שיחה:ביורק

הערה

עבודה טובה על הערך. לעניין ההערה על שאיפותיה הקלונועיות: ביורק אכן הצהירה בפירוש כי אין לה כל רצון להופיע שוב בסרטים, לאחר השתתפותה ב"רוקדת בחשכה" (הגם שככל הנראה חזרה בה מהצהרה זו בעקבות הסרט/וידאוארט החדש DR9 שבו היא משתתפת). ניתן למצוא לכך תימוכין בכל ריאיון עם ביורק מאותה תקופה (יוטיוב העלה לפחות 4) וכן כמובן בסרט הדוקומנטרי "100 עיניים", (בהפקת זנטרופה) שעוקב אחר צילומי הסרט.

פ.א

שינויים

פריטים שהורדתי מהערך, כי הם נראים מיותרים או לא רלוונטיים:

(על הסינגל שכתבה למדונה, Bedtime story) הסינגל עצמו יצא ב-1995 כסינגל הראשון מהאלבום ובוצע בהופעה חיה בתוכנית MTV]] Unplugged]].

(על האלבום "Medula") הסינגל הבא שיצא מהאלבום היה Who Is It? ("מי זה?") שהגיע למקום ה-26 בבריטניה, ואחריו - Triumph of A Heart ("נצחון הלב") ב-2005 שהגיע למקום ה-31. וידאו קליפ של הסינגל הפוטנציאלי הבא, Where is The Line ("איפה הגבול"), צולם בשיתוף פעולה עם האמנית האיסלנדית גָבְּרִיאֶלָה פְרִידְרִיקְסְדוֹטֶר בסוף שנת 2004.

(על האלבום Army of Me-Xes) והגיע למקום ה-14 במצעד אלבומי הדאנס בבריטניה

(סיום) לאחרונה ציינה ביורק שלאחר סיום לקדם את פסקול הסרט Drawing Restraint 9 החדש שכתבה עבור בן-זוגה, היא מתכננת למכור את ביתהּ, לעבור לגור בסירה ולא לעבוד על פרוייקטים חדשים. - לפי הוויקי האנגלית זה ממש לא נכון ולא מעודכן.

(על רוקדת בחשיכה) אולם לפי שמועות היא תיארה את הצילומים כקשים מבחינה רגשית ופיזית, ונשבעה לא לשחק יותר. (הייתי רוצה לבדוק בדיוק את המקור, ברשותכם; הניסוח 'לפי שמועות' אינו הולם במיוחד).

רונן א. קידר 20:20, 10 נובמבר 2005 (UTC)

- הערה: זה דווקא נכון שהיא מתכננת למכור את ביתה ולעבור לגור בסירה. בזמן כתיבת ההודעה הזו היא עוברת קורס בנושא. אבל בכל מקרה זה לא נראה לי מידע שחשוב להכניס לערך. וגם, מכיוון שהשבועה שלה לשחק בסרט היא מפורסמת יחסית, אפשר להכניס את הקטע מחדש אבל לוותר על "לפי שמועות".

Image:Björk performing at the Olympics in Athens.jpg

Hi, this image is a suspected copyright violation and may soon be deleted from the Commons:. If your Wikipedia allows fair use, please consider uploading the image locally. Thank you. commons:User:pfctdayelise 07:58, 14 פברואר 2006 (UTC)

רונן טוב לראותך ערך מצחיק מאוד ומעניין מאוד כתוב היטב.

המשמעות של השם

"שם משפחתה, גוּתְ'מוּנְסְדוֹטֶר (Guðmundsdóttir, שימו לב לתעתיק העברי), פירושו "הבת של גוּתְ'מוּנְדוּר"."

האם זה לא צריך להיות הבת של גותמונד?

כמו כן לא הבנתי את ההערה בנוגע לצעציק העברי,למה צריך לשים לב אליו? ‏יוסאריאן‏ • שיחה 20:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)

עריכה

בלי לזלזל בכותבי הערך, הופיעו בו כמה פרטים תמוהים, הבולט שבהם הוא הפנייה לקורא ב"שימו לב לתעתיק העברי"- לא מקובל בהחלט. כמו כן, ביטויים כגון "של בני אדם" או "סיפור של לפני השינה" הם לא מקצועיים ועילגים. בביטוי "תצא לאוויר העולם" לרוב מתייחסים לתינוקות, לא לשיר שדלף לרשת.

מקווה שהסברתי כמה מהשינויים שערכתי טוב למתעניינים, אם יש כאלה. כמו כן אני מצטרף לשאלתו של יוסאריאן בנוגע לפירוש שם משפחתה ותעתיקו העברי. מכיוון שאינני מומחה לאיסלנדית, השארתי אותו ככה...

--Odd-ed 19:33, 20 בדצמבר 2006 (IST)

בנוסף

על כתפה יש קעקוע רוני בשם וגויסיר(vegvisir) וניתן אף ליראות אותו באחת מהתמונות בערך. משמעותו היא מצפן (מבחינה מיסטית משמש על מנת להשאר על הדרך הנכונה). לפי דעתי ראוי שבערך תכלל משמעתו של הקעקוע אך מכיוון שאני לא מכיר את הזמרת, אין ברשותי ידע מספק לערוך ערך זה. אם מישהו מוכן, יש חומר מספק על הרונה באינטרנט.

קישור לפורום

הפורום לא פעיל מעל לשנתיים, אפשר להסיר את הקישור אליו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרתי, ובכלל, לא ממש מקובל לקשר לפורומים. אליסף · שיחה 12:34, 30 באוקטובר 2010 (IST)

מכל הכתבות המקצועיות שיצאו בעניין הדיסק החדש, דווקה את זו שפחות מקצועית בחרתם לפרסם?

אני מתכוון לקישור "דנה קסלר, מיס יוניברס: על ביורק, באתר nrg מעריב, 7 באוגוסט 2011"

ניקוד

טרם נתקלתי באדם דובר עברית שהוגה את שמה של הזמרת כ"בּיוּרק" עם שורוק - ההגייה המקומית, לרוב, היא "ביוֹרק" עם חולם (כאשר ההגייה האיסלנדית היא למעשה "בְּיֶרְק", מה שמופיע בערך). מדוע ניקוד הקובוץ הוא זה שמופיע בתחילת הערך? Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 17:23, 8 ביוני 2021 (IDT)

Lilijurosבעלי הידע באיסלנדית? Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 22:54, 28 ביוני 2021 (IDT)

זו טעות, תיקנתי. Ølafur lilíjours - שיחה 22:56, 28 ביוני 2021 (IDT)

ואם אנחנו כבר כאן, אז למה שם הערך הוא ביורק בעצם? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:04, 29 ביוני 2021 (IDT)

כי זה השם שלה בעברית? Keren - WMIL - שיחה 14:39, 29 ביוני 2021 (IDT)

יש שם כזה בעברית? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:52, 29 ביוני 2021 (IDT)

זה השם שבו היא מוכרת בעברית.Keren - WMIL - שיחה 15:46, 29 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער לשעמם אותך, ולכן לא אמשיך עם זה. אשאל במקום את Lilijurosבעלי הידע באיסלנדית ואלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. האם על שם הערך להיות ביירק/בירק, ולהוסיף את "השם שלה בעברית" בפתיחה? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 16:18, 29 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שזה מקרה מובהק של השתרשות צורה לא מדויקת. מבחן גוגל לא מוצא בכלל תוצאות רלוונטיות תחת ביירק, ולפי ה-ipa אני רואה עכשיו שבכלל צריך משהו בסגנון פיירק. Mbkv717 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 16:32, 29 ביוני 2021 (IDT)

נילס, אכן, זהו מקרה מובהק של השתרשות צורה לא מדויקת. זהו שמה בעברית, כך שאין מה לשנות (בעברית אין לה שם אחר, רק זה). אלדד • שיחה 16:36, 29 ביוני 2021 (IDT)

לא מרוצה, אבל מקבל את החלטת הקהילה. הסרתי את התבנית. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 17:09, 29 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, יפה ששמת לב, גם אני תהיתי לגבי זה אבל הדבר היחיד שמשנה הוא איך האנשים הוגים את השם, ולא איך האותיות נהגות. מה שכן, אני לא מכיר את הזמרת או אפילו לא יודע אם היא פופולרית מחוץ לאיסלנד?... ואלדד, מה הסימוכין שאתה מביא לכך שאין לה שם אחר בעברית? Ølafur lilíjours - שיחה 18:17, 29 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours, אין לי כל כך זמן לבדוק ולחפש שמע כרגע אבל אני מניח שלא רשמו ipa בלי לדעת מה ההגייה. אגב, זה מפתיע אותי במידה מסוימת שאינך מכיר אותה בתור מי שנראה שהוא בעל ידע רב על איסלנדית וכתב כמה ערכים על איסלנד; איני מומחה במוזיקה, אבל אני די בטוח שהיא הדמות המוזיקלית האיסלנדית הכי מפורסמת בעולם, וחלקים גדולים מהקריירה שלה היו מכוונים במוצהר לשוק הגלובלי/מערבי. Mbkv717 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 18:37, 29 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, עכשיו שאתה אומר את זה, זה קצת מתמיה אותי, אבל איני חובב מוזיקה כזו. כן, שמעתי את השם, אבל כפי שאמרתי, אין לי ממש מושג מי זו (עוד יותר מתמיה שאני כותב את זה בדף השיחה של הערך שלה, אבל עדיין.) Ølafur lilíjours - שיחה 18:41, 29 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours, יש לי תשובה די פשוטה - לא הכרתי כל כך את המוזיקה שלה (עכשיו אקשיב יותר), אבל כמי שמשתדל לעקוב אחרי שמות שונים, הגיות שונות וכו' - פשוט שמעתי בעברית תמיד רק "ביורק". לא ידעתי שהשם נכתב כפי שהוא נכתב (כפי שראיתי כאן). מכך אני מסיק שישראלים מכירים אותה אך ורק בשם הזה. אלדד • שיחה 18:46, 29 ביוני 2021 (IDT)

אם כך, אז כך! Ølafur lilíjours - שיחה 18:53, 29 ביוני 2021 (IDT)

דיון משעשע :) ביורק הייתה מאוד פופולרית בשנות ה-90 (בהכללה גסה), והופיעה הרבה ב-MTV. היא דמות מעניינת שכדאי להכיר. אני מתכנן, בהזדמנות, לשפצר כמה מהערכים אודותיה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 23:18, 29 ביוני 2021 (IDT)

/bjɜːrk/ בדיוק כמו שכתוב בפתיח האנגלי. אין שם p ולא תהיה שם p . נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 00:45, 30 ביוני 2021 (IDT)

במחילה ממך נילס, אבל אם כבר הגעת לשם אתה יכול לראות שהם מתכוונים שזו ההגייה הרצויה לדוברי אנגלית ושנייה לאחר מכן כותבים את ה-ipa של ההגייה האיסלנדית עם p (ועוד מגוון צלילים שאני לא מצליח לבטא ובטח שלא לייצג כראוי בעברית), שמופיע גם בערך העברי. הם צירפו שם גם קובץ שמע, וגם שם וגם בפורבו אני לא יכול להכריע אם זו b או p בקלות. Mbkv717 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 01:51, 30 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נילס, Mbkv717, Fett ואלדד, אנו נתקעים על הדיון הזה יותר מדי, ולכן כדובר האיסלנדית (הממש טובה) פה, אכריע סופית. b באיסלנדית נהגית בצליל שהוא בין b ל-p אך יותר קרוב ל-p. אין לזה מקבילה בכל שפה אחרת למעט פארואית שהיא כמעט כמו איסלנדית. אבל, ואמרתי, מה שחשוב הוא איך האנשים הוגים, ולא איך האותיות נהגות, שמה נהגה בב ולא בצליל הקצת הפא"י הזה ולכן היא תשאר ביורק. די ותם ונשלם הסיפור. Vinsamlegast gerðu eitthvað annað og komdu ekki hingað aftur
Ølafur lilíjours - שיחה 03:59, 30 ביוני 2021 (IDT)

נטע, אתה בעצם אומר שהאיסלנדים הוגים בפועל עם ב' למרות שמבחינה תקנית זה אמור להיות עם פ', או שהישראלים הוגים בפועל עם ב', למרות שהצורההמדויקת היא עם פ'? כי אם זו האפשרות של הישראלים, מה שאנחנו עושים בשלב הזה זה לדון מה בכלל אמור להיות התעתיק המדויק יותר, ללא השלכות על העברת שם הערך שכבר הוחלט קודם שיישאר ביורק. Mbkv717 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 07:48, 30 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, האיסלנדים הוגים ב, התעתיק הוא עם פ. תראה אפילו באיסלנדית, תראה תעתיק IPA. Ølafur lilíjours - שיחה 13:55, 30 ביוני 2021 (IDT)

נטע, אני עדיין לא מבין. אני רואה שם ב-IPA שהאות B נהגית p. בוויקיפדיה העברית הקו המדריך אותנו (נשים בצד רגע שפות שמשתמשות באלפבית ערבי) הוא שאנחנו מעדיפים תעתיק הגאים (טרנסקריפטציה) ולא תעתיק אותיות (טרנסליטרציה). כל העניין של IPA הוא להדריך כיצד יש להגות את המילה בשפה הנתונה באלפבית "ניטרלי" שיש בו התאמה חד חד ערכית בין סימול לבין צליל ספציפי; אצלנו בעברית הוא כלי עזר כדי שנוכל להגיע לתעתיק הגאים מדויק ככל הניתן. אכן, במקרים מסוימים נגיע למסקנה שתעתיק מדויק הוא גזרה שהקורא העברי הממוצע לא יוכל לעמוד בה, כפי שלמשל Ł הפולנית מתועתקת אצלנו קולקטיבית כ-L ולא כ-W, שזו ההגייה הנכונה שלה. בהינתן דברים אלו, האם כוונתך שהאיסלנדים הוגים את B כעיצור דו-שפתי, סותם, קולי (בי"ת דגושה) או שלדעתך אנחנו לא יכולים להקשות כל כך על הקורא ולכן יש לתעתק את B כבי"ת למרות שהיא נהגית כעיצור דו-שפתי, סותם, אטום (פ"א דגושה)? Mbkv717 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 14:08, 30 ביוני 2021 (IDT)

הנושא למעשה יותר מורכב מכך, ושפות נבדלות ב-voice onset time בעיצורים. למשל בהולנדית ההבדל בין /b/ ל-/p/ הוא שלעיצור הראשון יש VOT שלילי ולשני VOT קרוב ל-0, בעוד שבאנגלית ל-/b/ יש VOT קרוב ל-0, ול-/p/ יש VOT חיובי (אספירציה) . במילים אחרות מבחינה פונולוגית מדובר באותם עיצורים אבל מבחינה פונטית הם שונים - ה-/b/ האנגלי דומה ל-/p/ ההולנדי (ולכן ממליצים להולנדים לא לדבר על Elevator pitch). Keren - WMIL - שיחה 14:56, 30 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, לא, התכוונתי שהאות b באיסלנדית תמיד נהגית כפ"א למעט במילים שאולות: bíll (מכונית) נהגית פִּייְל, babbi (אבאל'ה) נהגית פָּאפִּי. אך ביורק הוא שם יוצא דופן, אם אתה מתכוון למשמעותו כעץ שדר אז נהגה פִּיְיֵרְק, אך אם אתה מתכוון לזמרת, אז המקרה הוא כפי שאלדד הסביר נכונה (למרות שאין לי מושג למה הם קוראים לה ביורק) הוא שיקראו לה ביורק וגם התעתיק שלה יהיה ביורק, אך התעתיק של ה-b יהיה b רק במקרה הזה, בשאר המקרים זו חייבת להיות p.‏ Ølafur lilíjours - שיחה 15:18, 30 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours, סליחה על הנודניקיות: אתה אומר שה-IPA שבערך האנגלי, אשר הועתק גם לערך העברי, ˈpjœr̥k ˈkvʏðmʏntsˌtoʊhtɪr, הוא שגוי וצריך להיות עם b? ובהקלטות שהזכרתי לעיל (בערך האנגלי ובפורבו) השם נהגה עם צליל b ולא צליל p?‏ Mbkv717 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 15:28, 30 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, בשביל הקורא העברי שמכיר אותה בשמה ביורק, אני מניח שאכן כדאי שתהיה ביורק בתעתיק IPA, אם התעתיק שגוי או לא, אני לא מספיק מכיר את החוקי הפונטיקה. Ølafur lilíjours - שיחה 16:07, 30 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours, אני אחזור ואומר: בהתאם לשלבים המוקדמים יותר של הדיון שם הערך יישאר בכל מקרה ביורק לטובת הקורא העברי כי זה שם מושרש. אנחנו בעצם בדיון החצי-תיאורטי, אלמלא זה היה שם מושרש, מה התעתיק המדויק של ביורק, כלומר איך ניתן לכתוב בעברית, בקירוב ככל שניתן, מה ההגייה האיסלנדית. אנחנו ממש לא שמים IPA בשביל שידעו איך להגות את העיוות שהשתרש בעברית (כבר הניקוד שיש עכשיו בהחלט מספיק בשביל זה), אנחנו שמים IPA בשביל שמי שרוצה יוכל לדעת מה ההגייה המדויקת באיסלנדית, כי בכל מקרה התעתיק העברי יהיה מוגבל בהקשר של השפה הזו שכוללת צלילים שפשוט לא קיימים בעברית. יחד עם זאת, רבים מדוברי העברית לא באמת יודעים לקרוא IPA, ולכן יכול גם להועיל להם תעתיק מדויק, ככל הניתן, לעברית. אני מניח, כפי שאמרת בעצם באחד השלבים לעיל, שאם תתעתק את ˈpjœr̥k לעברית זה יהיה פִּיְיֵרְק, לא כן? Mbkv717 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 16:23, 30 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717, אכן פִּיְיֵרְק. Ølafur lilíjours - שיחה 16:44, 30 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours האם אתה בטוח בזה? בחיים לא שמעתי על pjörk, מה גם שהקונוטציה של pjörk היא... לא הכי חיובית בלשון המעטה, ו-ודאי לא שם של בן אדם. זה נשמע מאוד מאוד מוזר. זה נכון כמובן ש-snabbt נהגית סנאפט. אבל pjörk?? זה כמעט משעשע, או מביך, אם הם הוגים ככה שמות של אנשים. אני נגד להכניס את זה אפילו לערך, מפאת הכבוד שאני רוחש לאדם כאדם. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 21:12, 30 ביוני 2021 (IDT)

Mbkv717 /bjɜːrk/ הוא כן הנכון. גם בפורוו לא שומעים p, וגם, בואו - זה פשוט לא הגיוני. אני לא יודע למה התכוונו ב ˈpjœr̥k ˈkvʏðmʏntsˌtoʊhtɪr, אבל... זה פשוט לא יכול להיות פיירק. השאלה הייתה למה הגיעה לשם האות ו', והתשובה החד משמעית כאן היתה "כי ככה זה בעברית". מקבל. בסדר. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 21:22, 30 ביוני 2021 (IDT)

!Gud förbjude Niles, ברור שלא לכך התכוונתי, אבל יכול להיות שלא הבנתי את השאלה.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. עץ שדר - Björk: פִּיְיֵרְק - IPA:pjœr̥k
2. הזמרת - Björk: בּיוֹרְק - IPA:bjoʊr̥k למה? כי ככה כולם מכירים אותה.
מסכם אולי? Ølafur lilíjours - שיחה 22:39, 30 ביוני 2021 (IDT)

אגב, שיניתי את זה בערך, אולי זה יהיה יותר ברור כך. Ølafur lilíjours - שיחה 22:45, 30 ביוני 2021 (IDT)

כן, זה בהחלט נראה טוב יותר עכשיו. מה המשמעות של האומגה ההפוכה (ʊ)? לגבי "ככה כולם מכירים אותה", זה לא נכון אבל נו טוב. רק כדאי לשים לב ששפה היא לא רק אותיות והברות, בשפה יש גם קונטקסט ותרבות. העברית שלי לא טובה מדי בשביל לחשוב על דוגמה, אבל בהנחה שכולנו כאן מסתדרים באנגלית, היה פעם ספר ילדים שנקרא which witch is which. אני אפילו לא בטוח שניתן ללמוד דבר כזה, אבל מומלץ לחשוב תמיד מה הקונטקסט של התעתיק, כי לפעמים יכול לצאת דברים שלא התכוונו אליהם . לילה טוב. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 23:25, 30 ביוני 2021 (IDT)

Ølafur lilíjours - כמו שכבר אמרתי, אין להשתמש ב-IPA בשביל להציג עיוותים בעברית. זה בעיקר יגרום למעטים שכן מנסים לשאוף להגייה הנכונה לא להגות את זה בצורה הנכונה באיסלנדית (שלא לדבר על הכלאיים שנוצרים בין ההגייה המעוותת של השם הפרטי להגייה המדויקת של השם הפטרונימי). אגב, אם כבר עושים את זה אז העיוות העברי הוא הרבה יותר פשוט, רק bjork גם ב-IPA בלי תנועות מיוחדות.
נילס, א. מה הבעיה הגדולה עם פיירק? זו מילה גסה באחת השפות הנורדיות?
ב. הרי נטע בעצמו אמר ש-b נהגית באיסלנדית כ-p, ובפורבו בעיקר הצלחתי לשמוע צלילים שלא ברורים לאוזן העברית המסכנה שלי, ולבטח לא היה שם צליל b מובהק. אני מתקשה להבין למה מבחינתך זה לא ייתכן, ולמה זה נראה לך סביר שימציאו את ה-ipa המסובך הזה בערך האנגלי? ניסיתי לרפרף על השיחה שם ובבירור דוברי איסלנדית עברו על הערך הזה. Mbkv717 • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 00:32, 1 ביולי 2021 (IDT)

Mbkv717, אשנה, תבדוק בגוף הערך ותגיד לי מה דעתך. Ølafur lilíjours - שיחה 01:09, 1 ביולי 2021 (IDT)

כבר אמרתי - לייצג את העיוות ב-ipa, ועוד בכלאיים עם הגייה מדויקת של השם הפטרונימי, זה מיותר ומבלבל. מי שכבר הוגה bjork ולא את ההגייה האיסלנדית, ממש לא יהגה ˈkvʏðmʏntsˌtoʊhtɪr, הוא יהגה במקרה הטוב gudmundsdotir, ולרוב הוא גם יתעלם מזה כי היא מוכרת בשם הפרטי בלבד. Mbkv717 • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 07:43, 1 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם משה. אלדד • שיחה 00:50, 2 ביולי 2021 (IDT)