שיחה:אי ידיעת החוק במשפט העברי

ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם מעוף, משפט עברי בוויקיפדיה, של הקליניקה למשפט עברי בפקולטה למשפטים, באוניברסיטת בר-אילן, בחסות תוכנית תייגר למשפט העברי.

טיוטה:אי ידיעת החוק במשפט העברי

― הועבר מהדף וק:העברת דפי טיוטה

מצב טיפול: טופל

אבקש להעביר את טיוטה:אי ידיעת החוק במשפט העברי למרחב הערכים. תודה Shiloboren - שיחה 10:20, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ככלל נראה ערך מצוין, אבל יש מה לשפר באנציקלופדיות שלו. הוא סובל מכתיבה אקדמית קצת יותר מדי. 1. תקצר את הכותרות, הכותרת מעידה על הנושא ולא צריכה לסכם אותו. (אולי להוסיף תתי כותרות). 2. להוריד מילים של מאמר "נדגים זאת". 3. לפשט קצת יותר מונחים מהז'רגון המקצועי. תוכל להעזר בדף הזה: עזרה:מכתיבה אקדמית לאנציקלופדית. שלום אורי • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 17:03, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום אורי,

הערך עתיד להיות משולב (לאחר שיועלה הסופית לאתר) במסגרת קבוצת ערכים העוסקת במושגים משפטיים במשפט העברי, כחלק מפעילות הקליניקה למשפט עברי בפקולטה למשפטים שבאוניברסיטת בר אילן.

ולכן, לאור היעד של הערך, ולאור העבודה שהוא נועד להסביר מושג משפטי מורכב, נעשה שימוש במונחים משפטיים.

אעדן מעט את הניסוח בהתאם להמלצתך, אך אבקש, לאור העובדה שהערך עבר הגההה ובדיקה טרם העלתו ע"י שני מומחים אקדמאיים למשפט עברי, להעבירו למרחב הערכים.

תודה. Shiloboren - שיחה 08:18, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

שנה טובה שילה, אני לא חושב שיש כאן מישהו שיחלוק על מקצועיותה של הטיוטה ועל האיכות שלה, אבל כרגע היא אינה נראית כמו ערך אנציקלופדי אלא כמאמר. ויקיפדיה שמחה לקבל תוכן איכותי, אבל כאנציקלופדיה היא מצריכה את התאמת התוכן אליה.

ההבדל העיקרי מבחינתי כרגע:

1. כותרות, כמו שציינתי. מבנה הכותרות מתאים לכתב עת מחקרי ולא לאנציקלופדיה. מה הבעיה לקצר את הכותרות ל"דרשית התראה", "חריגים" ו"אפשרויות עוקפות לענישה" וכדו' במקום כל המלל הארוך שנמצא שם עכשיו?

2. דיבור אל הקורא והכותב, שבא לידי ביטוי במילה "נדגים זאת" שציינתי. באנציקלופדיה אין קורא וכותב אלא רק ידע. המילה היא רק ממחישה את הבעייתיות ולא היא בעצמה הבעייתית, כי לכל אורך הטיוטה נראה שהכותב מנסה להוביל את הקורא במהלך כלשהו, פעולה שאיננה מקובלת כאן.

אני שוב חוזר על השבחים שמדובר בתוכן איכותי וערכי ואשמח שיגיע בסוף למרחב הראשי. שלום אורי • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ד • 12:46, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

היי אורי,

השתדלתי ליישם את הערותיך תוך קריאת המדריך שצירפת.

אודה למעבר חוזר על הערך, תודה. Shiloboren - שיחה 12:03, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על התיקונים, נראה מעולה ולדעתי ראוי להעברה. אם לא יהיו דעות נוספות אעביר בימים הקרובים.

רק מהבחינה העיצובית ממליץ לך להכיר את התבניות: {{ציטוט}}, {{ציטוטון}} ואת קטגוריה:תבניות המקשרות לוויקיטקסט. אלה דרכים מקובלות יותר להצגת ציטוטים והערות כאן. אבל אני מניח שתשתפשף עם הזמן. שלום אורי • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ד • 15:07, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@Shiloboren, הועבר. צריך למצוא דפים שיקשרו אל הדף הנוכחי. שלום אורי • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:29, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

איחוד

רוב התוכן בערך זה שייך לערך התראה, ומיעוטו לערך שוגג. בסך הכל יש כאן השוואה למערכת המשפט הישראלית (שבעיני היא סרת-טעם שכן באותה מידה ניתן להשוות לכל מערכת משפט אחרת). למעשה, כמעט כל התוכן הרלוונטי מופיע כבר בערכים הנ"ל. לסיכום, הערך מיותר. (אגב, מאד מוזר להציג כאן את ה'מחלוקת' בין הרמב"ם ופרופ' אנקר על מטרת ההתראה תוך התעלמות ממחלוקת התנאים והסברי הראשונים.). מתייג את @משתמש:שפרה מישלוב ואת @Kershatz ממיזם מעוף, וכן את בעלי הידע ביהדות. שמש מרפא - שיחה 01:10, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעלי הידע במשפט עברי ובעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה (סליחה על תיוג כפול). אי״ש / שו״ת, ח' בטבת ה'תשפ"ד ; 02:25, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לאחר שעיינתי בערך ובערכים "התראה (הלכה)" ו"שוגג", אני מתנגד לאיחוד ממספר טעמים: ראשית, הערך מתייחס לנושא בקונטקסט מודרני ומעמת את המשפט הישראלי ומערכות משפט אחרות עם המשפע ההלכתי - יש בכך ערך רב. שנית, כל המסגרת של הערך הזה היא מודרנית, עד לשמו "אי ידיעת החוק" שהוא מונח מימינו, והדבר מקל על מציאת המידע - מי שבקיא בהלכה ומתעסק בה אולי יידע לחפש את "התראה" ו"שוגג", אבל מי שבא מהעולם החילוני ורוצה ללמוד על סוגיות במשפט העברי (שהמשפט הישראלי מתבסס עליו פה ושם) לא יידע להגיע לערכים האלה. שלישית, הערך הזה מאגד מספר נושאים (לפחות "התראה" ו"שוגג") תחת מטרייה רלוונטית, ואם יאוחד עם "התראה" חלק מהתוכן יאבד ואילו גם הקשר הענייני בין התראה לשוגג (היינו - מצבים של אי ידיעת החוק). רביעית, לא ראיתי יותר מדי כפילויות בין הערכים, וגם היקף היריעה שלהם שונה. בהחלט יש מקום לקשר מכאן לערכים המורחבים "התראה" ו"שוגג", אבל אין ספק שגם לערך הזה יש טעם לעמוד בפני עצמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:22, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם איתמראשפר שהמסגרת של הערך הנוכחי אינה מתאימה לערכים "התראה" ו"שוגג", אבל אני חושב בדומה לשמש מרפא שהערך הנוכחי מיותר ואף בעייתי מבחינה מתודית. כרגע כמעט כל משפט בערך כתוב פעמיים, גם כציטוט וגם כפרפרזה מודרנית, ולכן הוא נראה ארוך מאוד. יש לקצץ אותו, ואולי להעביר חלקים ממנו שמרחיבים יתר על המידה לערך על התראה. התוכן שיישאר יוכל להיכנס אחר כבוד לערך אי ידיעת החוק אינה פוטרת או לערך טעות במצב משפטי תחת הכותרת "במשפט העברי", כך שכל מי שרוצה ללמוד על סוגיית אי ידיעת החוק במשפט העברי, ימצא אותה בערך הראשי בו ימצא אותה מי שרוצה ללמוד על סוגיית אי ידיעת החוק בכל מערכות החוק השונות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 12:47, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם @עמד עם הצורך בתמצות הערך, כמו גם עם הזיהוי הנכון של ערך האם הפוטנציאלי לאיחוד (העיקרון אי ידיעת החוק אינה פוטרת ולא שוגג והתראה). עם זאת, אני סבור שאין צורך באיחוד. כשם שיש ערך על העיקרון הנ"ל במשפט הישראלי (טעות במצב משפטי, כך ראוי שיהיה גם ערך על התייחסות המשפט העברי לעיקרון, ונקווה שיתווספו עוד ערכי משנה על היחס לעיקרון בשיטות המשפט השונות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:00, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם איתמר ומשה כוכבי, לדעתי הערך אינו מיותר. אכן יש לעבוד עליו ולקצץ אותו תוך קישורים לערכים הרלוונטיים, אך לא לאחד אותו. הימן האזרחי • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 17:43, 20 בדצמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר, יתכן שיש ערך להשוואה בין המשפט העברי לכללי, אך זה נושא למאמר, לא לערך. מקסימום ניתן לשלב את הזווית הרלוונטית בערכים הקיימים. "מי שלא חכיר לא ידע להגיע לערכים הללו" - לשם כך קיימת הפנייה. לא נכון לומר שמדובר בערך אב. זה סוג מסויים של שוגג, והתראה היא היישום הפרקטי שמוודא שהעבירה נעשתה במזיד. לא ראית כפילויות - אז פספסת אותם. רוב התוכן מופיע בערכים הנ"ל, תבדוק שוב. החידוש העקרי של הארך זה שימוש במושגים מודרניים.
@עמד, שילוב בערך אי ידיעת החוק או טעות במצב משפטי תהיה לדעתי חריגה מכל פרופורציה. די בפסקה קצרה שם. באופן כללי, הבחירה שלי בערכים הנ"ל מתבססת על העובדה הפשוטה שרוב התוכן כבר נמצא שם.
@משה כוכבי ו@הימן האזרחי, אפשר באותה מידה לקחת כל עקרון במשפט עברי, "לתרגם" את תוכנו לשפה משפטית ולחבר אותו למקבילה עם התוספת "במשפט העברי". לצשל, אפשר לקחת את הערך שוטה (הלכה) ולשכפל אותו להגנת אי-שפיות במשפט העברי, או את חזקת כשרות לחזקת החפות במשפט העברי (זה בהנחה שהיו לנו ערכים ראויים לשמם, אבל זה נושא אחר). מה הטעם בזה? זה נחמד למאמר (ולא פלא שהערך נכתב כעבודה ויקידמית) אבל לא לאנציקלופדיה. שמש מרפא - שיחה 15:45, 22 בדצמבר 2023 (IST)

לא התכוונתי להעביר לשם את כל הערך אלא להעביר לשם תמצות שלו, ואת החלקים בערך שמרחיבים בנושא יתר על המידה להעביר לערך התראה. הטענה שהערך עוסק גם בשוגג נכונה בעיקרון, אבל בפועל רוב התוכן שייך לערך התראה, ושאר התוכן שמנסה לנסח את המשפט העברי בטרימינולוגיה המשפטית הקיימת כיום – בהחלט שייך לערכים שהזכרתי. כך גם צריך לעשות בערך על הגנת אי שפיות ובערך חזקת החפות מפשע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 18:45, 23 בדצמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא הערך בזה ברור: סקירה של עמדת המשפט העברי / המקובל / הקונטיננטלי ביחס לסוגיה משפטית מסוימת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:24, 23 בדצמבר 2023 (IST)

@משה כוכבי, העמדה הזו מופיעה בפירוט בערכים הנ"ל. מה שהערך מוסיף זה בעיקר השוואה, שמקומה כערך נפרד לא יכירנו.
אבל אני סקרן לדעת: האם תתמוך בערכים דוגמת אלה שהזכרתי קודם, ובדומיהם? שמש מרפא - שיחה 19:37, 23 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט. כמובן מוטב אם הערכים הללו לא יהיו "שכפול" אלא בעלי אופי שונה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:53, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אמנם לא נשאלתי, אך דעתי כדעת משה כוכבי: גם אני הייתי תומך בערכים כגון אלה שהציע שמש מרפא, ובלבד שלא יהיו שכפול של הערכים ההלכתיים אלא בעלי אופי שונה (כפי שאני תופס את הערך הנוכחי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:22, 26 בדצמבר 2023 (IST)

משה כוכבי, כתבת: כשם שיש ערך על העיקרון הנ"ל במשפט הישראלי (טעות במצב משפטי, כך ראוי שיהיה גם ערך על התייחסות המשפט העברי לעיקרון.

הנקודה היא שכבר קיים ערך על התייחסות המשפט העברי לעיקרון (התראה (הלכה)), והערך הנוכחי מנסח את הדברים בצורה קצת שונה. זה לא נכון שהוא משתמש במינוח שונה לגמרי, אלא רוב המשפטים שכתובים כאן יכולים להיכתב שם וכבר כתובים שם. הקבלה הנכונה למשפט הישראלי תהיה אם תהיה תמיכה בערך בשם אי ידיעת החוק במשפט הישראלי, שישתמש באותו תוכן שיש בערך "טעות במצב משפטי", וינסח אותו בצורה משווה לשאר שיטות המשפט. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 14:27, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין ומקבל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:39, 28 בדצמבר 2023 (IST)

כמי שהנחתה את כתיבת הערך יחד עם פרופ' יצחק ברנד, מומחה למשפט עברי מאוניברסיטת בר אילן, סברנו שיש מקום לערך שהוצע על ידי הסטודנט, בעיקר משום שמי שמחפש מה יש למשפט העברי לומר, הן מהפן ההלכתי והן מהפן המחקרי, על 'אי ידיעת הדין', יחפש אותו תחת הכותרת הזו, בלשונה המודרנית. הערך בתצורתו הזו הינו רחב, מקיף, ועיוני יותר מאשר ערכי התראה ושוגג, ומייחד למונח זה מקום משל עצמו. גם ההשוואה למשפט הישראלי נחוצה לדעתנו במיוחד בויקיפדיה בעברית, שכן היא נותנת אפשרות למשפטנים ולכל המתעניינים במשפט העברי והשפעותיו יכולת השוואה רלוונטית.

יחד עם זאת אנו ערים לביקורת על אריכות הערך. אמנם נציין כי עמלנו על כך שהוא יהיה קצר יחסית וממוקד, אך נשמח להערות היכן לדעתכם נכון לקצר ולהאחיד. בתודה. שפרה מישלוב - שיחה 11:55, 31 בדצמבר 2023 (IST)