שיחה:איסור חזרה למצרים

שם הערך

ה׳ הידיעה מיותרת השם צריך להיות: איסור חזרה למצרים. מקצועי - שיחה 18:19, 30 במאי 2023 (IDT)

איסור חזרה למצרים#במדינות נוספות

@אייל מה הקשר בין איסור חזרה למצרים לבין איסור על מדינות אחרות ? כרגע התוספת כוללת שורה אחת ללא מקור כלל. מתייג את בעלי הידע ביהדות מקצועי - שיחה 00:06, 8 ביוני 2023 (IDT)

אילו היה מקור לכך - היית משאיר, מכיוון שזהו רצון להחיל את האיסור הזה על מושאים נוספים. מאחר שקשה לי להאמין שיימצא מקור לדבר זה - יש להסיר את הפרק בדחיפות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 00:35, 8 ביוני 2023 (IDT)

יש כעת הודעה שהפרק הזה "בעבודה". הבה נמתין כמה ימים כדי לתת לעורך שעובד על הפרק להשלים את עבודתו. ידך-הגדושה - שיחה 00:39, 8 ביוני 2023 (IDT)

שיטת "עבודה" גרועה מאד. לא זורקים כך פסקה עם משפט סנסציוני ובלי מקורות. שמש מרפא - שיחה 00:50, 8 ביוני 2023 (IDT)

ערך ברמה הרבה יותר מתקדמת היה נמחק על הסף.

מה גם סביר להניח שאף אם הפרק יושלם עם מקורות כראוי, יתברר שאין קשר בינו לבין איסור חזרה למצרים. מקצועי - שיחה 00:52, 8 ביוני 2023 (IDT)

הבה נסיר את המשפט חסר הסימוכין, ניתן לעורך לנסח פרק קצר וממוסמך בפנקסו, ורק אז, כשיש בידו כזה פרק, יוכל כבודו לפרסמו, בנחת, ויזכה לשבחים מכל העורכים בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:25, 8 ביוני 2023 (IDT)

עיינו בשו"ת יביע אומר חלק ז - יורה דעה סימן יד, שם הרב עובדיה יוסף מעלה טענה זו בדבר חרם שלכאורה נעשה על חזרה לספרד לאחר גירוש ספרד ועל הצעה להשליך מכך גם על חזרה לגרמניה לאחר השואה. המסקנה שלו לגבי ספרד היא: "שמותר לבקר בספרד משום שלא נתברר כלל שהיה חרם כל שהוא בזה ממגורשי ספרד", ולגבי גרמניה הוא מביא את שו"ת קול מבשר שאומר שאין לגזור חרם כזה.

לעומת זאת, בשו"ת ציץ אליעזר חלק ה סימן יז נראה שלא התיר למעשה, זאת בעקבות עדות בע"פ מהרב בן ציון עוזיאל "שאמנם אין שום מקור לכך, אבל יודע הנהו שכך מקובל הדבר איש מפי איש שהספרדים מקפידים מימים ימימה לשמור לבלי לעבור על הסכמה מקובלת זאת".

עיינו שם ושם ובמקורות הנפלאים של דבריהם. הפרק אפוא ראוי להיכתב לדעתי.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:36, 8 ביוני 2023 (IDT)

שאלת החרם על חזרה לספרד היא ידועה. מה שדורש ביסוס הוא שהחרם הזה הוא הרחבה של איסור החזרה למצרים, ולא חרם בלתי תלוי על ספרד. בן עדריאל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג 12:50, 8 ביוני 2023 (IDT)

בן עדריאל תודה.

הגדרת זאת במדויק מקצועי - שיחה 13:29, 8 ביוני 2023 (IDT)

הדיון הזה הצחיק אותי, זוהי סוגיה מפורסמת ותודה למשה כוכבי שהביא מקורות, אם כי אני מתנצל של הבאתי מקור לפני האזכור הראשוני. אייל • שיחה 17:44, 9 ביוני 2023 (IDT)

הקשר לאיסור החזרה למצרים ממש לא מפורסם. שמש מרפא - שיחה 17:51, 9 ביוני 2023 (IDT)

מתוך יבי"א שם (ההדגשה שלי כמובן): "ואפי' את"ל שמידי ספק לא יצאנו, משום קלא דלא פסיק שהחרימו על כך, מ"מ לענין נסיעה לספרד לשם ביקור בלבד, יש כמה ספקות להתיר... שמא לא גזרו אלא באופן שהולך לשם על מנת להשתקע, אבל על ביקור בלבד לא גזרו. וכעין דאורייתא תקון, דהיינו איסור ישיבה במצרים. וכמ"ש באגרות ראי"ה הנ"ל". בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:30, 10 ביוני 2023 (IDT)

ביטוי מושאל בעלמא. כפי שבראש התשובה הוא כותב שבוודאי לא החמירו יותר מאיסור חזרה. זה בסה"כ היקש ותל"מ. אצל הצ"א זה כלל לא מוזכר. שמש מרפא - שיחה 22:43, 10 ביוני 2023 (IDT)

הביטוי (כעין דאורייתא תקון) ודאי מושאל, כי זו לא תקנת חכמים אלא חרם. אך הקשר עצמו מפורש. הראי"ה ויבי"א מייחסים את כוונת מתקני החרם לרעיון של איסור החזרה למצרים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:02, 10 ביוני 2023 (IDT)

מה יותר מפורש מזה? "דהיינו איסור ישיבה במצרים". תומך בהשארת הפסקה בצירוף המקורות שהובאו. ידך-הגדושה - שיחה 00:22, 11 ביוני 2023 (IDT)

נראה שזה פרק אינפורמטיבי שמתפרט מהאיסור (רעיונית) ונמצא סביבו. בעד. -עורך לו- - שיחה 12:31, 11 ביוני 2023 (IDT)

@Biegel, @איתמראשפר, @בן עדריאל, @מקצועי - האם יש לכם התנגדות להחזרת הפרק לאחר שהובאו הסימוכין דלעיל שתומכים בקשר בין החרם על חזרה לספרד לבין איסור החזרה למצרים? בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:52, 11 ביוני 2023 (IDT)

@משה כוכבי כעת אני מסכים להשארת הפרק כאן, תוך עריכת מה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:20, 11 ביוני 2023 (IDT)

להחזיר את הפרק במתכונתו הקודמת זה ממש לא אינציקלופדי. זה להכניס טיוטה לתוך הערך.

שורה בודדת קצרה שאומרת חצי דבר. מצטרף לדברי שמש מרפא שזו שיטת עבודה גרועה מאד.

ככל שתהיה פסקה מושלמת ויוכח הקשר של החרם בין המדינות הנוספות לבין האיסור תורה המקורי אין לי התנגדות מקצועי - שיחה 13:25, 11 ביוני 2023 (IDT)

@מקצועי אכן, צריך לערוך, כפי שכתבתי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:42, 11 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף לביגל ולמקצועי. כאשר תיכתב פסקה תקינה שתציג את הסוגיה במלואה, כולל הדעות החלוקות וקישורים למקורות, אתמוך בהכנסתה. עד אז, וודאי שאין להחזיר את המשפט במתכונתו הקודמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:55, 11 ביוני 2023 (IDT)

משה כוכבי, בשום מקום בתשובה ההיא לא מופיע איסור החזרה למצרים כמקור חרם ההוא, כנ"ל באגרות הראיה. זה בסך הכל דימוי מילתא למילתא. הנה לשונו המדוייקת של הרב קוק: ”על דבר הדירה בספרד לא מצאתי עדיין מפורש אם היה חרם או שבועה על זה, ומן הסתם לא החמירו יותר מדירת מצרים שלא נאסרה כי אם לקבוע ולא לשם פרקמטיה ודעתו לחזור”. כלומר, אין כאן מקור הלכתי ולא רעיוני, אלא בסה"כ נסיון לדימוי לאיסור אחר דומה, כדרכם של הפוסקים. לכלול את זה כ"הרחבת האיסור" זו הטעיה של הקורא.
ידך-הגדושה, זו קריאה שגויה של הטקסט. "דהיינו" לא אומר שאיסור החזרה לספרד "היינו" איסור הירידה למצרים, אלא שלא גרע מהאיסור דאורייתא המדומה לו, "דהיינו" איסור חזרה למצרים. חשוב גם להזכיר שזה האזכור היחידי מהתשובה כולה (למעט איזכור דומה נוסף בפתיח), ובאופן כללי אי אפשר ללמוד הרבה ממשפט אחד שנכתב תוך כדי משא ומתן ארוך (ספציפית בקטע ההוא מופיעים חמשה סניפים להקל, וזה אחד מהם)..
לסיכום, עד שלא יובא מקור ברור שמציין את איסור החזרה למצרים כמקור לחרם ההוא אין לזה שום מקום כאן. אפשר אולי אזכור קצר בערך יהדות ספרד או משהו כזה. שמש מרפא - שיחה 21:44, 11 ביוני 2023 (IDT)

מסכים שלא מדובר במקור, ולא ב"הרחבת האיסור". אך מיבי"א עולה שזה אכן בסיס להשראה עבור מתקני החרם (ככל שהיה כזה). לא בדיוק הבנתי את הפרשנות שלך ל"כעין דאורייתא תקון", אבל הפשט הוא שהרב עובדיה מבין שתקנת החרם שאבה מהעיקרון של איסור החזרה למצרים. אבל אפילו הולכים על המינימום שגם אתה מסכים לו - שמדובר בהיקש או בדימוי בין האיסורים (לא יודע למה קראת לזה "נסיון" לדימוי..) - המסקנה אמורה להיות שיש לזה מקום מסוים כאן כי יש לכל הפחות דמיון בפסיקה בין האיסורים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:38, 11 ביוני 2023 (IDT)

אגב, לגבי גרמניה, הרב משולם ראטה דווקא ראה באיסור החזרה למצרים סיבה טובה למה לא לגזור חרם על חזרה לגרמניה: ”צא ולמד, ישיבת מצרים שהיא איסור תורה לא היה יכול הציבור לעמוד בו והוכרחו לחפש היתר. על הראשונים אנו מצטערים ועכשיו אתה בא להוסיף עליהם גזירה חדשה. וגזירה זו קשה עוד יותר, כי במצרים לא נאסר אלא להשתקע ולדור שם בקביעות, אבל לסחורה ולפרקמטיה מותר, כמבואר בירושלמי, סוף פרק חלק וברמב"ם ה' מלכים, ועכשיו בהצעה זו רוצים לגזור ולהחרים: שכל יהודי יהיה אסור לו לדרוך על אדמת גרמניה, אפילו בדרך עראי ואקראי בעלמא” (שו"ת קול מבשר חלק א סימן יג). בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:00, 11 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי איך זה עולה מהיבי"א. יש פה בסה"כ נסיון לדימוי בכדי לעמוד על גדרי האיסור. כעין דאורייתא זה בסה"כ ביטוי שלא ניתן ללמוד ממנו הרבה, בפרט אצל הרע"י שמשתמש בביטויים ומליצות לרוב. גם אם ניקח את הביטוי כפשוטו, הכלל לא בהכרח מדבר על איסורים דרבנן שהם הרחבה לאיסור דאורייתא או גדר שלו, אלא גם נלמדים ממנו גדרים כלליים לדרבנן שדומים לאלה שנאמרו על מצוות ואיסורים דאורייתא (תוכל לראות דוגמאות הערך "כל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון", באתר המכלול). כך שאין מכך כל ראיה.
אנציקלופדיה לא כותבים באסוציציות. אין מקום לכתוב כאן משהו שהפוסקים דימו אותו לאיסור ככל שאין לזה קשר ישיר. בצורה שזה היה כתוב זה היה ממש מטעה.
נ.ב. "נסיון" כי הוא מביא את זה בתור ספק. שמש מרפא - שיחה 09:16, 12 ביוני 2023 (IDT)

תודה רבה על ההפניה לערך היפה בהמכלול. לא הבנתי איזו דוגמא שם ממחישה את הטענה שלך ש"כל דתקון" זה עיקרון שחל גם על תקנות שלא מבוססות על המצווה מדאורייתא. תוכל להאיר את עיניי? בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:28, 12 ביוני 2023 (IDT)

תודה. הדוגמא הזו למשל. ארבע כוסות שהיא מצווה דרבנן שאף מוגדרת כ"אין לו עיקר מן התורה", ואלמלא "אף הן היו באותו הנס" היו פטורות ממנה נשים בדומה לשאר מצוות עשה שהזמן גרמן. שמש מרפא - שיחה 20:52, 12 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי. הפטור לנשים ממצוות דרבנן שהזמן גרמן - לא מבוסס על העיקרון ההלכתי שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן במצוות דאורייתא? האם בערך מצוות עשה שהזמן גרמן לא ראוי שתהיה התייחסות למצוות דרבנן שהזמן גרמן, כי זה רק "דימוי" או "היקש"? אתמהה! משה כוכבי - שיחה 06:19, 13 ביוני 2023 (IDT)

@שמש מרפא אם כותרת הפסקה תהיה מנוסחת בצורה שמבהירה יותר את קלישות הקשר בין האיסורים זה בסדר ?

נגיד ״איסורים דומים״ וכו מקצועי - שיחה 10:03, 12 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף להצעת הפשרה המצוינת של @מקצועי ידך-הגדושה - שיחה 14:49, 12 ביוני 2023 (IDT)

מקצועי, כפי שכתבתי למעלה, אנציקלופדיה לא כותבים באסיצואציה. אולי אפשר ליייחד לכך פסקה בערך גירוש ספרד או יהדות ספרד ולהוסיף כאן הפניה בפרק "ראו גם". שמש מרפא - שיחה 21:14, 12 ביוני 2023 (IDT)