שיחה:ג'וזפה פאנו

"פאנו" או "פיאנו"?

משתמש:Ronatos תיקן את תעתוק שמו של נשוא הערך ל"פיאנו". יש לנו ערכים אודות מערכת פאנו ועקומת פאנו, הקשורים באיש. עם זאת, חיפוש בגוגל של השם עם י', מעלה הרבה יותר תוצאות מחיפוש של השם בתעתיק בו נעשה שימוש בשם הערך כעת. יצרתי הפניה מהשם עם י' והיא מקשרת כעת לערך משני ערכים נוספים, בהם השם נכתב בצורה זאת. אם כך, מה עדיף? מה דעתם של יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור YoavDvir בעלי הידע במתמטיקה (שאולי ידעו לציין מה מקובל יותר בספרות העברית בתחום) ואלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק? Ldorfman • שיחה 09:15, 23 ביוני 2017 (IDT)

Ldorfman, נראה לי שהאנונימי צודק כי עם ה-י' זה נשמע יותר נכון לפי השפה. יואל, Ewan2, Eldad, Darsheni, יודוקוליס, Mbkv717‏בעלי הידע באיטלקית. בברכה, BDaniel - שיחה 09:18, 23 ביוני 2017 (IDT)

כפי שאני רואה את זה, יש כאן בעייתיות מסוימת. אכן, פיאנו עשוי להיות איות נכון, וגם מקובל. מצד שני, "פאנו" הוא תעתיק מדויק בעברית, היות שהשם נהגה באיטלקית PE ואחר כך ANO, ולכאורה אין מקום ליו"ד (השם איננו נהגה באיטלקית Pey ו-Ano). מאידך גיסא, הכתיב "פאנו" עשוי להטעות את הקוראים, כי הוא נראה כמו Pano או Fano. בכל זאת, אני מציע להישאר עם התעתיק הנוכחי, "פאנו", ואולי גם להוסיף בפתיח שבעברית שמו נכתב גם "ג'וזפה פיאנו". אלדד • שיחה 09:45, 23 ביוני 2017 (IDT)

נהגה כמו פאה (עם סגול ב-פ, ועם דגש ב-א') ואח"כ נו בחולם. ממליץ כמו אלדד, להשאיר פאנו ולנקד. Tshuva - שיחה 10:37, 23 ביוני 2017 (IDT)

הכתיב "פיאנו" די מקובל, אבל גם לדעתי נכון להשאיר פאנו. עוזי ו. - שיחה 11:45, 23 ביוני 2017 (IDT)

יש בכך בעיה - נוצר בלבול עם השם היהודי Fano - כמו מקרה המתמטיקאי ג'ינו פאנו Gino Fano, הפיזיקאי גידו פאנוUgo Fano או המוזיקאי גידו פאנו Guido Fano. F. פאנו Fano הוא שם משפחה יהודי שמקורו ביישוב פאנו Fano באיטליה.Ewan2 - שיחה 20:37, 23 ביוני 2017 (IDT)

אם כך, לי אין בעיה להעביר את הערך לכתיב "ג'וזפה פיאנו". אלדד • שיחה 20:39, 23 ביוני 2017 (IDT)

אני מאוד בעד. הרי בויקיפדיה אי אפשר לנקד שמות הערכים. יש עוד מקרים כאלה ביאטה קלרספלד - לדעתי זה בסדר כך, כי באטה הוא שם של איש עסקים צ'כי Bata וכו וכו' Ewan2 - שיחה 20:40, 23 ביוני 2017 (IDT)

אני מתנגד לשינוי השם ל"פיאנו", שהרי גם לגביו ניתן לטעון שיביא לקריאה piano או Fianu וכו'. יש להשלים עם כך שעברית אינה נותנת מידע מלא על ההגייה, ולכן אנו כותבים את שמו של אדם גם בשפת המקור. דוד שי - שיחה 21:04, 23 ביוני 2017 (IDT)

אבל Piano אינו רחוק כל כך בהיגוי מ Peano בעוד ש Fano Pano הם רחוקים מאוד מאוד. עדיף ביאטה בשביל Beate מאשר Bata באטה .גם בהונגרית - עדיף בעיני דיאק בשביל השם Deák (פרנץ דיאק) מאשר "דאק" שזה Dak, יש גם אנדריאס וסאליוס. לאיות "י-א" למקרים כאלה של תנועת צירה (!גם כן איות) + קמץ -אלף יש היגיון. עדיף היגוי המתקרב למקור מאשר היגוי מופרך לחלוטין.

ובאמת יש מקרים הדומים משהו למצב הזה בעברית:לדוגמא, חירש , צירה, שיכר, דיבר (דברות), במקום חרש, שכר, דבר, צרה, גם במקרים אלה ה"יוד" עוזר להגות טוב יותר. שיטת האיות (שבו י מסמל את "צירה") "פיאנו", ביאטה" "דיאק", "אנדריאס" קיימת בעברית מזמן רב ולא לחינם, והיא למעשה לדעתי יותר טובה מהשיטה "פאנו" באטה" דאק" "אנדראס". אני יודע שיש חילוקי דעות לגבי ציון צמד התנועות e-a על ידי "יא", אבל בשלושת המקרים שציינתי, כולל Peano נראה לי הפתרון המיטבי Ewan2 - שיחה 02:02, 24 ביוני 2017 (IDT)

אני מסכים עם עמדתו של איוואן במקרה הנוכחי, ואני חושב שיש בה טעם רב. ראשית, במקרים של דיאק טר (כיכר דיאק בבודפשט) במקום דאק טר, ביאטה במקום באטה, אנדריאס במקום אנדראס, וגם כאן – פיאנו במקום פאנו. איוואן שכנע אותי. זאת ועוד, טובת הקוראים כאן לנגד עיניי. היות שקיים גם השם פאנו, וכן, וזה מה שחשוב במקרה שלפנינו, הכתיב פיאנו במקרה של Peano רווח אף הוא, עדיף כאן, כדי למנוע בלבול, להוסיף את היו"ד. המקרה הנוכחי חשוב, לדעתי, ומצריך את הוספת היו"ד, מכל הסיבות שנמנו לעיל (כפי שאפשר היה לראות, ציינתי לעיל שגם פיאנו היא אפשרות קבילה, אם כי אני מעדיף "פאנו", במקרה הנוכחי; אבל שיניתי את דעתי, בעקבות טיעוניו של איוואן). טיעון נוסף שמקובל עליי, בין אלה שציין איוואן לעיל, הוא שבעברית נהוג להוסיף יו"ד במקרים של צירה (כמו במילה "חירש", כך שיש כאן היקש נוסף גם מן העברית). לסיכום, אני כן מציע להעביר, למרות התנגדויות לעיל. אלדד • שיחה 08:03, 24 ביוני 2017 (IDT)

אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק אלדד • שיחה 08:05, 24 ביוני 2017 (IDT)

שלום, ראשית כל אני מתנצלת על שביצעתי את העריכה שלא על פי הנוהג. תודתי לLdorfman על התיקון הזריז.אלה ימיי הראשונים כאן, וטרם התפניתי לעריכות שאינן תיקון טעויות קטנות. הגעתי לערך אודות פיאנו כקוראת, ולא כעורכת, אך האיות צרם לי. אני סטודנטית, והאיות 'פיאנו' היה רווח בקרב מרציי (אם כי עליי להודות שאין זה אומר דבר על תקינותו התחבירית). אין לי ידע לשוני רחב, אך אני מצטרפת לעמדה לפיה 'פיאנו' עדיף על 'פאנו' משיקולי תקדימים והגייה. אני סבורה שבין אם נאיית 'פיאנו' ובין אם 'פאנו', מרבית הקוראים לא ידייקו בהגייה (אם ידרשו לכך), אך להגיית 'פיאנו' יש סיכוי גבוה יותר להיות דומה לשם המקורי מאשר הגיית 'פאנו'. בנוסף, אני חושבת שעל ויקיפדיה ליישר קו עם צורת ההגייה הרווחת בציבור. ותודה לכולכם על הדיון המעמיק. Ronatos - שיחה 02:50, 25 ביוני 2017 (IDT)

בסופו של דבר מסתבר שגם "פאנו" יגרום הגייה של פַּאנו במקום פֶּאַנו, וזה ודאי תוצאה גרועה. ולכן, לא יודע... אולי באמת עדיף כבר פִּיאַנו שבו הטעות הנגררת קטנה יותר. Tshuva - שיחה 12:22, 26 ביוני 2017 (IDT)

על פרט שולי ביותר התקיים כאן דיון ארוך, שהתנהל בהתלהבות רבה, בזמן שהערך היה קצרמר. איש מהמתדיינים, פרט לאחד, לא חשב שכדאי שישקיע ממרצו גם בהרחבת הערך. דוד שי - שיחה 20:49, 26 ביוני 2017 (IDT)

מגיעה לך דוד תודה רבה מכל הלב על הרחבת הערך. עם זאת שמו של אדם הוא חשוב, הוא חלק מזהותו וזה חשוב.Ewan2 - שיחה 22:53, 26 ביוני 2017 (IDT)

תודה. שמו של אדם בוודאי חשוב, אבל כולנו מסכימים ששמו Giuseppe Peano, והשאלה היא רק איך מתעתקים שם זה לעברית. דוד שי - שיחה 22:58, 26 ביוני 2017 (IDT)

פרט ל"חירש" ונושאים ושמות תואר שציינתי לעיל, קיימות עוד דוגמאות של שימוש ב"י" כסימון של "צירה" גם בפעלים: סירב, לא שירת,פירט, תיאר וכו'.Ewan2 - שיחה 10:27, 27 ביוני 2017 (IDT)

טוב ויפה, אבל האנציקלופדיה העברית מנקדת את הפ"א של פאנו בסגול, ולא זכור לי שאחרי אות שמנוקדת בסגול מוסיפים יו"ד. דוד שי - שיחה 19:23, 27 ביוני 2017 (IDT)

כי בעברית אין דבר כזה סגול ואחריו א. e ב- Peano זה יכול להיות דומה לסגול וגם דומה לצירה, בשם Peano ההבדל הוא לא כל כך משמעותי. "י" יכול פשוט לעזור לסמל את e שלפני a . זה היה עוזר מאוד גם במקרים כמו Andreas Andrea .נכון שבעברית (האוהבת לוותר על סימון תנועות) יש נטייה לכתוב רק א כמו ב"האיים הבלאריים" שיש לו יתרון גורף בגוגל לעומת "האיים הבליאריים" - 600 אזכורים, אבל במקרה אנדריאס יש בגוגל 30000 אזכורים לעומת אנדראס 80000, מה שמראה שכן יש התלבטות. בסך הכל מדובר בשמות ספורים.והסיבה היא כדי לא להגות Andras Andrah Andraah ובמקרה של Peano לא להגות Pano Fano שהם שמות שקיימים , אפילו מתמטיקאים כמו Fano. אינני מציע שינויים גורפים - כמו חזרה ל "גיאומטריה" במקום גאומטריה ואף לא לכתוב "אלגברה ליניארית" במקום "לינארית", אבל יש מקרים שבהם מוטב להתחשב בסיכון לבלבול עם שמות אחרים, אם יש אפשרות לפנות לאיזו חלופה סבירה. יש מקרים יוצאים מן הכלל Ewan2 - שיחה 04:03, 29 ביוני 2017 (IDT) מצד שני קיימת גם הגימנסיה הריאלית ולא ראלית. Ewan2 - שיחה 14:12, 29 ביוני 2017 (IDT)