שיחה:גמרא סדורה המאיר

קצרמר מטעה ולקוי

תיקון של שיבושי צנזורה הוא דבר טוב וראוי, אבל מה הקשר בין זה לבין "תוקן הנוסח על פי כתבי יד". האם יש במהדורה זו מנגנון של חילופי נוסח, או שמא הצליחו המהדירים לשחזר את הנוסח המקורי של מר בר רב אשי ובכך לייתר את כל הטורח של יצירת אפארט מדעי. אין שום פסול בהבאת ה"גמרא הסדורה" לידיעת הכלל. אבל אל תתהדרו בשימוש בכתבי יד לחינם. אלי לייטנר מחוץ לחשבון. 85.250.118.127 00:24, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך. זוהי אינה מהדורה מדעית, והיא אינה מתיימרת להיות כזו, אבל אכן תוקנו שיבושים ע"פ כתבי יד באופן שיטתי, ולא רק בענייני צנזורה. האם טרונייתך היא על על הביטוי "תוקן"? האם יש אסכולה אקדמית שלא שמענו עליה הסוברת שנוסח דפוס וילנא מדוייק יותר מכתבי היד?

כיון שזו אינה מהדורה מדעית, כאמור, מהדיריה לא טרחו לספר את מכלול שיקוליהם בכל הכרעה והכרעה של העדפת נוסח כת"י אלו על אחרים, אבל אכן נשקלו שיקולים ונקבעו כללים, ע"פ איכויות כתבי היד ועל פי ההקשרים. אם תרצה, תוכל להתייחס למהדורה הזאת כמדעית למחצה.יזהר ברק • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ג • 03:06, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הבה ונתפשר ובמקום "מדעית למחצה" נאמר: "מדעית למחצה, לשליש, לרביע, לעשירית, ופה ושם כפי המזדמן" מה דעתך? העניין הוא פשוט כזה: כדי שנאמין ש"נשקלו שיקולים ונקבעו כללים" הכרח שהכללים והשיקולים יהיו גלויים לעין - אם לאו הרשות, ואולי בעצם החובה, לפקפק בכך. מנסיוני אני יודע עד כמה מהדירים שאמונים על חשיבות כתבי יד ועל ביקרתיות - אפילו הם נכשלים לא אחת בכגון אלה. ובכן הרשה לי לפקפק בתיאורך. אלי לייטנר - שיחה 15:34, 28 בספטמבר 2012 (IST)

ציינתי שלא פורטו מכלול השיקולים בכל הכרעה והכרעה, אך קווים מנחים בהחלט צוינו בהקדמת הספר, וגם בערך. אולי אעלה בהמשך קובץ הסבר מורחב על מהות השינויים, עם דוגמאות להמחשה. בכל מקרה, מקורו המדוייק של כל שינוי מופיע במדור "מקורי הנוסח", ואם יש שינוי קל באחד מכתבי היד מהנוסח שבפנים, הוא מצויין שם.

סיכומו של עניין: אתה מוזמן לחלוק על ההגדרה "מדעית למחצה". זה לא באמת משמעותי, ואין כאן מה "להתפשר", שכן מושג זה כלל לא מופיע בערך. אבל מכאן ועד "קצרמר מטעה ולקוי" הדרך רחוקה מאוד. רק לשבר את אוזנך, כשאני מדבר על "תוקן הנוסח על פי כתבי יד" אני מדבר על קרוב ל2500 תיקונים, במסכת ברכות, למשל.יזהר ברק • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ג • 13:31, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מחמאות על הערך המצויין

מאד אובייקטיבי ומאד מעמיק, ומאידך לא מאריך יתר על המידה. יישר כח לכותב הערך

95.86.121.208 10:58, 9 באוקטובר 2012 (IST)

גמרא סדורה

ישנו פרוייקט קדום יותר של גמרא סדורה של הרב דניאל ברק ווינט מעתניאל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.169.13 17:05, 6 בינואר 2013 (IST)

שינוי שם לערך

לאחר הסכם פשרה בבית דין, שונה שם המהדורה ל"גמרא סדורה המאיר". כללי ויקיפדיה מחייבים לערוך דיון לפני שינוי שם הערך, ועל כן פיסקה זו. יש התנגדות? יזהר ברק • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ג • 14:49, 3 ביולי 2013 (IDT)

להשאיר הפניה (אני לא מביעה דעה לגבי שינוי השם, אלא רק אם משנים שתהיה הפנייה)•אור שפירא • כ"ה בתמוז ה'תשע"ג • 15:10, 3 ביולי 2013 (IDT)

טוב, לאחר עיון נוסף בכללים נראה לי שבמקרה זה אפשר להקל ולוותר על הדיון (התיאורטי משהו).. יזהר ברק • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ג • 20:45, 3 ביולי 2013 (IDT)

יש כאן עיוות של החלטת בית המשפט: מי שמחפש גמרא סדורה - יופנה מיד לערך של גמרא סדורה המאיר - וכלל לא ידע שיש מהדורה אחרת, שהיא המקורית (מבחינת השם). לדעתי יש ליצור ערך נוסף של גמרא סדורה - מהדורת ווינט - ופירושון שישאל לאיזה ערך המשתמש רוצה להגיע. Efraim.oren - שיחה 00:14, 19 ביולי 2013 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, וכל אחד יכול לערוך אותה וליצור ערכים. אתה מוזמן ליצור את הערך "גמרא סדורה" - למהדורתו של הרב וינט, וממילא ההפניה תיעלם. קצת מגוחך ליצור דף פירושונים כשרק ערך אחד קיים, ובמצב זה הגיוני ש"גמרא סדורה" יפנה לכאן. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 20:30, 22 ביולי 2013 (IDT)

דף לדוגמה

כדאי להחליף את הדף לדוגמה המופיע בערך בדף שיש בו ציטוט של פסוק מהמקרא, כדי להמחיש גם את שינוי הגופן. דוד שי - שיחה 21:46, 2 באפריל 2014 (IDT)

חשיבות

חבל לטרוח לתקן את ההטיות היחצ"ניות בערך הזה, כשבעצם הוא חסר חשיבות. מדובר במהדורה של התלמוד הבבלי ממנה יצאו לאור עד כה מסכתות בודדות, ולא זכתה להערכה מיוחדת או להצלחה קופתית יוצאת דופן. בניגוד לרושם שיוצר הערך, שבירת צורת הדף המסורתית אינה חידוש, אלא כבר התבצעה במהדורת הרב שטיינזלץ, ובמהדורת "גמרא סדורה" השורות גם כבר סודרו מחדש לפי התוכן. תיקון שיבושים בנוסח היא מלאכה שימיה כימי התלמוד עצמו, והכנסת התיקונים בגוף הטקסט גם היא אינה חידוש, אלא התבצעה (באופן "שיטתי") במהדורת עוז והדר, שהיא המהדורה החשובה ביותר הקיימת כיום, אלא ששם התקבלה החלטה מושכלת שלא לשחזר שינויים שהתבצעו כצנזורה עצמית.[1] גם שינויי פונט והוספת ניקוד לפסוקים וציוני מקורות התבצעו כבר במהדורת עוז והדר, ולא רק שם. ואם כותב הערך סבור שישנה חשיבות מיוחדת למהדורה שהחלה לצאת לאור, שיתכבד ויציג מקור לכך, מעבר לעדות הנחתום על עיסתו. בברכה, גנדלף - 03:10, 03/04/14

אני סבור שיש חשיבות למהדורה זו. בוודאי באופן סידור הטקסט בדף היא מיוחדת וחדשנית, ללא השוואה לתלמוד שטיינזלץ, שאמנם חרג ממהדורת וילנא, אבל לא השקיע מאמץ מיוחד בסידור הטקסט. העובדה שיצאו לאור רק מסכתות אחדות אינה מטרידה אותי - גם תלמוד שטיינזלץ לא יצא לאור ביום אחד. דוד שי - שיחה 06:24, 3 באפריל 2014 (IDT)

אזכיר שוב את מהדורת "גמרא סדורה", שהיא שחידשה את אופן סידור הטקסט (וקדמה לה ה"משנה סדורה"). אוסיף שכבר יצאו בה לאור המסכתות הכלולות בתוכנית הלימודים הרגילה עד סוף התיכון, והיא גם זמינה במהדורה מקוונת חופשית לשימוש, והטקסט בה לא רק מחולק לשורות כאמצעי פיסוק אלא גם צבוע לפי הקשרו. לכן העימוד "על פי פסקאות ופיסוק המשפטים", אינו ייחודי כפי שנטען בערך. בברכה, גנדלף - 09:17, 03/04/14

טענתך לא ברורה. מהדורת גמרא סדורה של הרב וינט אינה נפוצה ואינה עתיקה, ולכן פורמט העימוד עדיין בגדר חידוש ויחודיות, אלא שהם משותפים לשתי המהדורות.יזהר ברק • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 10:06, 3 באפריל 2014 (IDT)

תיקון שיבושים בנוסח היא מלאכה עתיקה, אך מאז "חתימת התלמוד החדשה" (כלשונו של פרופ' שפיגל) של דפוס וילנא - היא פסקה לחלוטין, עד ימינו אנו. עוד והדר הם הראשונים לחזור ולתקן, אבל כמה הבדלים מהותיים בינם לבין גמרא סדורה המאיר: א. הם תיקנו בגליון ולא בטקסט עצמו, למעט מקרים בודדים. ב. הם תיקנו הרבה הרבה פחות, בד"כ רק דברים משמעותיים במיוחד, בעוד בגמרא סדורה המאיר תיקנו בשיטתיות, ע"פ כתבי יד, לפי קריטריונים ברורים (בין השאר: צנזורה, חוסר עקביות, טעויות לשוניות). יזהר ברק • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 10:19, 3 באפריל 2014 (IDT)

טעות בידך. תיקון הנוסח הקנוני הוא שפסק לאחר הוצאת מהדורת וילנא (ובעיקרו עוד בדפוס הראשון). אך השוואת נוסחאות ודקדוקי סופרים נמצאת במגמת עלייה מתמדת מאז, ועוז והדר הגיהו את הנוסח הקנוני לפיו. אין כזה דבר 'תיקון לפי קריטריונים ברורים' - כל הגהה תלויה בשיקול דעת של המהדיר. בברכה, גנדלף - 10:51, 03/04/14

שיקול הדעת עצמו יכול להכיל קריטריונים ברורים ושיטתיות, או לא. יזהר ברק • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 12:02, 3 באפריל 2014 (IDT)

אני מקשר לדברי הרב יואל קטן על המהדורה. יזהר ברק • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 10:11, 3 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם גנדלף, כרגע אין חשיבות בשום פרמטר של המהדורה. לא נפוצה, לא חידשה, וכו'
בברכה, Tshuva - שיחה 10:50, 3 באפריל 2014 (IDT)

מהערך שלפנינו הבנתי "שגמרא סדורה מאיר" הוא השם הנוכחי של מה שנקרא קודם "גמרא סדורה". מדף השיחה עולה שאלה שני מיזמים נפרדים. מה הנכון? דוד שי - שיחה 19:55, 3 באפריל 2014 (IDT)

ראה כאן יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ד • 22:10, 3 באפריל 2014 (IDT)

כלומר "גמרא סדורה מאיר" הוא השם הנוכחי של המיזם שנקרא החל מלפני שנתיים "גמרא סדורה", אך המוציאים לאור נאלצו לשנות את השם בגלל פגיעה במותג של מהדורה ותיקה יותר בשם "גמרא סדורה", מה שלא מנע יצירת דף הפניה (שנמחק בהמשך) מגמרא סדורה לערך הזה, בה מוזכר שינוי השם אך לא המהדורה האחרת. אוסיף שמהדורת "גמרא סדורה" חופשית לשימוש ולהכנסת שינויים ומשמשת בבתי ספר רבים, אבל לעורכיה אין תקציב להעלאת מצגת עצמית אפילו לאתר הבית שלהם, כל שכן שלא ליחסי ציבור בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 22:35, 03/04/14

דווקא עד עכשיו נראה שאתה היחצ"ן שלהם. בדיונים פה נראה שעיקר הטרוניה שלך היא על ההפליה בין השניים. יש לי תחושת בטן חזקה שאלו היה ערך על גמרא סדורה של הרב וינט לא היית פותח עליו דיון חשיבות. הלא כן? יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ד • 05:32, 4 באפריל 2014 (IDT)

גנדלף הוא משתמש ותיק מאוד. משעשע אותי שמאשימים אותו בדבר כזה, במיוחד לאור הערכים היחצניים האחרים שכתב יזהרברק. גילגמש • שיחה 05:39, 4 באפריל 2014 (IDT)

תודה לשני המשיבים לשאלתי. הוספתי את המידע לערך. דוד שי - שיחה 06:34, 4 באפריל 2014 (IDT)

יזהר, גם על הערך הזה לא הייתי מניח תבנית חשיבות (למרות שאין לו) אם הוא לא היה כתוב כמו פרסומת. נראה לי שהפעם הקודמת שהנחתי תבנית חשיבות הייתה לפני שנה בערך. בברכה, גנדלף - 13:40, 04/04/14

כשאתה כותב "כמו פרסומת", אתה מתכוון שהוא מפורט מדי ביחס לחשיבותו? אם לא, לא ברור לי למה כוונתך. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ד • 16:01, 4 באפריל 2014 (IDT)

כוונתי למשפטים הסותרים את דברי בדיון זה, כגון: "מהדורה זו מתאפיינת בעימוד ייחודי, על פי פסקאות ופיסוק המשפטים (תוך נטישת צורת הדף המסורתית), ובתיקון תקדימי שיטתי של נוסח התלמוד, על פי כתבי יד." בברכה, גנדלף - 00:27, 06/04/14

הם סותרים את דבריך, אך כבר עניתי עליהם: העימוד אכן ייחודי, על אף שאינו תקדימי. אפשר בהחלט להקדים לכאן את האזכור שהשיטה מבוססת על משנה סדורה. התיקון בתוך הטקסט אכן תקדימי, ביחס למאות השנים האחרונות, מאז האירוע המחונן בתולדות דפוסי התלמוד: הוצאת דפוס וילנא. והוא גם שיטתי כפי שביארתי, ששיקול הדעת כאן נעשה לפי קריטריונים ברורים. אם זה מאוד מפריע לך, אפשר לשנות את המילה "שיטתי" למילה יותר מעודנת. יזהר ברק • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 14:20, 6 באפריל 2014 (IDT)

"ייחודי" ו"תקדימי" ו"שיטתי", כאשר מדובר במשהו שנמכר בימים אלה, הם אכן מונחים שנשמעים יותר יח"צניים מאנציקלופדיים. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 20:15, 6 באפריל 2014 (IDT)

שיטתיות והפעלת שיקול דעת פרטני הם דבר והופכו. יזהר, הצגתי את עמדתי בתחילת הדיון, והתייחסתי לכל מה שכתבת בתגובה. חזרתך על דברים שאין בהם חידוש בשביל לומר את המילה האחרונה, או בשביל ליצור את הרושם כביכול ההשגות שלי הן על הדיוק של ניסוח כלשהו, אינה ראויה. בברכה, גנדלף - 00:50, 07/04/14

יש נקודה אחת שלא הבנתי: מצד אחד אתה טוען שאלמלא הערך היה נראה כמו פרסומת - לא הייתה מניח עליו תבנית חשיבות. אך מצד שני אתה טוען שההשגות שלך אינן על הדיוק של ניסוח כלשהו. לא הבנתי כיצד הדברים מתיישבים. יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:02, 7 באפריל 2014 (IDT)

ניסוח יחצ"ני לכשעצמו אינו סיבה למחיקת הערך, אלא לתיקונו. העדר חשיבות הוא סיבה למחיקה, אבל ערך המנוסח היטב אינו 'אוכל ושותה' הרבה, ולכן לדעתי לא שווה לקיים דיון חשיבות לגביו. על כל פנים, אני מעדיף להשקיע את זמני בנושאים אחרים. בברכה, גנדלף - 19:21, 07/04/14

כחומר רקע, ראה (אם טרם ראית) את: תבנית:משתמש תומך בגישת לא אוכל לא שותה ואת משתמש:Odedee/לא אוכל ולא שותה?. בעיקרון אני מסכים עם מה שכתבת במקום אחר, שעורכים בשכר אינם שונים מהותית מעורכים בעלי אג'נדה אחרת. ההבדל הוא שבמקרה של עורכים בשכר ניגוד העניינים הוא עובדה אובייקטיבית וניתן לדרוש מהם להצהיר עליה. שא ברכה. בברכה, גנדלף - 20:12, 07/04/14

ראיתי אותם, וגם את הזנב וארוך ותאוריית ההכללה. אני נוטה לכל אלו (הניואנסים הם סמנטיים, למיטב הבנתי), אבל בהסתייגות, שנובעת מהגישה הכללית שלי על ויקיפדיה. כלומר: באופן כללי אני סבור שהשקעת אנרגיות במחיקת ערכים גבוליים היא טפשית ומיותרת, ועדיף להשקיע אותה בשיפור ערכים. באופן פרטני, אני מניח שיכול להיות שאתקל בשני ערכים זהים בחשיבותם בקריטריונים היבשים, ובכל זאת בהצבעת מחיקה אצביע נגד אחד ובעד השני, וזאת בגלל אידאלים אחרים שאני מאמין בהם. במילים אחרות: אני סבור שאובייקטיביות כסגנון כתיבה זה דבר אחד, ואמת אובייקטיבית היא דבר שונה מאוד, והיא נובעת אך ורק מהאובייקטיבי המוחלט ברוך הוא. אני ממליץ לך לקרוא את המשך דברי בדיון על עריכה בתשלום. יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 12:22, 10 באפריל 2014 (IDT)

טוב, בעקבות הדיונים שיניתי והסרתי מהערך כל דבר שעשוי להשמע פרסומי יתר על המידה. אתם מוזמנים להביע דעתכם על השינויים ועל הערך במצבו הנוכחי. יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 10:59, 7 באפריל 2014 (IDT)

תודה לך על התיקונים, שבעיני שיפרו מאוד את הערך. מאחר שכבר מתנהל דיון חשיבות מוטב שנמתין לדעות נוספות, אבל אם לא יהיה רוב ברור המצדד בעמדתי שאין כזו, לא אפתח הצבעה בעניין. בברכה, גנדלף - 19:21, 07/04/14