שיחה:בניין הקונסוליה הצרפתית

חורי מידע לא ברורים:

1. למה נקרא המבנה "בית סיטון" ומי קראו כך? אין שום דבר בתיאור ההיסטורי כדי ללמד לקשר עם סיטון כלשהו.
2. כתוב כאן שהבניין נבנה עבור הקונסוליה ו"לימים" הפך חלק מן המתחם הצרפתי. לעומת זאת בערך המתחם הצרפתי בירושלים כתוב שלאחר הקמת מבני המתחם, התמקמה הקונסוליה בקרבתם במבנה שכור. יש כאן סתירה.
3. מה קרה עם הבניין בין שנות ה-30 לבין הריסתו (כמחצית חייו)? אין כל מידע בערך.
4. חסרה מאוד תמונה של המבנה - לכתוב ערך על בניין מבלי להציג תמונה שלו זה כמו לכתוב על יצירת אמנות מבלי להראותה. מה עוד שמדובר בערך "הנצחה" לבניין שאינו עוד קיים.
5. מה בעצם ה"ייחוד" של הבניין שמצדיק הנצחתו בערך? בירושלים אלפי מבנים שגילם 100 שנה ומעלה - חלקם עודם עומדים, אחרים נהרסו ופינו מקומם לבניינים אחרים. מהערך אני מבין שדווקא קרויאנקר הוא שהמליץ על הריסתו, כלומר אפילו הוא לא ראה בו ייחודי וראוי לשימור. אז מה בכל זאת?
6. כפל התבניות למטה מגושם ביותר. אני מבין שהכוונה הייתה לנסות להציג את מיקומו של המבנה אילו היה קיים, ובו זמנית להכלילו כקישור במסגרת "סדרת הערכים". התוצאה מאוד לא נאה חזותית, ומבלבלת. בגלל, התבנית הזאת מגושמת ולא מוצלחת, גם במופע יחיד שלה. מגיסטר 08:02, 6 במאי 2007 (IDT)

1. אשלים את הנושא.
2. למיטב הבנתי במפה משנת 1846 היתה הקונסוליה ממוקמת בבניין זה, והוא אף נבנה עבורה. המתחם הצרפתי התמקם באיזור לאחר מכן (כפי שניתן ללמוד מהערך על המתחם הצרפתי אותו לא אני כתבתי), ולכן הקונסוליה קדמה למתחם (ולכן כתבתי שלימים הפכה להיות חלק מהמתחם הצרפתי.
3. הנושא יושלם.
4. הבעיה היא להשיג תמונות חופשיות. לכאורה התמונות בספרים של קרוייאנקר אינן מוגנות בזכויות יוצרים, מאחר ועברו מספיק שנים מאז פרסומם, אולם העדפתי להמעיט בלקיחת תמונות מתוך הספרים (כלומר לא לקחת אף תמונה)מאחר ויש לו זכויות בסריקות, בתיקווה שימצאו תמונות בארכיוני הקונגרס האמריקאי, שהן חופשיות.
5. אף שקרויאנקר חשב שניתן להרסו, כפי שציינתי בערך הן החברה להגנת הטבע והן החברה לשימור אתרים חשבו שחשיבותו ההיסטורית והארכיטקטונית של הבניין מצדיקות השארתו. התנגדויותיהן להריסה אמנם נידחו, אולם כפי שניתן לראות בערך על קריית עיריית ירושלים - לא תמיד ההחלטות בדבר השארת הבתים או הריסתם היו ענייניים.
6. כנראה מדובר בבעיית רזולוציה - במחשב בו כתבתי את הערך לא היתה בעיה. במחשב בו אני משתמש עכשיו הן חופפות. הורדתי לתבנית אחת. דרור 11:51, 6 במאי 2007 (IDT)

ניסיון לעשות סדר

בעקבות קריאתו הנואשת של מגיסטר אצלי בדף השיחה, אני אשתדל קצת לעזור כאן עם התאריכים. אין לי מושג מי היה סיטון ומה לעזאזל חיפש באמצע כיכר ספרא, אבל מה שכן, אני קוראת לדרור לסדר בכל הנוגע להקלדה נכונה של תאריכים! מפת וילסון שציינת בערך היא אולי משנת 1864, אך בוודאי לא מ-1964! שנית, אזכור המפה הזאת שוב מחייב כמובן לרשום 1864 ולא 1846. למיטב ידיעתי, עד שנת 1852 לא היה ולו מבנה ציבור אחד מחוץ לחומות, שכן אז הקים ג'יימס פין את כרם אברהם שלו. ב-1855 הרהיב עוז סמואל גובאט (כן, כתוב אצלי כבר אלף שנה שצריך לכתוב עליו ערך) ובנה את בית גובאט שעל הר ציון. מה שלא יהיה, כשהרוסים קנו את השטח מידי התזמורת הטורקית (שנהגה להתאמן שם הרחק מאוזניהם המסכנות של יושבי העיר) ב-1856 הוא היה נקי מכל בית ועץ.

לגבי העניין הצרפתי, אם נלך לשיטת 1864 - אין מצב, לא מתקבל על הדעת ולא יכול להיות שהרוסים השכירו לצרפתים אפילו קיתון במגרש הרוסים בחלוף רק 4 שנים מיום הקמתו. יתרה מזאת, מאשה כתבה בערך המתחם הצרפתי בירושלים שהקונסוליה נולדה רק אחרי שהמתחם התבסס. הבית הראשון שנחנך במתחם הצרפתי היה בית החולים סן לואי ב-1879, ומאחר שמאשה היא המלכה בה"א הידיעה בעניינים האלה, אני אפילו לא הולכת לבדוק, אלא סומכת עליה שלא היתה שום קונסוליה צרפתית שם עד שנה זו. הזמן ההגיוני הוא כנראה הרבה אחרי זה, כשהמתחם כולו היה כבר מבוסס (בוא נגיד, אחרי 1888, עם תום בניית מנזר ונסן דה פול), וגם זה רק אחרי שהרוסים נרגעו קצת והיו מוכנים בכלל לדבר עם הצרפתים.

מסקנותיי:

1. התאריכים שגויים.
2. הקונסוליה הצרפתית היא "חיה" מאוחרת מאד ביחס לסביבותיה.
3. שמישהו ישיג כבר את המפה של הוילסון הזה, נבדוק מתי היא ראתה אור (לא ב-1846, כי אז הוא אפילו עוד לא היה פה) ומה מופיע בה.

תמרה 01:41, 8 במאי 2007 (IDT)

קרויאנקר כותב בהאי לישנא: "הבניין מופיע במפת ירושלים של וילסון, משנת 1864/5 כבניין הקונסוליה הצרפתית (השם בית סיטון ניתן לו על שם אחד הבעלים האחרונים)" דרור 22:44, 8 במאי 2007 (IDT)

אני מצטער, לא מצליח לקרוא כלום בתמונה. אתה מצלם תמונות מתוך ספר עם מצלמה? אין לך סורק, או שכן/חבר שתוכל להיעזר בו? כנ"ל לגבי התמונה שהוספת לערך, הוא מוסיפה המון וכבר הופכת את כל הערך על הבניין לראוי (יש לקדמה לראש הערך), אבל תנסה בבקשה לשפר את האיכות. מגיסטר 22:43, 9 במאי 2007 (IDT)

אין סורק. ולצערי גם בספר המפה לא ממש קריאה. דרור 23:31, 9 במאי 2007 (IDT)

אתם תרשו לי רגע לפקפק קצת בקרויאנקר כמקור אמין. לצערי גיליתי שהאיש, שתרם תרומה אדירה למחקר הירושלמי בכלל, ובתחום הארכיטקטוני בפרט, קצת "חיפף" בכמה דברים, ויש בין כתביו לא מעט טעויות. אנסה לבדוק בשבוע הבא עם פרופ' יהושע בן אריה (אני לומדת אצלו) את העניין ונראה מה יגיד. תמרה 00:46, 10 במאי 2007 (IDT)

הנה קישור לסריקה טובה של המפה של וילסון (ומפות של ירושלים ושאר ארץ ישראל). מקווה שסייעתי, ומקווה לחזור לתמונה (תרתי משמע) בקרוב. דניאל צבי (בגיחה קצרה) 20:02, 4 ביוני 2007 (IDT)