שיחה:בארה של מרים

הנה לך חומר למאמר, כפי שכתבתי אותו לויקישיבה. אתה יכול להשתמש בקטעים לפי בחירתך: "מדרש רבה לשיר השירים מייחס למרים הנביאה את מקור המים לבני ישראל במדבר סיני וכך נאמר במדרש על בארה של מרים:

ר' יוסי אומר: שלשה פרנסין טובים עמדו לישראל ואלו הן: משה, ואהרן, ומרים.
ובזכותן נתנו להם שלוש מתנות טובות: הבאר, המן, וענני כבוד.

המן בזכות משה, הבאר בזכות מרים, בזכות אהרן ענני הכבוד.
מתה מרים ופסקה הבאר והיו אומרין: לא מקום זרע ותאנה וחזרה. בזכות משה ואהרן. מת אהרן נסתלקו ענני הכבוד, הדא הוא דכתיב (במדבר כ') ויראו כל העדה כי גוע אהרן, אל תקרי ויראו אלא וייראו, וחזרו שניהם בזכות משה. מת משה נסתלקו שלושתן ושוב לא חזרו.

האגדה מספרת כי בארה של מרים נבע עם בני ישראל לארץ ישראל והיא שקועה בים כנרת.

בשנת 2008 פורסם כי על שפת ים כנרת נחשף אתר אשר לפי המסורת אמור להיות "בארה של מרים". יוסף עידן בברשימתו על בארה של מרים באתר "מחלקה ראשונה" כתב: מקום הבאר, המיוחסת למרים אחות משה רבינו, היה על-פי המסורת הגלילית, כפי שקבע האר"י הקדוש - הנחשב גדול הרבנים שקבע את מקומות קברי הצדיקים וגם את מקומה של הבאר - הוא לא אחר מחופה של טבריה, על החוף ממש - בקטע שעדיין קיים וניתן לבקר בו.

עוד מתקופת התלמוד ידועה המסורת, על פיה כשהגיעו בני ישראל לארץ נגנזה באר מרים בכינרת. מסורת זו, במיוחד אצל יהודי טבריה והגליל, עברה מדור לדור, אך מיקומה המדויק של הבאר אבד - ומאז מראים אותו רבנים, מדריכים וטבריינים ותיקים יודעי דבר במקומות שונים, רובם בלב ים בכינרת עצמה. מסורת אחת בין יהודי טבריה של היישוב הישן הראתה את מקום הבאר בים מול בית הכנסת העתיק של רבי חיים אבולעפיה ברובע היהודי של העיר. אחרים נהגו להצביע על מקום בלב ים מול חמי טבריה.

אתר NRG כתב כי בסקר שנערך בים כנרת התגלה "בור מים יוצא דופן בקוטר 40 מטרים". האתר מספר כי :"לפני שהתחלנו אמר לנו דייג ותיק מעין גב שיש בכינרת בור ללא סוף", סיפר אחד מחוקרי הכינרת. "כשהגענו לאזור בצפון-מערב הכינרת המכשירים החלו לפתע לה? שתולל. כשחזרנו לשם שוב התגלה בפנינו מחזה מרהיב, מעין עיגול ענקי ויפה, כמו כדור שבתוכו מים, ממש כמו באר".

במשך שנים טענו דייגים טבריינים שיש מעיין נובע תת-קרקעי בכינרת, שכאשר מנסים לצלול לעומקו המים פולטים את הצולל החוצה. אורי מזר, מנהל המרכז לחקר טבריה ומחבר הספר "טבריה הוד וערגה", כתב בספרו על הבאר: "דורות של דייגי טבריה, היהודים והערבים כאחד, נזהרו שלא להתקרב עם סירותיהם אל המקום שעל פי המסורת מצויה שם 'באר מרים'. מקובל היה לחשוב כי כל המשיט סירתו במקום הבאר סופו טביעה". וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 14:40, 10 במאי 2009 (IDT)

סיפורי מעשיות

"על פי רש"י", "במדרש", "בגמרא" - ללא מראה מקום מדויק, אלה סיפורי מעשיות, ולא ערך אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 18:29, 10 במאי 2009 (IDT)

לתומי חשבתי שאם אתה, דוד שי, נתקל בהיעדר סימוכין, שקל למוצאם, אתה משלים. היום נוכחתי לדעת שתלוי מי כתב את הערך ומה מניעך באותו רגע. הרי לתת כותרת בומבסטית "סיפורי מעשיות" הכי קל, במקום לחפש את המקור ב-10 שניות. ניחא, שמת עצמך לחוכא ואיטלולא עם כותרת מפוצצת זו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 19:00, 10 במאי 2009 (IDT)

קשה לך לקבל ביקורת. האם באמת תפקידי לרוץ אחריך ולהשלים את שהחסרת? האם באמת אתה סבור שכל הזמן שבעולם עומד לרשותי? האם תשים אי פעם גבול לגסות הרוח שלך? דוד שי - שיחה 22:33, 10 במאי 2009 (IDT)

יכולת לשים תבנית:מקור כמו שהיית שם אם למשל מגיסטר היה כותב את הערך. הייתי משלים מה שצריך, כמו שאכן עשיתי בלי בעיות. אבל לא, היית חייב לפתוח כותרת בומבסטית ומשפילה, שידעו שחגי אינו כותב ערכים כהלכה. אף אחד לא ביקש ממך לרוץ ולהשלים, אבל גם אף אחד לא ביקש ממך לרוץ ולהשפיל. אני לא דניאל ונטורה שאתה יורד לחייו, ואת הביטוי "גסות רוח" תשמור אצלך בבית. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 22:40, 10 במאי 2009 (IDT)

אתה גס רוח חגי, ורק דבר אחד יגרום לי להפסיק לומר זאת: כאשר תפסיק להיות גס רוח. אתה לא רק גס רוח, אתה גם יוצא למלחמה בכל הזדמנות, כמו בדוגמה שלפנינו. גס רוח ושׂשׂ אלי קרב - זהו חגי אדלר. האם יש תקווה לשינוי? בי לא נותרה תקווה. דוד שי - שיחה 23:18, 10 במאי 2009 (IDT)

אם תפסיק להתנפח עם הגדרות בנוסח "אלה סיפורי מעשיות, ולא ערך אנציקלופדי" על ערכים שכתבתי, לא תקבל מלחמות. האם יש תקווה לשינוי? בי לא נותרה תקווה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 23:22, 10 במאי 2009 (IDT)

דוד, כקורא מן הצד - חגי צודק הפעם. הדרך בה נהגת בדבריך הראשונים בפסקה אינה נעימה. אפשר היה להסתפק ב"חגי, כדאי שתוסיף מקורות לערך, על מנת לשפרו". זה היה מרגיש טוב יותר לכולם, ולא גורם להרגשת איפה ואיפה. וחגי - אל תגיב על דברי אלה. טוסברהינדי (שיחה) 16:51, 11 במאי 2009 (IDT)

שם הערך

תודה למשתמש:Effib על הרחבת הערך ועל שפע המקורות שהביא. בכל המקורות המופיעים בערך קרויה הבאר "בארה של מרים", והרושם שלי הוא שהשם "באר מרים" הוא וריאציה מודרנית. לפיכך ראוי להשאיר את הערך בשם "בארה של מרים", ולהסתפק בהפניה אליו מדף הפירושונים "באר מרים". דוד שי - שיחה 08:24, 11 במאי 2009 (IDT)

אם כך, אדרבא ואדרבא שבאר מרים פנוי. הבאר היהודית תופסת את יחסת הסמיכות הכפולה והבאר הנוצרית את הבודדת. יהיה עמוד פירושונים והפניות. ‏Ori‏ • PTT‏ 08:26, 11 במאי 2009 (IDT)

אני מציע שאת הדיון בסוגיה זו נמקד בשיחה:באר מרים בלבד. דוד שי - שיחה 08:28, 11 במאי 2009 (IDT)

כדאי להוסיף לקשרים חיצוניים עוד על הבאר של מרים בי

כדאי להוסיף לקשרים חיצוניים עוד על הבאר של מרים בים כנרת ראו בטאון עתמול - יד בן צבי

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.159.31 14:25, 14 ביולי 2013 (IDT)

תודה, הוספתי קישור בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 20:18, 14 ביולי 2013 (IDT)

ספר נחמני ?

בסוף הקטע גניזת הבאר מובא קטע בשם מדרש תנחומא אבל בסופו בא ייחוס נוסף ומוזר ל'ספר נחמני'. לא מכיר ספר זה וגם בקטלוג של הספריה הלאומית לא קיים הספר. אם נעשתה השגיאה בתום לב אמחק. אבל יש כאן שיבוש מכוון לא אמחק כדאי אולי לבדוק את הערך כולו. טל ומטר - שיחה 01:39, 23 בפברואר 2023 (IST)

במפתחות סדר הדורות נכתב רבי נחמן בן בנו של רבי חיים הכהן, חיבר ספר נחמני עד"א תתק"ל. (כך באוצר החכמה) (ממליץ לתקן את הכותרת לכותרת מכבדת (כבוד תורה וכבוד המיזם). מי-נהר - שיחה 02:04, 23 בפברואר 2023 (IST)

וכתב בפנים: "וזה רבי חיים היה אבי אמו של הסמ"ג, ואבי אמו של רב נחמן שחיבר הנחמני, כנראה בסמ"ג עשין סימן ר"ל, עיין מהרי"ל סימן קמ"ט, (שה"ק נ"ב ב, ונ"ח ב) (בהערות באותיות קטנות נכתב) ובשפתי ישנים אות ת' כתב ותנחומא ר' תנחומא בר אבא חברו אבל בשה"ק דנ"ב כתב רב נחמני חיבר ספר הנחמני והיה בן אחות הסמ"ג עכ"ל. לא עיין בדנ"ח ב' הנ"ל, כנראה שטועה.) מי-נהר - שיחה 02:21, 23 בפברואר 2023 (IST)

גם שם הגדולים לחיד"א כותב ספר נחמני חיברו רבנו נחמן בן רבנו חיים הכהן, כמו שכתב מהר"י קולון שורש קמ"ט. מי-נהר - שיחה 02:28, 23 בפברואר 2023 (IST)

א. מתנצל. מחקתי את הניסוח הלא מעודן. ב. תודה. למדתי משהו חדש. ג. לגופו של דבר, האם הספר נחמני שרד? מניח שלא. אם הבנתי אותך נכון ולפי מה שאתה מביא יש דעות שונות בקשר לנחמני זה. אין הצדקה אם כן ללצטט ברישא תנחומא ובסיפא ספר נחמני. ושוב תודה לך. טל ומטר - שיחה 07:54, 23 בפברואר 2023 (IST)

אינני יודע אבל גם כשספר איננו שורד/בידינו, עשויים להיות קטעים ממנו מצוטטים במקורות אחרים.

למשל בספר "אסור והיתר" של רבנו ירוחם ועל ר' יצחק מדורא מובאים ציטוטים מספר נחמני כך נכתב ב-ישראל מ' תא-שמע בספרו כנסת מחקרים - עיונים בספרות הרבנית בימי הביניים, כרך א' אשכנז, עמ' 176.

לענייננו איננו תומך במחיקת התוכן על סמך השאלה שהעלית לעניות דעתי אין די בכך כדי להסיר את התוכן במקרה הנידון. עם זאת יש מקום לבדל את התוכן הנ"ל מהפסקא כדי שלא ייוחס בהכרח למקור מדרשי. מי-נהר - שיחה מי-נהר - שיחה 12:24, 23 בפברואר 2023 (IST)

עי' הרב שלמה י' שפיצר, "קטעים מתוך ספר הנחמני לרבינו נחמן בן רבינו חיים הכהן", בתוך: יוסף בוקסבוים (עורך), ספר הזכרון למרן הגרי"ב ז'ולטי, מכון ירושלים תשמ"ז, עמ' רמה–רמז. בן עדריאל • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"ג 12:33, 23 בפברואר 2023 (IST)

מי-נהר ובן עדריאל למדתי משהו חדש. תודה רבה מוריי ואלופיי. אלא שהבעיה לא נפתרה. בראש הפיסקה גניזת הבאר נאמר שהציטוט הבא הוא מן התנחומא ובסופה הדברים מיוחסים לנחמני. או או. ודבר נוסף ככל שבדקתי ניסוח זה מקורו במהר"ם רוטנבורג כך עולה מחיפוש בשו"ת. בברכה טל ומטר - שיחה 18:54, 23 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי. בפסקה הזו יש שני סיפורים שונים. הראשון מן התנחומא, והשני מהנחמני (צריך למצוא את מקורו ולהפנות בצורה מדויקת יותר). בן עדריאל • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג 19:02, 23 בפברואר 2023 (IST)

אמת. טעיתי בפרט זה. יש שתי מובאות. הוכחת אתה, הוכיח מי-נהר, יפה שהספר היה קיים אי פעם. בימינו הספר לא קיים. מניח שאתה לא חושב שהכותב המקורי שהביא את הדברים היה ברשותו ספר זה. כאמור מחיפוש בפרויקט השות לא מצאתי שום אזכור של מסורת זו בשם הנחמני. חושש שהכותב ראה את דברי סדר הדורות שמי-נהר מצטט אותם לעיל, ושם יש סמיכות, שאינני מבין אותה, של תנחומא וחיבור הנחמני. אולי משם מקור השיבוש. שלך, טל ומטר - שיחה 21:16, 23 בפברואר 2023 (IST)

יש כלל האומר: לא ראיתי, איננה ראיה.

והוא הודגם כבר בראשית הדיון כאשר המתודה של בדיקה בקטלוג הספריה הלאומית לא העלה תוצאה. והנה ראינו שהמתודה הזו לשם המסקנה שהועלתה לפיה, הייתה שגויה.

כך הדבר גם כאן בהמשך הדיון. טרם הובעו טענות המצדיקות הטלת ספק בתוכן שכתב עורך אחר.

בינתיים אלו ספקולציות על שיבושים שלא בהכרח קיימים או שקיימים דווקא כך ולא אחרת. מה שכן אכן יש פה בעייה של אי צירוף מקורות מדויקים יותר וזה אולי נובע מכך שהכותב לא ראה את המקורות עצמם אלא מקור מאוחר יותר המייחס את התוכן המוזכר בערך אליהם. לעיתים אין מנוס מלאזכר מקור כללי. ואנו יכולים לראות שהתוכן הנ"ל מצוטט רבות כך. ומשכך אין בעיה לאזכרו בצורתו זו.מי-נהר - שיחה 22:09, 23 בפברואר 2023 (IST)

לצורך העניין הבדלתי כעת בערך בין שתי חטיבות ההיגדים. מי-נהר - שיחה 22:30, 23 בפברואר 2023 (IST)

שאלתי את פרופ' שמחה עמנואל על ספר הנחמני והפנני לספרו שברי לוחות עמ' 297-302. הספר לא בידי. מניח שמשם נוכל לברר מה טיב הספר והאם המובאה בשמו שמצויה כלשונה בחיבורים אחרים נכונה או לא. בברכה. טל ומטר - שיחה 11:37, 24 בפברואר 2023 (IST)

עיינתי בחיבורו של עמנואל וכן בספרים שהוא מפנה אליהם ואיש לא מצטט את המדרש הנזכר בשם ספר נחמני. ואם אנו מוצאים ניסוח זה במדרשים אחרים פשוט יש למחוק את הייחוס לספר נחמני. כך או כך, חוזר ומודה לכם על שהכרחתם אותי לפתוח את ספרו של עמנואל וללמוד משהו חדש.

ואם מישהו מכם רוצה אפשר לכתוב ערך על ספר זה. בברכה. טל ומטר - שיחה 15:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

עתה משנרגעו הרוחות אולי כדאי לסכם מה שעלה כאן: ספר הנחמני היה קיים גם קיים. מה שיש כיום בידינו אינו אלא מובאות מעטות וקצרות שהובאו אצל חכמי הראשונים. עיינתי במאמרו של שפיצר וכן בספרו של עמנואל ולא מצאתי שם זכר לציטוט שבא בערך מפי ספר הנחמני. סביר שהעורך הקודם השתבש במעט או בהרבה. לכן, נראה לי, יש למחוק את הייחוס לנחמני. מה דעתכם מוריי ואלופיי ומיודעיי? בכל מקרה אי אפשר להביא חומר בשם הספר ולכתוב בהערה שהספר אבד. אם הספר אבד מניין לנו המובאה? אשמח לתגובתכם. טל ומטר - שיחה 20:14, 1 במרץ 2023 (IST)

חיפוש באוצר החכמה ובגוגל לא מעלים כל תוצאה המקשרת בין הסיפור ל"ספר נחמני". העורך שכתב זאת אינו פעיל יותר. לדעתי נכון למחוק. אי"ש | שו"ת, ט' באדר ה'תשפ"ג ; 21:03, 1 במרץ 2023 (IST)

בחיפוש נוסף מצאתי שי"מ תא שמע מייחס קטע זה במאמרו 'בארה של מרים: גלגולי מנהג אשכנז בסעודה שלישית', מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, תמוז תשמ"ה חוברת ג-ד, עמ' 265. הייחוס לספר הנחמני לדבריו של תא שמע 'כרשום בכה"י שממנו נדפס הקובץ'. הייתי בודק יותר לעומק את הדבר. בכל מקרה עתה וודאי שיש להשאיר את ההפנייה ורק לתת לה מראה מקום מדויק.

תודה לך מי-נהר שהתעקשת על הדבר וצדקת. יישר כחך. טל ומטר - שיחה 23:19, 1 במרץ 2023 (IST)

👍. כל הכבוד לך ולמי-נהר. אי"ש | שו"ת, ט' באדר ה'תשפ"ג ; 23:23, 1 במרץ 2023 (IST)