בלי להעמיס יתר על המידה על הערך.
חלק מהמידע על חלק מהמאחזים יקוצץ לפני שיבוצע האיחוד על מנת שלא להעמיס פרטים טפלים עם הערך שאיתו הוא יאוחד. מאחזים שאינם עומדים באף אחד מהקירטיונים שצוינו הם חסרי חשיבות אנציקלופדית ולכן יימחק אזכורם מהערך.
במידה וההצעה תיושם כך יראה הערך החדש. כפי שאפשר לראות מדובר בערך שראוי הרבה יותר לשמה הטוב של ויקיפדיה.
עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]
משיחת משתמש:חגי אדלר. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:02, 19 ביוני 2009 (IDT)
אתה מוזמן לכתוב את טיעוניי הצד השני. יורי - שיחה 17:49, 19 ביוני 2009 (IDT)
- זו לא הצבעת מחלוקת אלא מחיקה. ולא זכור לי שהיה תהליך בוררות מקדים. עליך לפעול בדרך המקובלת במחלוקות. הבורר גם יקבע איך מחיקת ערכים הופכת לפתע למחלוקת. אתה מוזמן להציע שמות נייטרלים כבוררים. אני מציע את שנילי שהוכח כבורר נייטרלי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:07, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אין לי כוונה לפנות לבוררות כדי להחליט לאיזה הצבעה צריך ללכת. אין בכך שום היגיון. פניתי כבר לאדם נייטרלי. אתה מוזמן לקרוא את דבריו: שיחת משתמש:Magister#מאחזים. יורי - שיחה 18:19, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אתה גם קובע לי מי הבורר או היועץ בלי ששאלת אותי? מעניין. כל הצבעת מחלוקת טעונה בוררות מקדימה, ואם לא תפעל לפי הכללים, אכשיל אותה. בזאת אתה חפץ? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:21, 19 ביוני 2009 (IDT)
- קובע לך? המחלוקת שאתה מדבר עליה נוגעת לעניין טכני/פרוצדורלי נטו. לבורר רגיל אין שום סמכות לפסוק בנושא. לבירוקורט לעומת זאת כן. יורי - שיחה 18:26, 19 ביוני 2009 (IDT)
- על מה אתה מדבר? כל מחלוקת טעונה בורר מקדים. גם הבוררות על המפות היתה טכנית לחלוטין, ואני ואורי הלכנו לבורר, שבדיעבד גם מנע הצבעת מחלוקת. עבוד לפי הכללים הנהוגים פה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:32, 19 ביוני 2009 (IDT)
- על מה בדיוק אתה רוצה בוררות? על איזה סוג הצבעה יש לפתוח או על פתרון המחלוקת בערך, דהיינו קבלת ההצעה שלי ושל מיקי או המשך המצב הקיים. יורי - שיחה 18:37, 19 ביוני 2009 (IDT)
- הבורר קודם מנסה לפשר בין הצדדים ולהגיע להסכמה. במידה ולא צלח הדבר בידו, הוא קובע מה יהיה נוסח ההצבעה ואופיה. מקובל שלפני הבוררות הוא נותן כתב בוררות, בו הוא קובע את התחום שהתעסק בו, והצדדים צריכים להסכים לכתב הבוררות. אתה יכול לעיין בשיחת תבנית:מפת מיקום/בוררות בעניין מחלוקת בנושא מפות לבוררות שהתנהלה כהלכה. לכן אני גם ממליץ על שנילי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:43, 19 ביוני 2009 (IDT)
- על מה בדיוק אתה רוצה בוררות? על איזה סוג הצבעה יש לפתוח או על פתרון המחלוקת בערך, דהיינו קבלת ההצעה שלי ושל מיקי או המשך המצב הקיים. יורי - שיחה 18:37, 19 ביוני 2009 (IDT)
- על מה אתה מדבר? כל מחלוקת טעונה בורר מקדים. גם הבוררות על המפות היתה טכנית לחלוטין, ואני ואורי הלכנו לבורר, שבדיעבד גם מנע הצבעת מחלוקת. עבוד לפי הכללים הנהוגים פה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:32, 19 ביוני 2009 (IDT)
- קובע לך? המחלוקת שאתה מדבר עליה נוגעת לעניין טכני/פרוצדורלי נטו. לבורר רגיל אין שום סמכות לפסוק בנושא. לבירוקורט לעומת זאת כן. יורי - שיחה 18:26, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אתה גם קובע לי מי הבורר או היועץ בלי ששאלת אותי? מעניין. כל הצבעת מחלוקת טעונה בוררות מקדימה, ואם לא תפעל לפי הכללים, אכשיל אותה. בזאת אתה חפץ? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:21, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אין לי כוונה לפנות לבוררות כדי להחליט לאיזה הצבעה צריך ללכת. אין בכך שום היגיון. פניתי כבר לאדם נייטרלי. אתה מוזמן לקרוא את דבריו: שיחת משתמש:Magister#מאחזים. יורי - שיחה 18:19, 19 ביוני 2009 (IDT)
- חגי, הכל טוב ויפה, אבל למיטב ידיעתי אין חובת בוררות. מה גם שבמקרה הזה, לא נראה שמה שלא הלך בעבר, ילך עכשיו. הקטע טעון מידי פוליטית Ori • PTT 18:45, 19 ביוני 2009 (IDT)
- דבריך מעורפלים חגי. לא מובן לי עדיין איזו בוררות אתה רוצה. אם זה בנוגע לאיזה הצבעה צריך לפתוח אז זה צעד בירוקרטי מיותר ולא מקובל. דבריו של מגיסטר בנושא מספקים בהחלט. אם אתה רוצה בוררות לנושא עצמו אז כפי שאורי אמר, אין לכך שום סיכוי. זה אבוד מראש. יורי - שיחה 18:48, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אורי, כשאני פתחתי הצבעת מחלוקת בלי בורר, גילגמש ביטל אותה בטיעון שחייבים בורר קודם. מעבר לכך, יורי לא יכול להחליט שזה מחלוקת כי בא לו. המשמעות היא ביטול שלוש החלטות קודמות ומחיקת עשרות ערכים שאוחדו לתוך הערך מאחזים. זה לא יכול לעבור בהצבעת מחלוקת רגילה. היות והוא סובר אחרת, הצעתי בורר, שאם לא יצליח לגשר, לפחות יפסוק פסוקו בנושא. אי אפשר ליפול כך סתם על הציבור ולמחוק כל מה שהיה בעבר. העירו ליורי רבים, כולל מגיסטר, שלאחר השיפור של ערן, הערך כבר ערוך בסדר. לכן זו לא הצבעה טכנית שהוא מסתתר מאחוריה, אלא הצבעה עם אג'נדה פוליטית. שוב, לא ניתן לפתור זאת בהחלטה של הצבעת מחלוקת אקראית. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 18:53, 19 ביוני 2009 (IDT)
- דבריך מעורפלים חגי. לא מובן לי עדיין איזו בוררות אתה רוצה. אם זה בנוגע לאיזה הצבעה צריך לפתוח אז זה צעד בירוקרטי מיותר ולא מקובל. דבריו של מגיסטר בנושא מספקים בהחלט. אם אתה רוצה בוררות לנושא עצמו אז כפי שאורי אמר, אין לכך שום סיכוי. זה אבוד מראש. יורי - שיחה 18:48, 19 ביוני 2009 (IDT)
- לא נכנסתי בכלל לגופו של עניין. מה היה ומה יהיה וכל זה. כל מה שאמרתי הוא שאין חובת בורר (וגילגמש יכול להסכים או לא), ושזה לא מסוג הענינים שבורר יכול לגשר עליהם. זה הכל. Ori • PTT 19:03, 19 ביוני 2009 (IDT)
- גם בסכסוך הישראלי-ערבי אף בורר עוד לא הצליח ב-100 השנים האחרונות, ובכל זאת ממשיכים למנות כאלה כל הזמן... לעצם העניין, אם לא יצליח לגשר, לפחות יקבע על מה ההצבעה, שכמו שאתה רואה, גם על זה אין הסכמה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 19:17, 19 ביוני 2009 (IDT)
- ההצעה שלי נוגעת לסידור מחדש של הערך. אין שלוש החלטות קודמות בנושא כדבריך אלא רק החלטה אחת שהתקבלה לפני 4 שנים. כך נראה הערך בזמנו. איפה מצאת שם עשרות ערכים חשובים שאוחדו ממש אין לי מושג. מגיסטר גיבה את עמדתי. קרא את דבריו היטב. דבריך על כך שאני פועל מתוך אג'נדה פוליטית לא ראויים לתגובה. יורי - שיחה 19:06, 19 ביוני 2009 (IDT)
- "סידור מחדש של הערך"? אתה באמת מאמין שאני קונה את זה? אתה מתכוון למחוק עשרות נקודות יישוב. זה סידור טכני של הערך? ולא ברורה לי מדוע אתה מתנגד לבורר. אתה פוחד ממשהו? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 19:15, 19 ביוני 2009 (IDT)
- חגי, גם אם יקבל יורי את הצעתך באשר לבוררות, עדיין נדרשת הצגת משנה סדורה של עמדתך בפני הבורר אם יהיה. אי לכך, גש לדף המחלוקת והצג בו את טיעוניך הענייניים - הם נדרשים ללא קשר למנגנון פתרון המחלוקת שיופעל. אם לא תעשה כן, עלול חלילה להתקבל הרושם שאין לך טיעונים ענייניים ואתה נוקט מלחמת התשה של טענות מקדמיות. מגיסטר • שיחה 19:44, 19 ביוני 2009 (IDT)
- הצגה של עמדתי בדף המחלוקת פירושה שאני מסכים למחלוקת כפי שהוצגה. כפי שאתה רואה אין זה המצב. אני לא "ממציא" פה חוקים חדשים. כך מקובל מקדמא דנא, ואני לא מבין למה יורי מתחמק. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 19:59, 19 ביוני 2009 (IDT)
- חגי, גם אם יקבל יורי את הצעתך באשר לבוררות, עדיין נדרשת הצגת משנה סדורה של עמדתך בפני הבורר אם יהיה. אי לכך, גש לדף המחלוקת והצג בו את טיעוניך הענייניים - הם נדרשים ללא קשר למנגנון פתרון המחלוקת שיופעל. אם לא תעשה כן, עלול חלילה להתקבל הרושם שאין לך טיעונים ענייניים ואתה נוקט מלחמת התשה של טענות מקדמיות. מגיסטר • שיחה 19:44, 19 ביוני 2009 (IDT)
- "סידור מחדש של הערך"? אתה באמת מאמין שאני קונה את זה? אתה מתכוון למחוק עשרות נקודות יישוב. זה סידור טכני של הערך? ולא ברורה לי מדוע אתה מתנגד לבורר. אתה פוחד ממשהו? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 19:15, 19 ביוני 2009 (IDT)
- ההצעה שלי נוגעת לסידור מחדש של הערך. אין שלוש החלטות קודמות בנושא כדבריך אלא רק החלטה אחת שהתקבלה לפני 4 שנים. כך נראה הערך בזמנו. איפה מצאת שם עשרות ערכים חשובים שאוחדו ממש אין לי מושג. מגיסטר גיבה את עמדתי. קרא את דבריו היטב. דבריך על כך שאני פועל מתוך אג'נדה פוליטית לא ראויים לתגובה. יורי - שיחה 19:06, 19 ביוני 2009 (IDT)
- גם בסכסוך הישראלי-ערבי אף בורר עוד לא הצליח ב-100 השנים האחרונות, ובכל זאת ממשיכים למנות כאלה כל הזמן... לעצם העניין, אם לא יצליח לגשר, לפחות יקבע על מה ההצבעה, שכמו שאתה רואה, גם על זה אין הסכמה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 19:17, 19 ביוני 2009 (IDT)
סוף העברה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:02, 19 ביוני 2009 (IDT)
- הערך הזה הוא אחד הטעונים ביותר בויקיפדיה. המחלוקת סביבו נמשכת כבר מספר שנים. הסיכויים שהכל ייפתר באמצעות החלטת בורר קלושים מאוד. אבל תעזוב את זה חגי. אני יודע מניסיון שאתה לא באמת רוצה לפתור את הבעיה אלא רק למשוך זמן, ובעיקר לסבך את הכל כמה שרק אפשר. מכיוון שכך אני יעשה את זה יותר פשוט בשביל שנינו. לצורך העניין, אני לא רוצה בוררות. למה אתה שואל? כי אני מפחד. מאוד מפחד. מכיוון שאני לא חייב להסכים לבוררות (הרי מדובר רק בהמלצה) אין ברירה אלא להמשיך בהצבעה. כל מי שרוצה מוזמן כעת לכתוב את עמדת הצד השני בדיון. יורי - שיחה 20:21, 19 ביוני 2009 (IDT)
- היות וזו גישתך, וזה היה צפוי בעצם, אני קובע שאין לפתוח את ההצבעה משום שניסוחה הוא על דעת צד אחד בלבד. לא תפתח הצבעה אם הצד השני לא מסכים כלל לניסוחה. אתה מנסה למחוק ערכים ולשנות החלטות קודמות בהצבעת מחלוקת תמוהה. זה לא יעבוד פה. מעניין אם ירון יעיר לך על הניסוחים המתלהמים לעיל, כגון "אני יודע מניסיון שאתה לא באמת רוצה לפתור את הבעיה אלא רק למשוך זמן, ובעיקר לסבך את הכל כמה שרק אפשר" או שהערות אלה שמורות רק לי? בעצם, אני יודע את התשובה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:27, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אל תתחיל להטיף לי על ניסוחים מתלהמים. הייתי מאוד סבלני עד עכשיו והתאפקתי כאשר דיברת על "תעלולי הלשון" שלי וטענת שיש לי אג'נדה פוליטית בנושא. כל תגובותיך עד עכשיו היו מעורפלות וזה בולט לעין שאתה מנסה למשוך זמן. אתה רוצה בורר, אין בעיה. תציע מתווה ברור לבוררות. אבל אני רוצה לקבל את הסכמתם של אנשים נוספים לבוררות שהשתתפו באופן פעיל בדיונים הקודמים (כמו דניאל ונטורה שכבר הביע את דעתו בדיון הזה). כמו כן אני לא אסכים לשום בוררות שתצטרך להחליט לאיזה סוג הצבעה אנחנו צריכים ללכת אלא רק לבוררות על הנושא עצמו. יורי - שיחה 20:45, 19 ביוני 2009 (IDT)
- את תנאי הבוררות יקבע הבורר. לשם כך יש כתב בוררות ונתתי לך דוגמא. התנאים המוקדמים שלך מזכירים לי את המו"מ עם סוריה... חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:51, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מי הבורר שאתה מציע? יורי - שיחה 20:56, 19 ביוני 2009 (IDT)
- שנילי, בהנחה שהוא מסכים. הוא מוערך פה כאיש שקול שנותן החלטות טובות. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:08, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מקובל. אני אתן לך את הכבוד לפנות אליו. אני אגיד שוב שלפי המקובל המטרה של בוררות היא להימנע מהצבעה ולא להיות עוד נדבך בירוקרטי בדרך אליה. יורי - שיחה 21:21, 19 ביוני 2009 (IDT)
- לך תדע, אולי יהיה לו רעיון קריאטיבי שיהיה מקובל על כולם. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:31, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מקובל. אני אתן לך את הכבוד לפנות אליו. אני אגיד שוב שלפי המקובל המטרה של בוררות היא להימנע מהצבעה ולא להיות עוד נדבך בירוקרטי בדרך אליה. יורי - שיחה 21:21, 19 ביוני 2009 (IDT)
- שנילי, בהנחה שהוא מסכים. הוא מוערך פה כאיש שקול שנותן החלטות טובות. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:08, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מי הבורר שאתה מציע? יורי - שיחה 20:56, 19 ביוני 2009 (IDT)
- את תנאי הבוררות יקבע הבורר. לשם כך יש כתב בוררות ונתתי לך דוגמא. התנאים המוקדמים שלך מזכירים לי את המו"מ עם סוריה... חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:51, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אל תתחיל להטיף לי על ניסוחים מתלהמים. הייתי מאוד סבלני עד עכשיו והתאפקתי כאשר דיברת על "תעלולי הלשון" שלי וטענת שיש לי אג'נדה פוליטית בנושא. כל תגובותיך עד עכשיו היו מעורפלות וזה בולט לעין שאתה מנסה למשוך זמן. אתה רוצה בורר, אין בעיה. תציע מתווה ברור לבוררות. אבל אני רוצה לקבל את הסכמתם של אנשים נוספים לבוררות שהשתתפו באופן פעיל בדיונים הקודמים (כמו דניאל ונטורה שכבר הביע את דעתו בדיון הזה). כמו כן אני לא אסכים לשום בוררות שתצטרך להחליט לאיזה סוג הצבעה אנחנו צריכים ללכת אלא רק לבוררות על הנושא עצמו. יורי - שיחה 20:45, 19 ביוני 2009 (IDT)
- היות וזו גישתך, וזה היה צפוי בעצם, אני קובע שאין לפתוח את ההצבעה משום שניסוחה הוא על דעת צד אחד בלבד. לא תפתח הצבעה אם הצד השני לא מסכים כלל לניסוחה. אתה מנסה למחוק ערכים ולשנות החלטות קודמות בהצבעת מחלוקת תמוהה. זה לא יעבוד פה. מעניין אם ירון יעיר לך על הניסוחים המתלהמים לעיל, כגון "אני יודע מניסיון שאתה לא באמת רוצה לפתור את הבעיה אלא רק למשוך זמן, ובעיקר לסבך את הכל כמה שרק אפשר" או שהערות אלה שמורות רק לי? בעצם, אני יודע את התשובה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:27, 19 ביוני 2009 (IDT)
נגד מחיקה[עריכת קוד מקור]
- שלילי לחלוטין. מחקת עשרות ישובים בארץישראל. כל מקום בו יושבים אנשים: יהודים או ערבים הוא ישוב, בין אם השלטון נתן לו סמל ישוב או לא. כמו שלכל גבעה, הר , עמק וחורבה יש ערך - גם מקום בו יושבים בני אדם יש לו ערך. שבת שלום. דני - שיחה 18:03, 19 ביוני 2009 (IDT)
- טיעון חזק לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 08:57, 21 ביוני 2009 (IDT)
- אני מצטרף לדברים. --בית השלום • שיחה • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 11:36, 24 ביוני 2009 (IDT)
- טיעון חזק לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 08:57, 21 ביוני 2009 (IDT)
- שלילי לחלוטין. מחקת עשרות ישובים בארץישראל. כל מקום בו יושבים אנשים: יהודים או ערבים הוא ישוב, בין אם השלטון נתן לו סמל ישוב או לא. כמו שלכל גבעה, הר , עמק וחורבה יש ערך - גם מקום בו יושבים בני אדם יש לו ערך. שבת שלום. דני - שיחה 18:03, 19 ביוני 2009 (IDT)
על מה המחלוקת?[עריכת קוד מקור]
"ההצבעה נוגעת לעיצובו מחדש של הערך" כלל לא מסביר מה הבעיה, ומה האפשרויות. צריך להרחיב את זה לפני כל דבר אחר ולקבוע מה הבעיה ומה הפתרון של כל צד. Yonidebest Ω Talk 20:06, 19 ביוני 2009 (IDT)
- "עיצובו מחדש" זה בעצם מחיקת 80% מתוכנו. אל תתבלבל מהניסוחים מזרי העיניים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:08, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מספיק עם זה כבר. כל משפט שני שלך זו התלהמות עוקצנית. ירון • שיחה 20:10, 19 ביוני 2009 (IDT)
- משהו לא נכון במשפט שלי שאתה קופץ? עשית השוואה בין הערך הקיים לערך המוצע? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:11, 19 ביוני 2009 (IDT)
- ממש לא. קפצתי כי, כמו שאמרתי, "כל משפט שני שלך זו התלהמות עוקצנית". לבטח קיים סגנון נעים יותר. ירון • שיחה 20:15, 19 ביוני 2009 (IDT)
- משהו לא נכון במשפט שלי שאתה קופץ? עשית השוואה בין הערך הקיים לערך המוצע? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 20:11, 19 ביוני 2009 (IDT)
- מספיק עם זה כבר. כל משפט שני שלך זו התלהמות עוקצנית. ירון • שיחה 20:10, 19 ביוני 2009 (IDT)
- רבותי, הפסדתם עוד לפני שהתחלתם. איש לא יקרא 27K של טיעונים ודיונים ראשוניים כדי לקבל החלטתו, וכתוצאה מכך תרחיקו מכאן רבים ותשאירו רק את מי שהדבר בוער לו בעצמותיו - ואלו לרוב בעלי עמדה קיצונית (לגבי הערך) לכאן או לכאן. אני מציע לכם לפתוח מחדש את ההצבעה עם טיעונים מתומצתים (הצד הראשון) וקוהרנטים ומסודרים יותר (הצד השני). זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:02, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אם נלך לבוררות, כפי שאני מציע, הבורר יתן לאחר הבוררות את תמצית הדברים ומהות המחלוקת בצורה מתומצתת ושקולה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:10, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אני משוכנע שגם אתה יכול לעשות זאת, לפחות עבור עמדתך שלך שכרגע מפוזרת ומבולגנת. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:12, 19 ביוני 2009 (IDT)
- את עמדתי בכלל לא הצגתי, ולו מהסיבה הפשוטה שאיני מסכים כלל להצבעת מחלוקת מהסוג הזה. ראה תשובתי למגיסטר לעיל. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:15, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אזכיר שלבוררות אין תוקף מחייב. ניתן לערוך הצבעה למרות קיומה. במקרה הנוכחי אני לא רואה טעם בבוררות כלשהי היות שחגי ידוע כבחור אטום לחלוטין שאין שום אפשרות לשכנע אותו בשום דבר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:26, 20 ביוני 2009 (IDT)
- באתי, צעקתי, הלכתי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 09:30, 21 ביוני 2009 (IDT)
- אני משוכנע שגם אתה יכול לעשות זאת, לפחות עבור עמדתך שלך שכרגע מפוזרת ומבולגנת. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:12, 19 ביוני 2009 (IDT)
- אם נלך לבוררות, כפי שאני מציע, הבורר יתן לאחר הבוררות את תמצית הדברים ומהות המחלוקת בצורה מתומצתת ושקולה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 21:10, 19 ביוני 2009 (IDT)
מאחזים קטנים חשובים[עריכת קוד מקור]
(אני מקווה שזה חוקי לכתוב כאן התנגדות לדברים דלעיל) מי שרוצה להיווכח בחשיבות של המאחזים ה"קטנים" יכול פשוט לפתוח עיתון. מה עומד בראש סדר יומו של נשיא המעצמה הגדולה בעולם? דרישה מישראל לפנות את בית הכנסת חזון דוד, גבעת חסדי ה', הנחלה מעלה רחבעם וכו'. הסיבה לכך - אותה מבין אובמה מחד ובוני המאחזים מאידך, שמפת הארץ נקבעת על פי המציאות בשטח שאותה יוצרים ה"מאחזים הקטנים". ברגע שמהאחז הקטנטן "מעוז אסתר" מופיע שלוש פעמים בשבוע אחד בכותרת הראשית (כולל בעיתון "הארץ") זה אומר שיש לו חשיבות אנציקלופדית, וראוי לתת לכלל הישראלים יכולת לדעת מה זה בדיוק "מעוז אסתר".
בוררות[עריכת קוד מקור]
חגי פנה אלי בהסכמת יורי להיות בורר. לפני שאשיב ברצוני להבטיח שיש טעם להשקיע בהליך. מקריאת הדיונים עולה שעדיין אין הסכמה על בוררות ומתנהלת הצבעה. האם גילגמש ואחרים מסכימים אף הם לבוררות? הצבעה מקבילה לבוררות היא בזבוז אנרגיה. אפשר למצות תחילה תהליך בוררות. אם הבוררות לא תעלה יפה, או אם הבורר יחשוב שעדיפה הצבעה הוא ינסח בקצרה ראויה את השאלה ויעמידה להצבעה. יש לברר זאת שוב. שנילי • שיחה 09:11, 21 ביוני 2009 (IDT)
- כמו שאמרתי כבר. עליי זה מקובל. הבעיה היא שהנושא כל כך טעון שאני לא חושב שאני היחיד שיש לו מילה בנושא. יורי - שיחה 13:35, 21 ביוני 2009 (IDT)
- יורי יזם את ההצבעה ואני הטוען הראשי לצד שכנגד. שנינו הסכמנו עליך כבורר ומשכך ההצבעה לא תפתח עד שתברור. שתי ההצבעות שהיו פה נמחקו, היות ועלו טרם זמנן. אני מקווה שלא יהיו פה יותר חיכוכים בנושא זה, ואם כן, הקהילה לא תראה אותם בעין יפה. גם הסרתי בשלב זה את תבנית המחלוקת מהערך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 13:44, 21 ביוני 2009 (IDT)
- אני סומך על המתדיינים שבחרו מגשר טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:05, 21 ביוני 2009 (IDT)
- יורי יזם את ההצבעה ואני הטוען הראשי לצד שכנגד. שנינו הסכמנו עליך כבורר ומשכך ההצבעה לא תפתח עד שתברור. שתי ההצבעות שהיו פה נמחקו, היות ועלו טרם זמנן. אני מקווה שלא יהיו פה יותר חיכוכים בנושא זה, ואם כן, הקהילה לא תראה אותם בעין יפה. גם הסרתי בשלב זה את תבנית המחלוקת מהערך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 13:44, 21 ביוני 2009 (IDT)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.
אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
- לא להצביע עדיין. ההצבעה בבוררות בידי משתמש:שנילי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ט • 10:17, 21 ביוני 2009 (IDT)