שיחה:אירועי ח'אן יונס

נראה לי כאוסף של קשקושים

מהדורה מוקדמת של פאליווד, שמתבססת, קרוב לוודאי על אירוע כלשהו, קטן הרבה יותר במימדיו. Gbenny - שיחה 11:24, 26 באפריל 2022 (IDT)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך ל'הקרבות בח'אן יונס', כיון שיש מחלוקת עובדתית בין ישראל לבין הפלסטיניים בשאלה מה בדיוק קרה שם. לכן צריך שם ניטרלי שלא מקבל גירסא של צד אחד. אשמח לשמוע עוד הצעות. מגבל - שיחה 13:14, 26 באפריל 2022 (IDT)

שים תבנית שינוי שם, לדעתי תקרית ח'אן יונס או ארועי ח'אן יונס. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 13:26, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מצליח משום מה. האם תרצה לעזור לי בזה? @שמיה רבה מגבל - שיחה 14:43, 26 באפריל 2022 (IDT)

עוד לפני שינוי השם, צריך לברר אם האירוע התרחש ברמה המצדיקה ערך, ואת העובדות בקשר אליו בכללGbenny - שיחה 09:33, 27 באפריל 2022 (IDT)

@Gbennyהדברים צריכים בדיקה מעמיקה, כפי שכתבתי בתקציר העריכה. איננו תופסים עמדה של צד אחד, אלא מנסים להביא בפני הקורא את עמדתם של שני הצדדים בצורה מאוזנת ועם המסגור הנכון. אם הטקסט הנוכחי מפריע לך - נסה להתעמק ולקרוא על הנושא ולראות מה הגירסא של צה"ל, וכך תוכל לשפר את הערך בצורה אמיתית ומאוזנת. מחיקות לא ממוסמכות הן לא נכונות, ורק מזיקות לרצון לתת תמונה מאוזנת ושלמה. מגבל - שיחה 11:04, 27 באפריל 2022 (IDT)

במקרה זה הבדיקה המעמיקה צריכה להיערך *קודם* לכתיבת מספרים מופרכים אלה. אין מצב שטבח של כ-1,000 איש יעבור כמעט ללא הד ממשי. Gbenny - שיחה 11:21, 27 באפריל 2022 (IDT)

עד לתום הדיון אני משנה בתוך הערך לתקרית. המאו"ר - שיחה 11:24, 27 באפריל 2022 (IDT)

זו לא תקרית. כתוב שזה כינוי לכמה אירועי הרג שהתרחשו במשך כמה ימים. אולי תקריות, לא תקרית בודדת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 27 באפריל 2022 (IDT)

אכן, נקודה חשובה. אז אפשר 'התקריות האלימות בח'אן יונס' (כי רק 'התקריות בח'אן יונס' זה לא הגיוני) או 'אירועי ח'אן יונס'. מגבל - שיחה 08:03, 28 באפריל 2022 (IDT)

את המספרים המטורללים, בעיני, העברתי לסעיף המתאר את הטענות הפלסטינאיות. כללית, זהו ערך ברמה מאד נמוכה: מערבב הרוגי קרבות עם הרוגי סריקות ומעצרים, את הרוגי ח'אן יונס עם הרוגים מיישובים שונים (עזה למשל) וגם המספרים נראים כאמור בלתי מציאותיים בעליל. גם התגובה הערבית מרמזת רמז עבה כמו פיל על כך, שהרי מ-100 או 200 הרוגי דיר יאסין ומכ-80 הרוגי דווימה קם רעש גדול בהרבה. כדאי לקיים דיון על קיום הערך בכלל. Gbenny - שיחה 11:28, 27 באפריל 2022 (IDT)

לא חולק על זה שנראה שיש כאן בעיות חמורות בערך, אבל את התיקונים הנדרשים צריך לעשות באופן מקצועי ולא מתוך הנחות יסוד והשערות וכדומה. הטוב ביותר יהיה ללמוד את הנושא היטב, ולהציג תמונה מאוזנת ומלאה. מגבל - שיחה 12:31, 27 באפריל 2022 (IDT)

קצת קשה לתת תמונה מאוזנת ומלאה כשההתייחסות לכל מקור שאינו מקור ישראלי/ציוני היא כאל מקור מוטה במקרה הטוב, אם לא "פאליווד". צריך לזכור שהמדיניות של ארכיון צה"ל וארכיון המדינה היא לא לשחרר מסמכים שעלולים לפגוע בתדמית צה"ל, ולכן האפשרות לערוך מחקר היסטורי מעמיק על האירועים שהתרחשו לאחר כיבוש רצועת עזה על היא מאוד מצומצמת. כדאי לקרוא את המאמר של אדם רז שניסה לחקור את הנושא, שכותב "על פי הנרטיב הפלסטיני המקובל, בטבח בחאן יונס, בדרום הרצועה, נרצחו כ–275 פלסטינים; כ–111 בני אדם נרצחו ברפיח כמה ימים לאחר מכן. לאחר עיון בחומרים מארכיונים פתוחים שבידינו, נדמה שהאומדן הזה אינו נכון, אך העובדה שאזרחים נרצחו אינה מוטלת בספק. כבר באותם ימים פורסמו דיווחים בנושא של כתבים זרים ואנשי או"ם, שגררו פרסומים בעיתונות בארץ ובעולם. מקורות המידע הרשמיים לגבי אירועי הדמים מצומצמים. מרבית המסמכים בארכיון צה"ל — בהם דוח החקירה בנושא — סגורים לעיון. בקשות חוזרות של הח"מ לעיין בתיעוד נענו בשלילה. חלק מהתיעוד היה פתוח בעבר, אך נסגר לעיון לאחר שכתבת "הארץ" עמירה הס דיווחה בקצרה על ספרו של סאקו... לפי הגרסה הישראלית, המוצגת בין היתר בעדותו של מפקד החטיבה אלעזר לקצין שמונה לברר את פרטי הפרשה (עדותו אסורה כיום לעיון), "היחידה השתמשה באש כלפי המנסים להימלט והמסרבים להישמע להוראות, וכתוצאה מזה נהרגו כ–30 אזרחים". בכל מקרה, דווקא ביום זה כדאי לזכור שמחקר היסטורי יכול להתבסס גם על עדויות שבעל פה של עדי ראייה, ולא רק על מסמכים רשמיים של צד אחד. Kershatz - שיחה 15:59, 28 באפריל 2022 (IDT)

יש מסכמים רשמיים של צד אחד, כי הצד הערבי לא נוהג לפתוח ארכיונים. ולמה שיפתח, אם זה עלול לפגוע בנרטיב שלו? הוא משאיר את הישראלים לפרסם ראיות מרשיעות על עצמם, ולהותיר את הזוועות שבוצעו מצד הערבים לאורך ההיסטוריה של הסכסוך, ללא תיעוד מהצד הערבי. Liadmalone - שיחה 16:12, 28 באפריל 2022 (IDT)

<הוסתר. ברק> המאו"ר - שיחה 16:15, 28 באפריל 2022 (IDT)

על איזה ארכיונים ערבים אתה בדיוק מדבר? לא תמיד לכל צד יש ארכיון, ובמחקר ההיסטורי בעולם יש דיון מתמשך על הנושא, למשל במחקר שקשור לתקופה הקולוניאליסטית. Kershatz - שיחה 16:28, 28 באפריל 2022 (IDT)

בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949, מבוא, עמ' 11–13:

"לאחרונה הוסר הסיווג מרוב המסמכים הפוליטיים הרשמיים של מדינת ישראל וכן ממסמכים פרטיים, מן השנים 1947 עד 1949, והם נחשפו לציבור. כן הולכים ונפתחים עתה ארכיוני המדינה של בריטניה... ושל ארצות הברית... הודות לכך אפשר היום לתאר את אשר קרה ולכתוב את תולדותיה של אותה תקופה... לעומת זאת, המסמכים הערביים הרשמיים מן השנים 1947 עד 1949 מוסיפים להיות נעולים בפני החוקר, ועובדה זו מקשה ביותר על ההיסטוריון. ערביי ארץ ישראל, שהיו בלתי מאורגנים עד מאוד ולא הקימו מנגנון ממשלתי משלהם, כמעט לא חיברו "מסמכי מדינה" הראויים לעיון, ואשר למדינות ערב, הרי הן מוסיפות לעמוד בסירובן לפתוח בפני ההיסטוריונים, ערבים כלא-ערבים, מסמכים הנוגעים למלחמת 1948, הנחשבת בעיניהם לאסון משפיל".

"לאחר מחשבה דקדקנית וממושכת החלטתי להימנע כמעט כליל מן השימוש בראיונות, עם יהודים או עם ערבים, כמקור של מידע. חונכתי לתת אמון במסמכים, ואף שמסמכים עלולים למסור מידע לא מדויק, לעוות את המציאות, להשמיט עובדות חשובות או אף לכזב, הרי מנסיוני למדתי שסכנה זו אורבת שבעתיים לפתחם של ראיונות המתייחסים למאורעות שנויים במחלוקת שאירעו לפני 40 שנה. מנסיוני בעניין זה, מוגבל ככל שיהיה, למדתי עד כמה מתאפיינים ראיונות כאלה בתעתועי זכרון, אם בשל הזדקנותם של המרואיינים והזמן הרב שחלף מאז האירועים המדוברים, ואם בשל גישה בררנית, פרי חוכמה שלאחר מעשה, דעות קדומות, או השקפות ואינטרסים פוליטיים... רק לעתים רחוקות ביותר ראיתי לנכון להסתמך על "תיעוד שבעל-פה" כדי להסיק ממנו על עובדות".

יואב גלבר, קוממיות ונכבה, מבוא, עמ' 14: "קשה לדבר על היסטוריוגרפיה ערבית של בסכסוך היהודי-ערבי כאשר אין גישה, גם לחוקרים הערבים, למקורות ארכיוניים מן הצד הערבי. בהיעדר ארכיונים ערביים, מתבססת גרסתם של החוקרים הערבים... על קריאה סלקטיבית ופרשנות מסולפת של מחקרים ומקורות ישראליים... הרבה על זיכרונות, ומאז שנות השבעים בעיקר על פולקלור".

עמ' 16: "מעניין איפוא מה יהיו ממצאיהם של "היסטוריונים חדשים" ערבים אם וכאשר תהיה גישה לארכיונים הערביים ויופיעו אי-פעם היסטוריונים כאלה בארצות הערביות ובקרב הפלסטינים".

בני מוריס, מלחמות הגבול של ישראל, הקדמה, עמ' 12: "תיעוד ערבי כמעט שאינו בנמצא. ארכיוני משרדי ממשלות ערב וצבאותיהן נעולים על מסגר ובריח בפני חוקרים ישראליים, מערביים וערביים. אף לא אחת ממדינות ערב מקיימת משטר דמוקרטי ונאור... כולן כאחת אינן מניחות גישה לתעודותיהן, לרבות ניירת השנים 1949–1956. בצד הפלסטיני אין בנמצא – ואפשר שלא היתה יכולה להתקיים – "ניירת ממלכתית". עמ' 13: "ייתכן שבבוא היום, בהיפתח הארכיונים בבירות ערב, ייתופסו הארות חדשות, שיחייבו תיקונים מסויימים". עמ' 14: "אך חוק הארכיונים הישראלי ויישומו מצטיינים בליברליות (יחסית למדינות כצרפת ואף בריטניה), וחומר רב מאוד – מדיני וצבאי – נגיש ומאיר עיניים".

Liadmalone - שיחה 18:31, 28 באפריל 2022 (IDT)

אכן ליעד, כפי שכתבת "בצד הפלסטיני אין בנמצא – ואפשר שלא היתה יכולה להתקיים – "ניירת ממלכתית"". מדינות ערב אינן דמוקרטיות ולא פותחות את הארכיונים שלהם, וכאמור לעיל מדינת ישראל אינה גלויה ופתוחה בכל הקשור למסמכים הרלוונטיים לערך זה. בסופו של דבר, מה שאינו מוטל בספק זה העובדה שנרצחו אזרחים בעת כיבוש הרצועה, והשאלה היא כמה נרצחו, והאם זה מצדיק לקרוא לזה "טבח". מה הרף שלנו? אם זה 30 זה יספיק? או שצריך לפחות 100? Kershatz - שיחה 15:22, 2 במאי 2022 (IDT)

לא הכמות, אלא השאלה האם היה רצח מכוון, או רצף ארוך של תקריות אלימות שנבעו מהתנגדות האלימה של האוכלוסיה המקומית לסריקות של צה"ל. טענת צה"ל היא שבזמן שניסה לסרוק אחר נשק וחיילים מצריים היו התפרעויות רבות, ירי על הכוחות ועוד. משכך, ברור שאזרחים חפים מפשע יהרגו, וברור שזה לא מצב תקין, אבל זה לא קרוב להחשב טבח. המינוח טבח משקף רצח מכוון ושיטתי של חפים מפשע, וזה לא מה שהיה כאן לטענתם. מגבל - שיחה 15:50, 2 במאי 2022 (IDT)

ברור. לפי שיטתך אין שום צורך במקורות אמינים. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B8:9A8 16:22, 28 באפריל 2022 (IDT)

ולשיטתך רק מידע שצה"ל מאשר הוא מקור אמין. Kershatz - שיחה 16:29, 28 באפריל 2022 (IDT)

אז התשובה היא לא. יש להיות ניטרליים ולא לנקוט צד כמו מה שהערך עושה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B8:9A8 16:31, 28 באפריל 2022 (IDT)

בעד ארועי ח'אן יונס. משה כוכבי - שיחה 01:45, 2 במאי 2022 (IDT)

על פי הערך עצמו, כלל לא מדובר על ח'אן יונס לבדה. בכל אופן אני בעד "אירועי" ולא "טבח" ח"ו. Gbenny - שיחה 09:35, 2 במאי 2022 (IDT)

לפי הפתיח הערך עוסק ב"סדרת עימותים שהתרחשו מ-3 בנובמבר עד 7 בנובמבר 1956 בעיר ח'אן יונס ברצועת עזה ובמחנה הפליטים הצמוד לה, במהלך מלחמת סיני". לפיכך, כל מה שלא קרה בח'אן יונס או במחנה הפליטים הסמוך לא שייך לערך זה (אלא אם כן מדובר בסיפורי רקע הדרושים להבנת העימותים). משה כוכבי - שיחה 09:53, 2 במאי 2022 (IDT)

כפי שכתבתי במשפט הראשון תחת הכותרת "אצל בני מוריס", ההתרשמות שלי מהקטע הרלונטי אצלו, היא שמדובר באירועים שיש להתייחס אליהם בתוך מסגרת אחת של ההתמודדות של צה"ל עם ההתנגדות במהלך כיבוש רצועת עזה, ולכן אין ממש טעם להפריד בין האירועים בח'אן יונס לאלה שברפיח. בספרו "מלחמות הגבול של ישראל 1949–1956" הוא מקדיש לכל הנושא הזה פחות מעמוד אחד נטו (שמתחלק בין עמ' 435–436). עם זאת, הספר עוסק בהתמודדות עם הפידאיון ולא במלחמת 1956 עצמה. Liadmalone - שיחה 13:13, 2 במאי 2022 (IDT)

כרגע יש ערך אחד בשם 'טבח רפיח' ואחד בשם 'טבח חאן יונס' - אי אפשר שמידע יופיע פעמיים. האם אתה טוען שצריך לאחד את הערכים?@Liadmalone מגבל - שיחה 13:45, 2 במאי 2022 (IDT)

אכן מעלה את האפשרות לאיחוד הערכים, ואולי אף יותר מזה, אלא שלא מצאתי ערך קיים אחר שיכול לקלוט אותם, כמו למשל, "כיבוש רצועת עזה במלחמת בסיני". Liadmalone - שיחה 14:01, 2 במאי 2022 (IDT)

גם לדעתי יש לשנות ל"אירועי" או "תקריות", או כל שם נייטרלי אחר. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב 15:37, 4 במאי 2022 (IDT)

אני מסכם את ההצעות: 1. ארועי ח'אן יונס. 2. התקריות האלימות בח'אן יונס. 3. טבח ח'אן יונס.

עוד הצעות? מגבל - שיחה 10:41, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד "אירועי ח'אן יונס", ועדיף "האירועים ברצועת עזה (1956)"Gbenny - שיחה 10:51, 8 במאי 2022 (IDT)

אני מקווה לפתוח הצבעה בזמן הקרוב.

אגב, אם תמצא עוד מידע היסטורי בעל ערך שמציג את הגירסא הישראלית בפירוט - זה יועיל לדיון ויעלה רמת ההצבעה בלי ספק. תודה! מגבל - שיחה 10:54, 8 במאי 2022 (IDT)

ישנו היעדר עדות כעדות: בספרו של דן יהב "טוהר הנשק", מתוארת פחות או יותר כל פעם שמישהו בצד הערבי נשך בטעות את הלשון, והיה חייל מן הצד היהודי בסביבה. בקשר לנושא האמור, גורנישט.Gbenny - שיחה 11:18, 8 במאי 2022 (IDT)

אם זה נושאו של הספר, ואין שם זכר לאירועים הללו, אז לדעתי בהחלט ניתן לציין זאת בגוף הערך, כאנטיתיזה לתיאור של בני מוריס. אפשר לאחד את שני הערכים תחת השם "האירועים ברצועת עזה במבצע סיני".

מוריס מייחד לנושא הזה את הפרק האחרון (והקצר) של ספרו "מלחמות הגבול" (פרק 13, עמ' 431–436), שנפתח במילים: "מלחמת סואץ-סיני... חורגות ממסגרת מחקר זה. אולם סיפור קיצם של הפידאיון חשוב לענייננו... בצאתה ב-29 באוקטובר למלחמת תנופה... הצביעה ממשלת ישראל על הפידאיון כעילה הראשית למיתקפה... הסבירה את הגיוס... בשל 'חידוש פעולות הפידאיון על ידי שליטי מצרים בשבועיים האחרונים'... שעות ספורות אחרי הצנחת... מעבר המיתלה... הודיע משרד החוץ כי מטרת המיתקפה 'לחסל את בסיסי הפידאיון' [...] מערכת סיני הפריצה מיתקפה פידאית נגד ישראל, שנתמשכה לאורך נובמבר ודצמבר 1956 בארבע חזיתות והיתה האחרונה לפני קום פת"ח". אז למה אני שוב מצטט את מוריס? כי אולי רעיון טוב יותר הוא שהערך לא יעסוק ב"אירועים" או "תקריות" ספציפיות, אלא במלחמה נגד הפידאיון בתוך מלחמת סיני, כמו ערך נפרד על חזית מסוימת במלחמה. הפרק הקצר אצל מוריס מספק נתונים בסיסיים, תאריכים, מספרים, ובשל נושא הספר שלו, הוא מאיר דקויות שאולי לא קיימות בספרים ישנים שיצאו על המלחמה הזאת, כמו למשל ההבחנה שלו בין תושבים מקומיים, פליטים מ-1948, ופידאיון בחסות מצרים, וגם בריחה שלהם עם פרוץ המלחמה מהרצועה ליהודה ושומרון. אלה נושאים מעניינים לדעתי, שראויים לדיון במסגרת אחת, שתיתן קונטקסט רחב יותר לאותם מקרים של הרג אזרחים במלחמה. בדרך זו אנחנו פטורים מלהחליט אם לקרוא לאירועים הללו "טבח" או לא (מה שעלול להיות למעשה בגדר מחקר מקורי) ויכולים פשוט להביא דברים בשם אומרם. Liadmalone - שיחה 20:58, 8 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מצוין, ליצור ערך על המלחמה בפידאיון שיכלול בתוכו גם את שני הערכים 'טבח רפיח' ו'טבח ח'אן יונס'. נתינת ההקשר ההיסטורי הרחב של האירועים בתוך ערך 'גג' זו דרך מצוינת לתת את המידע בצורה הגונה ובלי להצטרך להדרש לטרמינולוגיה של 'טבח'. אם @Gbenny איננו מתנגד, ואין מתנגדים אחרים, אני חושב שתוכל כבר לבצע את האיחודים האלה, כיון שהדיון הזה מתנהל כבר זמן רב. בברכה, מגבל - שיחה 09:04, 9 במאי 2022 (IDT)

תומך ברעיון היפה של ליעד. ערך היסטורי מקיף הוא תמיד דבר טוב, ובמקרה הזה גם נחוץ. זה יהיה מקום מתאים להכניס את שני הערכים הנ"ל. משה כוכבי - שיחה 09:52, 9 במאי 2022 (IDT)

@Liadmalone האם יש לנו תוכנית מעשית איך כתיבת הערך הזאת תתבצע? כי מצד אחד אני בהחלט תומך בהצעה שלך, ומצד שני - אני גם לא רוצה שהדברים ישקעו בתהום נשיה, יש לי אחרי הכל בעיה עם השם של הערך הזה (ומקבילו 'טבח רפיח'). מגבל - שיחה 08:48, 13 במאי 2022 (IDT)

במצב הנוכחי כתיבת הערך הזאת לא תתבצע, כי להצעה שלי להעביר את משקל הכובד למלחמה בפידאיון היו רק שני תומכים (מלבד המציע), בעוד שהיו כאן יותר מתדיינים. חיכיתי לתמיכתו של Gbenny, כדי לנסות ולהפיל עליו את המשימה (הקלה יחסית), שהרי הוא רגיל לכתוב על היסטוריה צבאית, אבל אני מסיק שהוא לא התלהב מהרעיון. התוכנית אמורה היתה להיות ביצוע מיזוג שני הערכים הקיימים, כדי שההיסטוריה שלהם תישמר. אבל ניתן גם לבצע מעקף: לכתוב ערך חדש, מחדש, בשם שהצעתי, ואחרי שראינו כי טוב, להציע למחוק את שני הערכים הנוכחיים. אם מה שהכי מטריד אותך זה שמות שני הערכים, אתה יכול לפתוח הצבעות לשינוי שם. אני מעדיף להגיע להסכמה ולא לעוד קרב בין ימנים לשמאלנים בהצבעה. אבל בהחלט ייתכן שעצם קיומם של ערכים ששמם "טבח..." וקשורים לצה"ל, הוא הדבר החשוב מבחינת אחד המחנות (בעוד שלמחנה השני חשוב בדיוק ההפך, שלא יופיע "טבח" בהקשר לצה"ל), ולכן שינוי השם כמוהו כמחיקת הערך. כבר פרסמת הודעה על שני הדיונים האלה בלוח המודעות? אולי זה יזיז משהו. Liadmalone - שיחה 11:08, 13 במאי 2022 (IDT)

@Gbenny מה אתה אומר? הפשרה של ליעד היא מצוינת לדעתי, אבל היא דורשת שמישהו יעשה עבודת כתיבה רצינית. מה דעתך? מגבל - שיחה 13:22, 13 במאי 2022 (IDT)

האמת היא שזו לא כתיבה כזאת רצינית. תכננתי להתבסס על 5 וחצי העמודים (הלא ארוכים) של בני מוריס, כי אין לי בבית מקור אחר בנושא. ובתוך זה משלבים את מה שקיים בשני הערכים, שהגיע ממקורות אחרים. זה מספיק לדעתי בשביל להצדיק את קיומו של הערך, ומותיר הרבה מקום להרחבה עתידית ממקורות אחרים. הייתי עושה את זה בעצמי, אבל בתקופה הזאת אני לא יכול להתחייב מתי אמצא פנאי, ואני לא רוצה לייבש אתכם. אני יכול לשלוח במייל את צילומים של העמודים של מוריס. אבל גם לא הייתי רוצה לעשות את זה ללא הסכמה רחבה יותר. בכל זאת, גבי יצר את שני הערכים, ומילא לשנות להם את השם, אבל ליצור ערך חדש במקומם בתמיכה מצומצמת בלבד, מרגיש לי לא נוח. Liadmalone - שיחה 21:27, 13 במאי 2022 (IDT)

אחלה, בעד הרעיון של ליעד Gbenny - שיחה 10:08, 14 במאי 2022 (IDT)

אפשר לשים תבנית איחוד על הערכים האלה, ולכתוב את ההצעה, ואם תוך שבוע לא תהיה התנגדות - נדע שיש הסכמה לעשות כך, וכך זה יעשה לא כמחטף אלא בצורה מוסכמת. מה דעתכם? מגבל - שיחה 22:33, 14 במאי 2022 (IDT)

עכשיו אני רואה שהעריכה האחרונה של גבי היתה ב-4 במאי, כשהודיע שהוא יוצא לחופשת ויקי בת שלושה שבועות. אני חושב שראוי לחכות לתגובתו. אפשרות נוספת לזו שהצעת, היא להתחיל בכל זאת מכתיבת ערך חדש, ורק כשיהיה קיים, לשים את תבנית האיחוד, כי אז ניתן יהיה לראות כיצד נראה הערך שמיועד לקלוט את שני האחרים, וגם אם יוחלט שלא לאחד, עדיין תהיה הצדקה לקיומו. אבל בכל זאת צריך לתת לגבי את האפשרות לשמור על הקרדיט שלו של יצירת הערך. אפשר בינתיים להשאיר הודעה בדף שיחתו שאנחנו מחכים לשמוע ממנו ברגע שהוא חוזר לפעילות. אם יהיה מעוניין, אני מוכן לשלוח לו את צילומי העמודים, אולי ירצה לעשות זאת בעצמו. Liadmalone - שיחה 02:52, 15 במאי 2022 (IDT)

בעד אירועי ח'אן יונס חובב המכוניות • דברו איתי! • 20:33, 22 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שכדאי לגשת לישום התוכנית. ויקיפדיה איננה תוכנית כבקשתך, וכבר המתנו לגבי עד בוש. יש כאן הסכמה חוצת צדדים, וחבל שהעניין ישקע בתהום השכחה.

@Gbenny@Liadmalone מגבל - שיחה 21:06, 2 ביוני 2022 (IDT)

איך צריך להיקרא ערך על המלחמה בפידאיון במהלך מבצע סיני? Liadmalone - שיחה 01:34, 3 ביוני 2022 (IDT)

"המלחמה בפידאיון במבצע סיני"? "פידאיון במבצע סיני"? מה דעתך? מגבל - שיחה 06:37, 3 ביוני 2022 (IDT)

עברו שלושת השבועות של גבי. אני מסכים שהמילה טבח שנוייה במחלוקת ויש לשנות אותה. איך מתקדמים בדיון? Yyy774 - שיחה 16:15, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שהוסכם שיש להחליף את השם "טבח". אני בעד ההצעה המקורית בראש הפרק: "הקרבות בח'אן יונס". ‏Ovedc • שיחה 17:22, 12 ביוני 2022 (IDT)

מבחינתי אם אחד מכם רוצה לשנות את שם הערך - הוא מוזמן. ובעתיד אני מקווה שיכתב ערך מקיף שיכלול את כל הרקע ויתן תמונה טובה יותר. מגבל - שיחה 17:24, 12 ביוני 2022 (IDT)

אצל בני מוריס

בני מוריס עוסק באירועים האלה ברצועת עזה במסגרת אחת. כלומר האירועים בחאן יונס וברפיח קשורים זה בזה.

• מלחמות הגבול של ישראל, עמ' 435–436:

"פידאיון רבים וכ-4,000 חיילים מצריים ופלסטיניים סדירים נלכדו ברצ"ע, זוהו ונעצרו בידי צה"ל, שב"כ והמשטרה. נראה, שעשרות מבין פידאיון אלה הוצאו להורג לאלתר בלי העמדה למשפט. קרוב לוודאי שכמה מהם נהרגו בשתי טביחות שביצעו חיילי צה"ל אחרי כיבוש רצ"ע. ב-3 בנובמבר, ביום כיבושה של חאן-יונס, ירו חיילי צה"ל למוות במאות פליטים פלסטיניים ותושבים מקומיים של העיירה. אחד מדוחות או"ם ציין ש'כ-135 תושבים מקומיים' ו'140 פליטים', נהרגו בעת שחיילי צה"ל שטפו את העיירה ואת מחנה הפליטים שבסמוך לה 'בחפשם אחר אנשים שברשותם כלי נשק' [...] עוד שישים ושישה פלסטינים, ככל הנראה פידאיון, הוצאו להורג בכמה תקריות אחרות, שאירעו במהלך סריקות וחיפושים שבוצעו ברצ"ע בין 2 ו-20 בנובמבר. שלטונות ישראל טענו, כי בכמה מקומות קמה התנגדות לסריקות... לפי אומדן או"ם הרג צה"ל בסך-הכל בין 447 ו-550 אזרחים ערביים בשלושת השבועות הראשונים לכיבושו את רצ"ע. נראה שאומדן זה כלל אזרחים שנהרגו במהלך הכיבוש עצמו ואפשר שגם פידאיון שנהרגו בקרבות כיבוש רצ"ע ופידאיון שנהרגו אחר-כך".

• קורבנות, עמ' 279:

"במהלך כיבוש רצ"ע ואחר-כך הרגו חיילי צה"ל כ-500 אזרחים פלסטינים, כ-200 מהם במעשי טבח בחאן יונס (ב-3 בנובמבר) וברפיח (ב-12 בנובמבר). כמה עשרות פלסטינים, שנחשדו כפידאין ונפלו בידי הישראלים, הוצאו להורג בו במקום".

Liadmalone - שיחה 13:07, 28 באפריל 2022 (IDT)

לא מבין מה המטרה של העתקת המידע. אין לאף אחד ספק שיש גירסא לסיפור שטוענת שהיה טבח. העניין הוא שיש גם צד שני, וצריך לבחור שם שלא מכריע בין הגירסאות. מגבל - שיחה 15:23, 28 באפריל 2022 (IDT)

מטרת העתקת המידע היא לספק מקור של היסטוריון ואת המידע שהוא מביא. Liadmalone - שיחה 15:41, 28 באפריל 2022 (IDT)

אה, חשבתי שזה חלק מהדיון הקודם. מחילה. מגבל - שיחה 15:50, 28 באפריל 2022 (IDT)

התכוונתי להנגיש מקור איכותי מודפס, כי אני רואה שהערך מבוסס על מקורות אינטרנטיים בלבד, בעיקר כתבות בהארץ. אבל בהחלט ניתן להשתמש בזה גם לצורך הדיון הקודם. Liadmalone - שיחה 16:01, 28 באפריל 2022 (IDT)

לא עוזר לדיון למעלה, אני מצטט את מגבל "אין לאף אחד ספק שיש גירסא לסיפור שטוענת שהיה טבח. העניין הוא שיש גם צד שני, וצריך לבחור שם שלא מכריע בין הגירסאות". המאו"ר - שיחה 16:05, 28 באפריל 2022 (IDT)

קראתי את דבריו גם בפעם הראשונה שנכתבו. מי זה "הצד השני" של בני מוריס? מוריס הוא לא עד בעצמו ולא תועמלן פלסטיני. הוא היסטוריון ישראלי שמגדיר את האירועים בחאן יונס וברפיח כ"טבח". Liadmalone - שיחה 16:16, 28 באפריל 2022 (IDT)

אתה יודע שהוא היסטוריון נתון במחלוקת. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B8:9A8 16:22, 28 באפריל 2022 (IDT)

לא משנה אם הוא היסטוריון שנוי במחלוקות או ציוני תומך מדינת ישראל - יש גירסא ישראלית לסיפור הזה, והיא מופיעה (בקיצור מוגזם יש לומר) בערך (המשפט על דבריו של בן גוריון). לכן, יש כאן שני צדדים, ועלינו להשאר ניטרליים. פשוט מאוד.

מילא, אנחנו לא נגיע להסכמה, וכנראה שנגרר להצבעת מחלוקת, אז אין טעם להתיש אחד את השני לחינם. מגבל - שיחה 22:29, 28 באפריל 2022 (IDT)

"המשפט על דבריו של בן גוריון" - על איזה משפט מדובר? Liadmalone - שיחה 22:53, 28 באפריל 2022 (IDT)

מוריס הוא תעמולן פלסטיני. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 17:24, 28 באפריל 2022 (IDT)

הכוונה למשפט הזה (לא בן גוריון,התבלבלתי ): "זו הגזמה גדולה. אף פעם לא היה הרג ברמה כזו. אף אחד לא נרצח. אני הייתי שם, ואני לא יודע על שום טבח"

אגב, באמת מוזר מאוד שכותב הערך הצליח להגיע לסדרה ארוכה ומפורטת של מקורות מהצד הפלסטיני, אבל ברגע שהיה צורך להביא את הגרסא הישראלית - נראה שנגמר לו הדיו או הזמן (אני מניח שזה ערך מתורגם מאנגלית ממילא). בכל מקרה, לקראת הצבעת שינוי השם שכנראה תיפתח בהעדר הסכמה נשתדל להביא מקורות רציניים יותר באשר לגרסת של מדינת ישראל לאירועים. מגבל - שיחה 06:29, 1 במאי 2022 (IDT)

ברוב מקרי הטבח, הניצולים חוו טראומה וחשוב להם לתעד את מה שהם זוכרים מהאירוע, ולהנציח את הקורבנות. לצד השני חשוב דווקא להשתיק ולהשכיח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:10, 1 במאי 2022 (IDT)

זה הסבר יפה, שמקבל לגמרי את הגירסא של הצד הפלסטיני, כפי שאכן משתקף מן הערך. זה מה שקרשץ או נאוה לה פרטירה היו קוראות: קטיף דובדבנים... מגבל - שיחה 21:14, 1 במאי 2022 (IDT)

ממש לא. קטיף דובדבנים הוא הדגשת אירועים מסוימים והתעלמות מהאחרים, בהתאם להשקפת עולם מסוימת. לעולם לא עשיתי זאת ולא אעשה זאת.

הערך הזה לא מתורגם מאנגלית ותו לא. כאשר באתי לכתוב את הערך, חיפשתי כל מקור אפשרי כדי להרחיב ולבסס אותו. יש בו הרבה יותר מקורות מאשר בערך באנגלית. הכנסתי פנימה כל פריט מידע רלוונטי שמצאתי במקורות האלה. ברור שאם תמצא מקורות נוספים שמתארים את הגרסה הישראלית אז יש להם מקום בערך. אולי תמצא מקור שלא שמתי לב אליו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:24, 1 במאי 2022 (IDT)

התייחסות אל תגובות ישראליות מיד אחרי האירועים כאל "גירסא ישראלית" עלולה ללקות באנכרוניזם. אנחנו לא עוסקים באירועים בהווה, אלא בעבר. לתגובות שנאמרו במהלך המלחמה, כמו גם לתיאורים של טבח במהלכה, היו מניעים תעמולתיים. העובדה שישראל (או ישראלים) הכחישו בזמנו, לא אומרת שההכחשה הזאת החזיקה מים גם אחר כך. המקרה שעולה לי לראש מאותה תקופה, הוא פעולת קיביה ב-1953, שמיד אחריה הודיע שר הביטחון בן-גוריון שהפעולה לא בוצעה על ידי צה"ל אלא ע"י אזרחים נוקמים ביישובי הספר. ההודעה הזאת נועדה להגן על צה"ל, אבל היא היתה שקרית, ואף אחד לא מתייחס אליה כיום כאל "הגירסא הישראלית" שיש להעמידה מול טענות האויב. בשביל זה יש אנשים שעוסקים במחקר היסטורי. צריך לפנות אליהם כדי לקבל תמונה במבט לאחור, ולא לנסות לטפל עצמאית באירועי העבר כאילו מדובר באירוע שהתרחש ממש עכשיו. Liadmalone - שיחה 13:55, 2 במאי 2022 (IDT)

כל צד מעוניין בניפוח האירועים לפי האג'נדה שלו, וזה ממש לא פוסח על הפלסטינים. אנחנו לא נוקטים עמדה ופוסלים את דעתם של צה"ל ובן גוריון בגלל שהם נוגעים בדבר. NPOV. זה הכל. אם נפסול צדדים בגלל נטיה שלהם לשקר - הפלסטינים בלי ספק גם יהיו בבעיה, שהרי האו"ם טען שרק אחוז קטן מהשמועות שהם הפיצו היו אמת, וזה בלי להתייחס לפרשיות היסטוריות אחרות בהן הם שיקרו. וזה אין צריך ראיה. מגבל - שיחה 13:59, 2 במאי 2022 (IDT)

מה זאת אומרת לא פוסלים את דעתם של צה"ל ובן גוריון? אם ידעו היום בוודאות שהם שיקרו לאחר פעולת קיביה, עדיין צריך להציג את הגרסה השקרית שנתנו בזמנו – בתור "הגירסא הישראלית" שעומדת כיום?? עברו כמעט 70 שנה מאז, והתבררו מאז דבר אחד או שניים... לא טענתי שבגלל שקרים ספציפיים צריך לפסול אותם בכלל, אני רק מראה שתגובה מסוימת בזמן נתון לא נשארת לעד כגירסא רשמית (ישראל הרי כבר לא טוענת שפעולת קיביה לא בוצעה ע"י צה"ל), ושגירסא רשמית היא לעתים לא רחוקות בכלל שקר מוחלט, שמשלב מסוים כבר ניתן להתייחס אליו ככזה. בשביל זה צריך להשתמש במקורות מחקריים. אי אפשר להתעלם מהם ורק להתבסס ישירות על ההודעות שהוצאו בזמן המלחמה. Liadmalone - שיחה 14:30, 2 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם מגבל ושמיה רבה. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב 15:35, 4 במאי 2022 (IDT)

אם מדינת ישראל הודתה במקרה הזה שההודעה שהוציאה היה שקר - מילא. אבל זה לא המצב בכלל. מגבל - שיחה 15:46, 4 במאי 2022 (IDT)

המלחמה בפידאיון במבצע סיני

בהמשך להסכמות, אני רוצה לסכם איפה אנחנו עומדים: יש צורך ורצון מצד Liadmalone Gbenny להתעסק בכתיבה של ערך מקיף שיענה לשםהמלחמה בפידאיון במבצע סיני והוא יכלול את כל הפעולות שהתרחשו במרחב ההוא ואת הקשרם, ובתוך זה יעסוק גם במבצעים ברפיח ובח'אן יונס ובטענות לביצוע פשעי מלחמה שם. אני כמובן אשמח לעמוד לצידם ולעזור בכתיבה, ככל שתוכלו לכוון אותי. אין לי מידע מקיף על המלחמה בפידאיון, רק בפרשיה (העגומה) הספציפית הזאת התעסקתי. האם ניגש לביצוע כעת? מגבל - שיחה 16:19, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני יכול להרשות לעצמי לגשת לזה רק אחרי ה-29 ביוני. הערך על המלחמה ב-1956 נקרא "מלחמת סיני". אני חושב שעדיף להשתמש בשם הערך על המלחמה, אבל זה ייצור את הצירוף הלא מוצלח "המלחמה בפידאיון במלחמת סיני". לצורך מחשבה על רעיונות נוספים: בני מוריס קרא לפרק הנידון בספרו "סוף מעשה: מלחמת סיני-סואץ וקץ הפידאיון". כלומר, לא מדובר רק במלחמה בפידאיון בפרק זמן מסוים, אלא בעצם במיגורם (עד תחילת פעילותו של פת"ח). Liadmalone - שיחה 19:57, 12 ביוני 2022 (IDT)

תחום התמחותי הוא מלחמת העצמאות, ולמרות שאני הוא זה שהתריע לראשונה על הבעייתיות שבערך, איני חש בשל מספיק לכתוב אותו כראוי.Gbenny - שיחה 11:10, 13 ביוני 2022 (IDT)

מתקפת הפדאיון נגד ישראל במלחמת סיני

כתבתי את טיוטה:מתקפת הפדאיון נגד ישראל במלחמת סיני. בסוף הכתיבה הבנתי שהערך שנוצר עוסק יותר במתקפה של הפדאיון בזמן המלחמה מאשר במלחמה של ישראל בפדאיון. לא העברתי את הטיוטה בינתיים למרחב הערכים, כי נדמה לי שהערך שנוצר שונה קצת ממה שאמור היה להיות לפי התיאור שלי בדיונים למעלה. נמנעתי מלהעביר אותו לפני שתימצא כאן תמיכה בחשיבות שלו. הערך אמור לעמוד בפני עצמו גם בלי קשר לשאלת קיומם או איחודם של הערכים טבח ח'אן יונס וטבח רפיח. במקרה ותמצאו שיש לו חשיבות, ניתן להעביר אותו למרחב הערכים, ולאחר מכן אפשר יהיה להוסיף לו תוכן מגובה במקורות משני הערכים האחרים. לכן הקפדתי על שימוש בהערות שוליים מרובות, כדי להקל על עריכה עתידית מבלי שיהיה שיבוש בשיוך בין תוכן למקור שלו. Liadmalone - שיחה 20:34, 2 ביולי 2022 (IDT)

אין ספק שישנה חשיבות גדולה לערך שכתבת. עברתי עליו ברפרוף, ככה שאיננו יכול להביע עמדה מחייבת, אבל נראה שעשית עבודה נהדרת. אני בעד שתעביר למרחב הערכים, ונפתח דיון איחוד רשמי לשני הערכים האלה עם הערך שכתבת. אני חושב שסביר מאוד שהערך יהיה ארוך למדי ויעסוק גם במתקפת הפדאיון על ישראל וגם במתקפות-נגד. קשה מאוד לנתק בין הדברים. ישר כח גדול! מגבל - שיחה 21:43, 2 ביולי 2022 (IDT)