שיחה:אופטימיזציה (מתמטיקה)

לגבי השם "מיטוב (מתמטיקה)" לערך

מה השם המצחיק הזה? נעזוב את זה שבמילון אבן שושן הוא לא מופיע, אבל האם מישהו בעולם משתמש בו?

ככה זה הולך פה, כל אחד יכול להחליף שם של ערך לפי מה שבא לו, בלי להתייעץ עם אף אחד?

החזרתי לשם הקודם של הערך, וכעת יש לדון מה צריך להיות שמו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:07, 8 בינואר 2009 (IST)

אנא עיין באתר האקדמיה ללשון עברית, שם תמצא כי "אופטימיזציה" היא "מיטוב" בעברית. רנדום - שיחה 23:13, 21 במרץ 2009 (IST)

אנא עיין בכללי ויקיפדיה, שם תמצא כי אין להעביר ערכים מסוג זה בצורה אוטומטית לשם העברי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 21 במרץ 2009 (IST)

ולגופו של עניין: אופטימיזציה לעומת מיטוב. אני מתנגד להעברה למונח לא נפוץ. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 21 במרץ 2009 (IST)

לאיזה כלל אתה מתייחס? אודה לך אם תפנה אותי אליו. באשר לעניין הנדון, כמדומני שעדיף לדבוק בשם העברי, ולקשר אליו ממינוח לועזי, כנהוג. רנדום - שיחה 23:20, 21 במרץ 2009 (IST)

הכלל שאנחנו משקפים את המציאות ולא יוצרים אותה. אין כלל שקובע עדיפות טוטאלית לשם העברי, ויש מקרים שבהם משתמשים בשם לועזי. אם המונח "מיטוב" יהיה מושרש בשפה זה יהיה שם הערך. אני לעומת זאת מכיר רק אופטימיזציה (וכך גם כל מי שאני מכיר ועוסק בתחום המחשבים). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 21 במרץ 2009 (IST)

לא הבנתי את הדילוג המחשבתי מ-"אנחנו משקפים" ל-"אני רק מכיר" ל-"כל מכרי" -- אתה בטוח שאין המדובר בכשל לוגי כלשהו? בשל העובדה שזוהי הוויקיפדיה העברית, יוצא שלערך העברי עדיפות, ולא להיפך. במקרה דנן, יש לי ידיעה מסוימת בתחום הנדון, ועל סמך זאת אני סבור שהמינוח "מיטוב" מוכר לעוסקים בתחום המחשבים. רנדום - שיחה 23:35, 21 במרץ 2009 (IST)

אין מדובר בכשל לוגי. נניח לקטע הזה.

השאלה היא לא רק האם המונח מוכר, אלא עד כמה הוא מוכר ונפוץ. מההיכרות שלי עם התחום התשובה היא דווקא המונח הלועזי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:38, 21 במרץ 2009 (IST)

אגב, מבדיקה שערכתי באתר האקדמיה ללשון עברית עולה כי למילה אופטימיזציה יש מעמד שווה למיטוב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 21 במרץ 2009 (IST)

אני סבור שעבריותה של הוויקיפדיה גוברת על היכרותך עם התחום. באשר למעמד השווה, אנא הבא סימוכין לדברייך? למיטב זכרוני, באתר האקדמיה רשומים שני המונחים, אך כשהשניים רשומים יחדיו, המונח העברי כתוב לפני הלועזי. רנדום - שיחה 23:50, 21 במרץ 2009 (IST)

אנחנו לא הולכים באופן אוטומטי לפי האקדמיה ללשון עברית. ביקשתי כאן תרגום למילה Optimization, וקיבלתי גם תוצאות של המילה אופטימיזציה. חיפוש בגוגל מראה כי המונח הלועזי נפוץ בהרבה לעומת המונח העברי, בשונה (למשל) מקומפיילר לעומת מהדר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 21 במרץ 2009 (IST)

אני סבור שדי לו למונח להיות מוכר כדי שבוויקיפדיה העברית יופיע בעברית, והמונח הלועזי יקשר אליו. מכיוון ששני התנאים מתקיימים במקרה זה, ונזק בוודאי לא יגרם שהרי הערך הלועזי מקושר לעברי, הרי שיש לשנות שמו ל-"מיטוב", ויפה שעה אחת קודם. רנדום - שיחה 00:06, 22 במרץ 2009 (IST)

לא, המונח צריך להיות נפוץ בשיח הציבורי ולא בחוגים מצומצמים ביותר. יש להשאיר את הערך בשמו הנוכחי, ואם רצונך בכך אתה מוזמן ליצור הפניה מהצורה הלא נפוצה "מיטוב". ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:08, 22 במרץ 2009 (IST)

אודה לך אם תביא סימוכין לקביעותך הרבות בדיון זה. אולי תוכל להתחיל מזו האחרונה באשר ל-"נפיצות בשיח הציבורי"? רנדום - שיחה 00:13, 22 במרץ 2009 (IST)

חיפוש קצר מאוד בגוגל יראה מי המונח הנפוץ. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:17, 22 במרץ 2009 (IST)

ברוקס - איש מחברי מעולם לא התעורר עם חמרמורת. אבל רבים מהם התעוררו עם הנגאובר. ובכל זאת...אמיר - שיחה 00:23, 22 במרץ 2009 (IST)

חמרמורת הוא המונח היותר נפוץ, ולפיכך יש להשתמש בו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 22 במרץ 2009 (IST)

נדמה לי שחיפוש אחר {"הנגאובר" או "הנג אובר"} מניב תוצאות רבות יותר מאשר "חמרמורת". עכשיו, משהאל במכונה הכזיב (היתכן?), אולי נמטב את זמננו ונעסוק בדברים אחרים? כמובן, אחרי שנשנה את הערך חזרה ל-"מיטוב", כיאה וכיאות. רנדום - שיחה 00:39, 22 במרץ 2009 (IST)

וזה קשור לערך הזה כי (המונח חמרמורת מספיק נפוץ)? אני מסכים שאפשר לנצל את הזמן בצורה יותר אופטימלית ולעבור לדברים יותר חשובים. כמובן, אחרי שהדיון הזה ייגמר והערך יישאר בשם נורמלי ולא בשם מצחיק כמו מיטוב (ואם כבר לפי האקדמיה, אז בכלל צריך להיות "מטוב"). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 22 במרץ 2009 (IST)

כמדומני שבוויקיפדיה נהוגים כללי הכתיב המלא, ולכן "מיטוב", ולא כפי שכתבת. אם ברצונך לעבור להצבעת מחלוקת, אתה רשאי לעשות כן. רנדום - שיחה 00:47, 22 במרץ 2009 (IST)

אני תומך בשם אופטימיזציה, משום שאם שם הערך היה מיטוב הייתי מתקשה להבין משמו במה הוא עוסק. (ואני משער שקוראים רבים יחושו כמוני בנושא זה). לירן (שיחה,תרומות) 00:54, 22 במרץ 2009 (IST)

מסכים עם לירן וברוקס. נשמע לי כמו עיברות כפוי של מונח מדעי. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש:אחראי חדש לסדנה לגרפיקה 00:57, 22 במרץ 2009 (IST)

גם "חמרמורת" נשמעת כפויה לרוב הקוראים, ובוודאי אינה שגורה כמו המונח הלועזי, ואף מופיעה פחות במבחן המכונה (גוגל), ובכל זאת שם הערך "חמרמורת". רנדום - שיחה 01:06, 22 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין זה משנה כיצד זה "נשמע" לכם. השימוש הנפוץ של זה (לא, מבחן גוגל לא תמיד צודק) בקרב המומחים לעניין. אני סומך על רנדום במקרה זה כשהוא אומר שמיטוב מוכר לעוסקים בדבר, וכן אני מסכים איתו כי במצב כזה (המונח העברי מוכר) כדאי להשתמש דווקא בו. ירון • שיחה 01:07, 22 במרץ 2009 (IST)

לירן הוא דוקטורנט למתמטיקה. אני סומך עליו בקטע הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:09, 22 במרץ 2009 (IST)

נראה שעל העקרון יש הסכמה בקרב כל הדוברים: אם קיים מונח עברי מקובל, הוא עדיף על המונח הלועזי המקביל אפילו אם הוא פחות נפוץ. השאלה היא איך אדם מהישוב העוסק בתחום הזה קורא למושא הערך בכתב, בעברית. למרות שהאקדמיה הציע שם משלה, במקרה הזה אני חושב שהשימוש ב"מיטוב" נדיר ביותר, והשם "אופטימיזציה" נראה לי עדיף. 88-804. עוזי ו. - שיחה 23:21, 22 במרץ 2009 (IST)

גם אני חושב שהשם מיטוב הוא נדיר מדי בשביל להיות שם הערך. דוד - שיחה 23:34, 22 במרץ 2009 (IST)

איך נחליט? שהרי המונחים, הלועזי והעברי גם יחד, לא נשמעים בשיחתם של אנשים מן היישוב. רנדום - שיחה 20:56, 23 במרץ 2009 (IST)

אני תומך במילה "מיטוב", שלדעתי נשמעת לא רע ונתקלתי בה בלימודיי ובעבודתי. (אודה שאני מנסה להשריש את המילה מיטוב בכל מקום שיוצא לי :))

נראה לי שניתן להביא דוגמאות מספרות מקצועית, או להעזר במבחן גוגל. לא אשווה בין מספר המופעים של אופטימיזציה ולמיטוב כיוון שאין ספק שאופטימיזציה נפוץ בהרבה, אבל ניתן לראות שלמילה מיטוב כ-10,000 תוצאות למילה מיטוב שמעידות לדעתי על כך שהמילה דווקא בשימוש נרחב יחסית. יובל מדר - שיחה 12:06, 4 באפריל 2009 (IDT)

שינוי שם

לדעתי "אופטימיזציה" במובן המתמטי והחישובי היא המשמעות הראשית ולכן ראוי לשנות את שם הדף לאופטימיזציה כשאת דף הפירושונים המופיע באופטימיזציה אפשר להעביר לאופטימיזציה (פירושונים). ערן - שיחה 17:53, 30 ביוני 2017 (IDT)

נגד חזק. כפי שהיטבת לנסח - מדובר בדעתך. ואנציקלופדיה לא כותבים על סמך דעות, אלא על סמך עובדות. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 30 ביוני 2017 (IDT)

נגד אני לא חושב שיש משמעות ראשית מובהקת (חוץ מההוראה המילונית הפשוטה). ראובן מ. - שיחה 02:58, 1 ביולי 2017 (IDT)

לפחות באנגלית זה כך (en:Optimization). אם זו אינה המשמעות הראשית בצורה מובהקת, איזו משמעות היא משמעות שעשויה להתחרות על המשמעות הראשית? עברתי על אופטימיזציה ולא נראה שיש אף מתחרה רציני אחר. ערן - שיחה 11:27, 1 ביולי 2017 (IDT)

לא צריך לחפש בנרות משמעות ראשית. לא תמיד יש. האם זה הטיעון האחד והיחיד שיש לך בעד שינוי שם הערך הזה? אם כן, הדיון הזה מיותר בעייני. המצב הנוכחי תקין לחלוטין, אין בו שום שגיאה, טעות או הטעיה. אין שום הצדקה או צורך לשינוי שם הערך הזה + 100 הערכים שמפנים אליו. ניסיון העבר מלמד שכאשר מעניקים לערכים שמות על סמך משמעות ראשית - זה מייצר שגיאות רבות במרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 11:39, 1 ביולי 2017 (IDT)

אני חולק על דעתך. אופטימיזציה במובן המתמטי היא המשמעות הראשית באופן מובהק למילה "אופטימיזציה", כאשר קוראים מחפשים בחיפוש הם אינם צריכים לעבור בדף פירושונים, וכאשר עורכים כותבים ערכים הם לא צריכים לסרבל את הכתיבה בציון שזו אופטימיזציה במשמעות המתמטית (יש ולמעלה מ50 דפים המקשרים לכאן באופן מסורבל). אם אתם טוענים שזה לא כך, הייתי שמח אם לפחות הייתם מביעים הוכחה משכנעת שיש משמעות חשובה אחרת למונח הזה (יש לכם 4 אפשרויות אחרות בדף הפירושונים של אופטימיזציה). ערן - שיחה 11:58, 1 ביולי 2017 (IDT)

ערן, אני לא טוען שיש ערך אחר בויקיפדיה העברית שיש לו משמעות חשובה יותר. מה שאני טוען הוא שמשמעות ראשית היא בדרך כלל סובייקטיבית, ולכן אל לה לשמש הנימוק האחד והיחיד לשינוי מצב תקין, שאין בו שום שגיאה, טעות או הטעיה. אני מודע היטב ל"מחיר" שבהשארת המצב הקיים - כן, יהיו קוראים שייאלצו לעבור דרך דף הפירושונים כדי להגיע אל הערך, וכן, יהיו כותבי ערכים שייאלצו לסרבל את כתיבתם. אבל מחיר זה זניח לעומת "המחיר" שיש לשלם אם הצעתך תתקבל - והוא מצב שבו יהיה כותב שיכתוב [[אופטימיזציה]] בערך כלשהו, וכוונתו לא תהיה במובן המתמטי, והוא לא יטרח לבדוק את הקישור השגוי משום שהוא משוכנע שהמשמעות הראשית היא משהו אחר, ומשום שלא הופיע החיווי הצהוב שמופיע כאשר מפנים לדפי פירושונים. וכבר היו מקרים מעולם. מקרים רבים, רבים מדי. אז אם צריך לבחור בין "סירבול" עבור כותבים לבין הכנסת שגיאות לתוך ויקיפדיה - הבחירה היא די ברורה. יוניון ג'ק - שיחה 12:14, 1 ביולי 2017 (IDT)

ערן, יכול להיות שאתה צודק. אני לא מתמצא בתחומים הרלבנטיים ולכן לדעתך משקל רב מדעתי. אבל ליתר ביטחון, אני רוצה לשמוע עוד דעות של עורכים בתחומי המדעים המדויקים לפני שאמשוך את התנגדותי. ראובן מ. - שיחה 16:04, 1 ביולי 2017 (IDT)

על פי ויקיפדיה האנגלית, מונח זה קיים בתחומים רבים ושונים. מתייג את יאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, פיראוס, Illang‏, חומבבה, אלדד, לוכסןבעלי הידע בבלשנות, Avishay, טבעת-זרם, IdoPerry, ruleroll (בעיקר הנדסת מכונות), Tshuva, עמית אבידן, Gabi.dadashev‏בעלי הידע בהנדסה, Yuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'י, Tshuva א. שראל, דור מאיר, שבת מנשה ‏בעלי הידע בכלכלה, רמי (ידע בסיסי), Tshuva, Kotz, Mysterion, גאנדולף, CodeGuru, Dovno, Zardav, ש. יצחק, Tomer T, הווה-אומר, HiyoriX, TheStriker, אכן, TergeoSoftware, RafaelGreen, N100a, דור מאיר, מקצועי, המקיסט, Galaranty ‏בעלי הידע במחשבים, יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור YoavDvir בעלי הידע במתמטיקה, אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, hagay1000, Tshuva, Michael4123, Kotz, Mysterion, Saifunny, CodeGuru, Dovno, ש. יצחק, Zardav, Tomer T, אליגטור, אכן, Friendly Fury ,TergeoSoftware, RafaelGreen מקף, N100a ladypine ‏בעלי הידע במדעי המחשב. יוניון ג'ק - שיחה 16:15, 1 ביולי 2017 (IDT)

נגד - ערן, לא הבנתי על סמך מה החלטתה שאופטימיזציה במובן המתמטי של המילה זו המשמעות הראשית. אולי זה נכון למי שמגיע מעולם המתמטיקה. כשאני שומע אופטימיזציה אני דווקא חושב על אופטימיזציה של תהליכים בארגונים (במובן של מנהל עסקים). לא חושב שיש משעות ראשית למילה במקרה הזה. יורי - שיחה 18:31, 1 ביולי 2017 (IDT)

מסכים, אופטימיזציה מתקשרת לי עם ייעול ושיפור תהליכים ולאו דווקא במובן המתמטי. IdoPerry - שיחה 19:49, 1 ביולי 2017 (IDT)

אפשר היה לטעון שהמשמעות המתמטית היא המשמעות הראשית, אם המשמעויות האחרות היו נגזרות ממנה; לא נראה שזה כך. עוזי ו. - שיחה 21:46, 1 ביולי 2017 (IDT)

נגד אופטימיזציה במשמעות ייעול, הוא מונח ששימושו נפוץ מאוד בתחום ההנדסה - הנדסת מחשבים, הנדסת מכונות, הנדסת תחבורה, הנדסת בניין, ועוד. כך גם בתחום הכלכלה ובתחום הרפואה. בכל אחד מתחומים אלו עשה חיפוש קצר ויעלו בידך עשרות מאמרים מלומדים על התייעלות והעלת התפוקה תחת המונח הלועזי: אופטימיזציה.-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 00:54, 2 ביולי 2017 (IDT)

בעד, ערן צודק. תאורטית, אם היו משתמשים במונח במקומות אחרים היו צודקים המתנגדים. Tshuva - שיחה 07:25, 2 ביולי 2017 (IDT)

בעד - השאלה המעניינת אינה על מה חושב מי ששומע את המילה "אופטימיזציה" (זו המשמעות המילונית). השאלה המעניינת היא מה מחפש מי שכתב "אופטימיזציה" בשורת החיפוש (זו המשמעות האנציקלופדית). להערכתי, מי שמחפש דווקא "אופטימיזציה" ולא למשל "ייעול" (במקרה הארגוני) מתכוון דווקא למובן המתמטי/הנדסי/אלגוריתמי שמתואר בערך הזה. דניאל 21:53, 3 ביולי 2017 (IDT)