ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוזי אורנן

<עוזי אורנן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 01:05, 25 ביוני 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 01:04, 2 ביולי 2010 (IDT)

הקדמה

• המחלוקת נסובה סביב השאלה האם להוסיף את הפסקה הבאה לערך או לא:

בראיון שהעניק ל"על המשמר" בשנת 1981, הביע אורנן את הערכתו ששינוי משטר הכפייה הדתית יהיה כרוך במרד. לשאלת המראיינת לגבי טיב המרד עליו מדובר, השיב אורנן "מרד כמו כל מרד, שכולל תליות על עמודי חשמל". דברים אלו גררו מחאה במליאת הכנסת מצד נציג חרדי. בעקבות התבטאות אחרת, פנה ארגון מנוף ליועץ המשפטי לממשלה על "הסתה לאלימות, שיש מי שעלול, חלילה, לקום ולעשות מעשה, בהשפעת דבריו". על כך השיב היועץ כי "הגם שמדובר באמירות שמקומן לא יכירן והן מקוממות, אין מקום לפתוח בחקירה פלילית".

דיונים קודמים

• שיחה:עוזי אורנן#התבטאויות אנטי
• שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוזי אורנן

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - להוסיף את הפסקה המוצעת

• האזכור חשוב כי הוא מלמד על היחס העויין הקיצוני של נשוא הערך כלפי מי שנתפס בעיניו כמייצג כפייה דתית. כך הוא צוטט בעיתון על המשמר מ-20.1.84 (מקווה לסרוק או להקליד אותו כשתהיה לי אפשרות כזו, בנתיים הנה תמצית מקוטעת של דבריו שם ובראיון אחר שהעניק לעיתון כל העיר):

ש: טרור אנטי חרדי ישיג את מטרותיו?

אורנן: "...כאשר החרדים מקבלים מכות, הם יכולים להרשות לעצמם לשבת בבית. ב- 1958 יהודי חרד בשם סגל, שוטר אחד היכה אותו על ראשו, הוא אושפז ולאחר שלושה ימים נפטר. רק כך מולאה המצווה של ´עד שמכה אותו וכו".

ש: זה נשמע כמו תמיכה בפעולות אלימות נגד החרדים.

אורנן: "לרבנים לא מגיע בכלל כבוד. אני מבזה אותם. עדת אנשים חשוכים שאין מקום לכבד, לא אותם ולא את תורתם. התורה היהודית היא תורה מפגרת. החרדים מנסים להרוס את החיים שלנו בשם אידיאולוגיה זרה, שאבותינו מאסו בה. יושב עכביש כזה במאורה ושולח קורים."

"אנחנו שוללים לחלוטין את חיי היהודים. יש לנו בחילה מהחיים האלה, אנחנו מואסים בהם. החינוך לתודעה יהודית הוא חינוך לאובדן ישראל. הדת תהרוס אותנו, היא מובילה אותנו שאולה... צריכה להיות מרידה בדברים האלה... עם תליות על עמודי חשמל... הדתיים תמיד נכנעו לאלימות. מה היא היהדות. אפס. הערכים שלהם אלה ערכים מאוסים. צריך לצפות בכליון עינים לאנשים צעירים, שילחמו סוף סוף באוייב האמיתי של מדינת ישראל".

• (בתגובה להערות שעלו בדף השיחה) נאמר כי ציטוט אחד ("מרד שכולל תלייה על עמוד חשמל") הוכחש על ידי אורנן. אולם, לא הובא כל מקור להכחשה כזו, אלא הובאה הפנייה להודעה בפורום של אורנן בו הוא מביא את ההקשר המלא של הציטוט [1]. לאור הבאת מקור חשוב זה, הציטוט שמוצע להיכנס לערך מביא את הציטוט מילה במילה מהודעת ההבהרה של אורנן, שהוא לכל הדעות הגירסה הכי מתונה - אך הלא מוכחשת - של התבטאותו.

רבותי, המקור הובא, וכתוב בו במפורש "כלומר, אתה מציע עין תחת עין? הרי תהיה מלחמת אזרחים... אורנן: מה אנחנו לא במלחמה?... צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל..." גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:30, 25 ביוני 2010 (IDT)

עמדת הצד השני - לא להוסיף את הפסקה המוצעת

• ויקיפדיה היא לא צהובון. כדי לצטט דברים שנויים במחלוקת שאמר אדם חובה לוודא שני דברים:

1. הציטוט מלא ומדויק.

2. הדברים הם לא סתם רכילות אלא יש להם חשיבות אנציקלופדית והצדקה להביא אותם בערך על האישיות.

• נאמר כבר עכשיו כי בניגוד לדברי עמדת הצד הראשון, דברי אורנן לא מתועדים היטב ברשת. למעשה הם לא מתועדים כמעט בכלל.
• הפסקה כולה מבוססת בעיקרה על ראיון שנתן אורנן לעיתון על המשמר ב-1981. הראיון המלא לא הובא כמקור. למעשה גם ראיון חלקי לא הובא. מה שהובא היו תגובות לדברים שכביכול נאמרו בראיון וכולם לקוחים מזיכרון המטמון של גוגל של אתר מנוף (מרכז ההסברה החרדי).
• משתמש:Jys הביא תקציר של הראיון. לא ברור מה מקור התקציר אבל גם אם נניח שהוא אמיתי, תקציר מקוטע של ראיון לא יכול לשמש כמקור לשום דבר. דוגמה לבעיתיות שבדבר (מתוך התקציר): ”הדת תהרוס :::אותנו, היא מובילה אותנו שאולה... צריכה להיות מרידה בדברים האלה... עם תליות על עמודי חשמל... הדתיים תמיד נכנעו לאלימות.” במשפט אחד מופיעים שלוש פעמים שלוש נקודות. מה אמר אורנן בין השלוש נקודות האלה? אף אחד לא יודע. לא צריך להסביר כמה קל בצורה הזאת להוציא דברים מהקשרם. אם ניקח לדוגמה את המשפט הראשון שכתבתי ונוסיף לו שלוש נקודות במקום הנכון יתברר שאני תומך בעמדה מפתיע: ”ויקיפדיה היא... צהובון... כדי לצטט דברים שנויים במחלוקת שאמר בנאדם...” ועוד: ”הדברים הם... רכילות... יש... להביא אותם בערך על האישיות.”
• דבר שני הוא שאם נניח שהתקציר אמיתי יתברר שהציטוטים שמיוחסים לאורנן באתר מנוף שקריים. מנוך מעולם לא אמר "יש לתלות את החרדים על עמודי חשמל". לא שממש צריך הוכחה שאין להתסמך על האתר הזה כמקור בנושא הזה אבל מילא שיהיה.
• בסוף המשפט נאמר כי הדברים גררו מחאה בכנסת וכי נציג חרדי הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. המקור לדברים: פורום של אתר "ארץ צבי" שם אדם שהציג את עצמו כעוזי אורנן אמר את הדברים הבאים: ”בא איזה דמגוג מהכנסת (אולי זה היה מאיר פורוש (?) ) והחליט שהתכוונתי לתלות חרדים”. "אולי זה היה מאיר פורוש". מוזר, כי מאיר פורוש התחיל לכהן בכנסת ב-1996, 15 שנים אחרי פרסום הכתבה. לאחר שפרט זה התברר, שונה המשפט לנוסחו הנוכחי שבו מוזכר נציג חרדי מסתורי כלשהו שהגיש תלונה (כי כאמור לא היגיוני שזה היה פורוש). מעניין לדעת איפה יש מקור לכך שמדובר בנציג חרדי כי אם זה לא היה פורוש אז אולי זה בכלל גם לא היה נציג חרדי. אז מה יש לנו כאן. לא רק שמדובר במקור מפוקפק (פוסט בפורום) אלא שגם הדברים הכתובים במקור הזה מעלים סימני שאלה ולא תומכים במה שכתוב בטסקסט.
• בסוף המשפט מוזכרת גם תלונה שהוגשה ליועץ המשפטי לממשלה. המקור לדברים: כתבה של אתר מנוף הלקוחה מהמטמון של גוגל. זה לא ממש מפתיע כי ארגון מנוף הוא זה שהגיש את התלונה. נשאלת השאלה, האם הדבר זכה להד ציבורי כלשהוא? לא. האם יש חשיבות לכתוב בביגורפיה העשירה של עוזי אורנן שבשנה מסויימת בחייו ארגון קיקיוני התלונן עליו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ דחה את התלונה? לא. בכל מקרה גם בלי הדברים האלה, הכתבה כתובה בנימה תעמולתית מובהקת ולכן לא יכולה להוות מקור לשום דבר. יורי - שיחה 18:25, 7 ביוני 2010 (IDT)
• לעוזי אורנן דעות ובמובן מסוים פעילות רדיקלית בענייני דת ומדינה ואין להסתיר זאת. אולם חשוב להביא את דבריו המתועדים ולא את דברי הארגונים והדוברים הדתיים כמו מנוף ופרוש (כאמור הערך עליו לא עליהם ולא ניכר שהייתה למה שאמרו השפעה על אורנן). לכן אם יימצא תעוד ראוי לראיון המדובר אפשר יהיה לשקול להכניס את דבריו, אולם את דבריו בלבד ולא את התגובות. לציטטות מפופוליטיקה וכדומה אין מקום. Dangling Reference - שיחה 17:48, 7 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

להוסיף את הפסקה המוצעות

1. ויקיפד ~ התא הקולי 01:09, 25 ביוני 2010 (IDT)
2. • קוני למל •י"ג בתמוז ה'תש"ע• 01:12, 25 ביוני 2010 (IDT)
3. ברי"א הביא מקור ראשוני, אפשר לצטט במדוייק מלכת אסתר - שיחה 11:46, 25 ביוני 2010 (IDT)

לא להוסיף את הפסקה המוצעת

1. יורי - שיחה 07:01, 25 ביוני 2010 (IDT)

   עד שיימצא המקור הראשוני (אולי בבית אריאלה) מלכת אסתר - שיחה 07:44, 25 ביוני 2010 (IDT)

2. לא הבנתי אם אמר, מי אמר ומה אמר. כל נושא המקורות של הפסקה הזאת תמוה, בנוסף לנושא זהותו של ה"נציג החרדי" מהכנסת • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 08:00, 25 ביוני 2010 (IDT)
3. עד שיימצא המקור הראשוני. ‏Danny-w‏ 08:07, 25 ביוני 2010 (IDT)
4. מי לא ראה מקור בעיניים - לא כותבת פיסקה! אלמוג 08:36, 25 ביוני 2010 (IDT)
5. כמו קודמי - נא להציג מקור אמין. בברכה. ליש - שיחה 08:45, 25 ביוני 2010 (IDT)

לבטל את ההצבעה הנוכחית ולהצביע מחדש אחרי בירור העובדות

1. מוטי - שיחה 11:48, 25 ביוני 2010 (IDT)
2. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:48, 25 ביוני 2010 (IDT)
3. עם ישראל חי - שיחה 11:49, 25 ביוני 2010 (IDT)
4. ליש - שיחה 11:49, 25 ביוני 2010 (IDT)

ההצבעה מבוטלת נוכח האמור בדף השיחה. אם עדיין תיוותר מחלוקת לאחר הוספת המקור שהביא ברי"א, יוכלו הצדדים לפתוח הצבעה חדשה. עידו • שיחה 11:52, 25 ביוני 2010 (IDT)