שיחה:הרפורמה בשירותי הבריאות בארצות הברית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תלונות ראשונות[עריכת קוד מקור | עריכה]

כדי להפוך את הערך לאינציקלופדי הוא צריך להיות מנוסח אחרת:

  • הקפדה על זמנים: לקחת כנקודת מוצא את נקודת המבט של מישהו שיקרא את הערך בעוד 5 שנים - ולכתוב בהתאם.
  • מה ששייך לעבר צריך להיות בלשון עבר, וזה רוב הערך. בעיקר סקרים, והשאלות שהיו במרכז הדיון על הרפורמה.
  • מצב נוכחי צריך להיות מצב טרם הרפורמה.
  • פסקת הפתיחה צריכה לעבור לפרקים נפרדים, דיון ציבורי/מצב טרם הרפורמה.
  • פסקת הפתיחה צריכה לסכם את כל הנושא ולא לשמש מבוא. צריך להיות שם כל הנושא, כולל מבוא, מצב לפני, נקודות בולטות בתהליך, עיקרי הרפורמה.
  • בעתיד יצטרכו לכתוב פרק על ההשלכות וההשפעות. זאת בעייה בולטת בערך הנוכחי, שהוא אקטואלי ולכן מתאים במידה גבולית לויקיפדיה.

‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 21:25, 16 במאי 2010 (IDT)

בתור מי שגר בארצות הברית שש וחצי שנים ועזב אותה, בין השאר בשל מצב מערכת הבריאות, אני חושב ששיכתוב הערך יהיה קשה מאוד. אנשים שלא חוו את המשבר הזה לא מצליחים לתפוס אותו. חוץ מזה, לפי ההצהרות המעורפלות של אובמה קשה מאוד לכתוב ערך.
עם כל הכבוד להשקעה בהסבר המדוקדק על מה שדורש שיפור בערך. הצרה מתחילה בזה שהנושא לא פשוט. כדי לפשט את הנושא צריך למקד את הערך במשבר שיש ולא בפתרון שאולי יהיה. מיקוד זה יהיה צעד קדימה לעבר ערך סביר. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:59, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

חוסר חשיבות[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך הזה הוא פרוספקט בחירות של ברק אובמה. אני משוכנע שמי שכתב אותו עשה זאת בתום לב, אבל מדובר בנושא מסובך מאוד שהישראלים חשופים רק לתעמולת בחירות על אודותיו.

  • הערך לא מבדיל בין החוק שברק אובמה העביר לבין כלל הרפורמה שהוא רוצה להעביר. החוק שעבר מטפל רק באספקט אחד של המשבר המאוד מסובך.
  • הערך לוקח כמובן מאיליו שמה שהחוק נועד לעשות אכן נעשה ברגע בו החוק התקבל. מובן שאין הדבר כך. יש פרקים בערך שמסבירים זאת יותר לעומק אך אחרים מדברים על המצב לפני ואחרי קבלת החוק.
  • הסקירה ההיסטורית של המשבר מתחילה בערך הזה בערב העברת החוק. אלא שהמשבר התחיל מהחלטה איומה של ריצ'רד ניקסון - חוק ה-HMO.

הערך במצבו הנוכחי, עם כל ההשקעה שהושקעה בו, ועם כל הרצון הטוב, הוא פשוט לא ברמה אנציקלופדית. אני מאוד מצטער. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:21, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

מדובר ברפורמה כלכלית-חברתית עוצמה בהיקפה, שבמובן מסויים הייתה ה"טיקט" העיקרי של ברק אובמה בקמפיין. אני חושב שאין בכלל ספק לחשיבות. החובץ בגבינה - שיחה 19:56, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
כתוב בעצמך ערך ראוי לשמו בנושא זה. הערך הנוכחי לא חשוב.
וחוץ מזה, חלק גדול מהמשבר נגרם, לפי דעות אלה ואחרות בשל השתרשות נורמות מושחתות. אני לא הולך לנתח תהליך כזה בכתב ובפומבי בלא יעוץ משפטי. אומר זאת שנית: כתיבת ערך רציני בנושא דורשת גיבוי משפטי ולוקחת סיכונים משפטיים. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:58, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך כתוב היטב. עיקרו תרגום של הערך האמריקאי, שהוא מצויין בעיני למי שמבקש לקבל בטקסט קצר יחסית מידע מעובד אודות אחת הרפורמות הגדולות ביותר בשירותים חברתיים בארצות הברית של אחרי מלחמת העולם השני. בניגוד לנטען כאן, יש הצגה מאוזנת של הנושא, ובכל מקרה, גם אם יש צורך בעריכות או שינויים, אין בכך כדי להפחית במאום מהחשיבות. הרבה מעל לרף החשיבות שלנו. להשאיר. קלודיה - שיחה 00:05, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מצטרף לנימוקיהם של החובץ בגבינה וקלודיה. גם לדעתי אין ספק לגבי החשיבות. Lostam - שיחה 01:12, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו בבקשה את דיון החשיבות המחודש בתחתית הדף (מיד אתחיל בו, אני רץ להחליף חיתולים ולהכין צהריים). עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:45, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

העברה מתבנית השכתוב[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך צריך לעסוק במשבר עצמו (שהוא נושא מסובך כשלעצמו) ולא בפתרון שאולי יהיה לו (שהוא נושא מסובך עוד יותר).
הערך מוטה ומאשים במשבר את חברות הביטוח בלבד במקום להאשים גם את מדיניות הממשל חסרת האתיקה עוד מתקופת ריצ'רד ניקסון (חוק ה-HMO), את המעסיקים המשלמים לביטוח ואת הרופאים.
הערך פשטני ומוכיח היכרות שיטחית עם העובדות המסובכות.
מיעוט קישורים פנימיים, משפטים לא ברורים, זמנים ועוד.
ראו דף שיחה.

סוף העברה אליסף TRUE BLOOD שיחה 11:11, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי להתחיל מבראשית?[עריכת קוד מקור | עריכה]

מעורר סחרחורת הערך הזה... המון-המון בעיות ואולי כדאי להתחיל מחדש, בקטן, ולהרחיב משם. הייתשלהדוס - שיחה 20:14, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי צריך למחוק בכלל אבל לא מאפשרים לי לעשות את זה, אז נשאר לשפר את הערך כמה שאפשר.
צריך למחוק בכלל כי מדובר באירוע אקטואלי שלא ברורות השלכותיו ובעיקר בגלל שמדובר על אירוע מסובך שמתרחש בעבר לאוקיינוס ואנשים פה לא יכולים בכלל לתפוס את הפרטים שלו. אני ברחתי מארצות הברית בגלל המשבר הזה וחוץ מזה, בתור אדם שהיגר שלוש פעמים אני יכול לומר באחריות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.
אין שום טעם להתחיל מבראשית. למעשה, לא היה שום טעם להתחיל בכלל. זה גדול עלינו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 00:39, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מי אמר שאין קשר לגודל המעסיק?[עריכת קוד מקור | עריכה]

חבר'ה, יש הרבה קשר. ראו את התקציר הבא מתוך מאמר מדעי מקצועי שעבר ביקורת עמיתים (רק התקציר ולכן אין בעיות עם זכויות יוצרים):

Issue Brief (Commonw Fund). 2009 Sep;67:1-22. Out of options: why so many workers in small businesses lack affordable health insurance, and how health care reform can help. Findings from the Commonwealth Fund Biennial Health Insurance Survey, 2007.

Doty MM, Collins SR, Rustgi SD, Nicholson JL.

Commonwealth Fund, USA. Abstract

Although employer-sponsored health insurance forms the backbone of the health insurance system in the United States, small businesses are finding it increasingly difficult to provide their workers with comprehensive coverage. In 2007, only 25 percent of employees in small businesses had coverage through their own employers, compared with 74 percent of workers in large firms. Because there are few sources of affordable coverage outside the employer-based system, millions of employees in small businesses are uninsured or have inadequate health insurance. In 2007, 52 percent of workers in small businesses were uninsured or underinsured during the year, compared with half as many employees in large businesses. Congressional bills to reform the health system include provisions specifically aimed at helping small businesses and their employees gain access to affordable, comprehensive coverage.

PMID: 19757552 [PubMed - indexed for MEDLINE]

בקיצור, אני מאחל לכולכם בריאות, במיוחד לאילו מכם שעובדים אצל מעסיק קטן בארצות הברית. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 00:42, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אף אחד לא טען את זה שלמעבידים הקטנים אין בעייה להשיג ביטוח לעובדיהם. כל הדברים האלה כבר הופיעו לפני שהתחלת בתוספות. אתה יוצר ערך עמוס ולא קריא.
אתה מוסיף טענות משונות כמו שחוק הHMO שעבר בימי ניקסון הוא האחראי למשבר. חלק מהמקורות שאתה מוסיף לא קשורים לטענות. Dangling Reference - שיחה 00:58, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
הטענות האלה נשמעות מאוד משונות למי שלא מכיר את הנושא. לפחות אני שמח שאתה מכיר בעניין המעסיק הקטן.
הבעיה אינה בעיית מימון טהורה. ממש לא. יש שם משבר ערכי קשה מאוד. אנשים צריכים לבלות יותר ויותר שעות בויכוחים טלפוניים עם פקידים שעושים את עצמם מטומטמים אבל טועים רק לכיוון אחד. ואני מדבר על מאות טעויות רק לכיוון אחד.
אני מבין שזה נשמע לך מאוד משונה שבעיה שצצה בכותרות היום, מקורה בניקסון. פשוט קשה להשליך מהאופן בו בעיות מתחוללות בארצינו הקטנטונת לאופן בו הן מתחוללות בגוף שגדול ממנה הרבה יותר. תתפלא לשמוע שהמשבר בדיור בארצות הברית, שצץ בגדול בארבע השנים האחרונות, מקורו במדיניות של קרטר.
לגבי חזרתיות, אז כן. בינתיים יש חזרתיות מסוימת. צריך למחוק את כל הקטע שנראה כמו עלון פרסומת של אובמה כדי להתגבר על זה. ושלא תבין אותי לא נכון, אני מאוד מעריך את אובמה על זה שהוא ניגש לפתור בעיה קשה שקודמיו ברחו ממנה. הנקודה היא שאי אפשר להציג את המשבר כאילו כולו נבע ממדיות ג'ורג' בוש הבן וכאילו אובמה כבר פתר את המשבר. זה פשוט לא נכון.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 01:23, 19 באוגוסט 2010 (IDT)


הערך צריך להיות מתוקן מהיסוד ולא בתיקונים קטנים, כי השיבושים בו בסיסיים ביותר:

  1. כל החלק העוסק ב"מהות המשבר" אינו במקום (לפחות לא כפי שהוא). הטענה שיש משבר או משבר אקוטי היא טענה פוליטית. יש לתאר את המצב העובדתי, לא את המצב העובדתי לפי תפישת האגף הליברלי במפלגה הדמוקרטית.
  2. רשימת הגורמים למשבר היא ערבוב של סיבות ותוצאות במקום אחד. המצב הקיים הוא, בעיקרו, תוצר של ההכרה לצורכי פטור ממס בתשלום לביטוח, אם הוא מבוצע דרך תשלום שכר. זו סיבת היסוד לכך שהביטוח מבוצע על-ידי מקום העבודה; הגובה המופרז של הביטוח נובע מכך שהמיקוח על תנאי הביטוח מבוצע על-ידי גוף שאין לו עניין ישיר ומהותי (המעביד ולא המבוטח) ולכן הביטוח מנופח עד לגובה הפטור, מה שמייקר מאוד ביטוח חלופי פרטי.
  3. הרעיון שבבסיס התוכנית הוא שבין חסרי הביטוח, אם מנכים מתוכם מהגרים בלתי חוקיים שממילא לא יזכו לביטוח, ממוצע ההכנסה גבוה משמעותית וממוצע הגיל נמוך משמעותית מזה של שאר האוכלוסיה. רוב מכריע של העניים יכול לקבל שירותי בריאות דרך מדיקר - הרעיון הוא לצרף קבוצה של כ-30 מליון מבוטחים צעירים ועשירים יותר למנגנון ביטוח גלובלי.
  4. הערך כולל שגיאות עובדתיות על כל צעד ושעל, בין השאר משום שהוא מדקלם פמפלט של המפלגה הדמוקרטית ולא עובדות בדוקות. הייתשלהדוס - שיחה 12:22, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
הערך בעייתי מהרבה מאוד סיבות. את חלקן מניתי כבר ואת השאר אני עדיין לומד. רק היום תפשתי, למשל, עד כמה הגרסה האנגלית שלו אימפוטנטית. במקום לכתוב שם משפט עובדתי פשוט ולהביא שלושה סימוכין ממכיני מחקר, הם מביאים שם בדקדקנות ובאופן לא מוכלל את פרטי המחקרים ומביאים כדעה שמנגד איזה חבר סנט ואיזה מליארדר.
תנו לי כמה ימי חסד עם תבנית העבודה ואני אשתדל לפשט ולנמק, לתמצת ולהבהיר את הערך הזה. אחרי שאוריד את תבנית העבודה אני מציע שמישהו אחר יציב תבנית כזו ויתחיל לשפר את הערך מהנקודה שבה אני הפסקתי ולא בשיחזור גורף שמתעלם מעשייתי. זה ערך שצריך עבודת צוות אבל מחייב עבודה בתורות בשל הסיבוך הגדול שבו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:41, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כל נתון "סטטיסטי" כדי לתרגם מאנגלית.[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי הערך, ארצות הברית מוציאה על בריאות "19.9% יותר מלוקסמבורג, שלה ההוצאה לנפש השניה בגודלה מבין מדינות הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (OECD)".

לזה קוראים סטטיסטיקה בגרוש. ארצות הברית היא מדינה המשתרעת על חצי יבשה ויש לה רבע מליארד אזרחים. לוקסמבורג, לעומת זאת, היא מדינה בגודל של שכונה. אי אפשר ללמוד כלום מהשוואות כלכליות בין השתיים. זה כמו להשוות את ההוצאות על כלי כתיבה בין תקציב משרד החינוך לבין דמי הכיס של הבן שלי.

אני מקווה שהדוגמה הזו ממחישה משהו על התיקונים שאני מנסה לערוך בערך הזה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 09:40, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

אני משער שהכוונה הייתה לנפש, אז אין סיבה להשתלח כך. Dangling Reference - שיחה 16:24, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
גם "לנפש" זה לא רלוונטי. אי אפשר להשוות השקעה לנפש במדינה כמו מונקו או לוקסמבורג להשקעה בנפש במדינה עם רבע מליארד איש. האם בכלל יש ללוקסמבורג מערכת בריאות עצמאית? על מה מדברים כאן בכלל?!
ואותו הדבר לגבי ההתעקשות שלך להחזיר את המצאותה של ארצות הברית במקום הארבעים ותשע לפי סידרת הערכות שמספר ההערכות הבלתי תלויות בה הוא כמספר מדינות העולם. קביעת המקום הארבעים ותשע היא חסרת מובהקות סטטיסטית. יש לדבר על מיקומה של ארצות הברית ברשימה תוך שימוש במושגים כמו חציון, רבעון או עשירון. לעשירון יש מובהקות סטטיסטית גבוהה בהרבה מאשר ל-"חצי האחוזון". כן, המקום הארבעים ותשע הוא "חצי אחוזון" - מושג שאף פעם לא דנים בו בשל חוסר מובהקותו
ולמה ההשתלחות כביכול? כי זה מרגיז לראות איך מישהו מתעקש לנתח נושא שהוא לא מבין בעזרת כלים שהוא לא מבין. לפחות לא מבין לכעורה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:48, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

העריכות האחרונות אינן מתאימות לויקיפדיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

העריכות האחרונות אינן מוצלחות והן מציגות תמונת עולם שאינה מבוססת. לדוגמה היא מכילה קביעות נחרצות אודות טיב המוסדות הנקראים HMO ללא תמיכה במקורות המובאים. תור שלב ראשון צריך לכתו כהלכה את הערך מערכת הבריאות האמריקאית. אחר כך יש לתמצת את המצב הנוכחי ולעבור להצעת הרפורמה. Dangling Reference - שיחה 16:24, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

למה אתה מתעקש לערוך ערך בנושא שאינך מכיר? אם אתה לא מבין את הקשר בין HMO למערכת הבריאות האמריקנית, לך לערוך ערכים אחרים. מה שעשית לסעיף על מערכת הבריאות הוא מעבר ממידע שיטתי לפיסקאות עם קשר אסוציטיבי בלבד. אגב, "HMO" זה לא "מוסדות". המינימום שאתה יכול לעשות זה לקרוא בויקיפדיה האנגלית מה זה בכלל HMO. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:41, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

למה ברוגזה? אין סיבה לפנות בלשון חריפה ושחזורים ומחיקות הדדיות לא מקדמות שום דבר. נדמה לי שהמשתמש עִדּוֹ (Eddau) התעניין ראשונה והחל לערוך באופן מקיף ראשון, כך שמגיעה לו ההזדמנות לבצע את העריכות שברצונו לבצע ולמצות אותן, ואחר כך אפשר יהיה לבצע עריכות כאוות נפשו של Dangling Reference. אפשר גם לחלק את הערך לחלקים ולעבוד במקביל. תאמינו לי שתישאר הרבה עבודה גם כאשר שניכם תסיימו ועוד הרבה זמן נבוסס בעיסה הזו. הייתשלהדוס - שיחה 18:03, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

קשה לדבר על הסטטיסטיקה של מערכת הבריאות הציבורית של ארצות הברית עם מי שלא יודע מה זה HMO, לא יודע מה זה עשירון, וגם מתעקש לבטל כל מה שאומרים לו. הבן אדם לא חייב לדעת הכל אבל שיסכים להקשיב לפחות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:16, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

יש בערך כמה פסקאות שהן דמגוגיה צרופה. פסקת המבוא מציגה רשימה אוטופית של יעדים, בלי להזכיר אפילו ברמז שיש לזה מחיר; כך נראה קטע מנאום בחירות. התאור של חוק ה-HMO כחוק "המאפשר ביטוח בריאות זול לעניים על ידי פשרות באיכות הטיפול ובאתיקה הרפואית" מניח שהטיפול המובטח על-ידי חוקי הטבע לכל אדם אינו כולל פשרות באיכות הטיפול ("ובאתיקה הרפואית", שזה אותו הדבר). כדי להראות שההוצאות על ביטוח בריאות בארה"ב גבוהות, לא מספיק לומר ש"הוצאות אלה היו, למשל, גורם משמעותי ב 62% מפשיטות הרגל של אנשים פרטיים"; כמה אנשים פרטיים פושטים רגל מסיבה זו במקומות אחרים? "אכיפת ההגנה על זכויות יוצרים" אינה רק גורם ש"מונע מתרופות גנריות זולות להיכנס לשוק"; היא גורמת גם לכניסת התרופות לשוק מלכתחילה. הסעיף הארוך על עלות שירותי הבריאות משאיר את החידה הגדולה (למה?) בלי מענה. מכיוון שישראל נעדרת מן הגרף המשווה, ראוי להוסיף את הנתונים עבורה, רצוי בכיתוב לתמונה. ההשוואות בין ארה"ב לקנדה ולאוסטרליה מנומקות (פעמיים) בדמיון השטחים, בעוד שמבחינה דמוגרפית יש פערים עצומים בין המדינות (האוכלוסיה בקנדה ובאוסטרליה הרבה יותר הומוגנית). מקריאת רשימת נאומיו ומכתביו של אובמה אני מבקש פטור (ומציע לזכות בפטור כזה גם את שאר קוראי הערך). בסעיף על לוח הזמנים לא כתוב שמדובר בתוכנית עתידית. לסיכום הערך העוסק באופן מוחלט במרוויחים, כדאי לציין גם מי מפסיד וכמה. עוזי ו. - שיחה 14:04, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

עוזי, הרשה לי לחזור על הצעתי הראשונה, למחוק את הערך הזה כליל. הוא גדול עלינו.
לגבי מקומו של ה-HMO כחלק נכבד מהמשבר, קשה להתווכח. מדובר בסוג ביטוח זול ודל כיסוי מלכתחילה, במדינה שבה חל פיחות ממושך בכיסוי הביטוחים ועליה ממושכת במחיריהם.
לגבי הבעיות האתיות של סוג ביטוח זה, הבאתי ארבעה או חמישה מקורות בלתי תלויים ולפחות שניים מהם היו מחקרים. קשה לי לעקוב אחרי מחיקת המקורות השיטתית פה ועל החלפת המקורות, אבל העניין, לדעתי מגובה היטב במקורות אפילו עכשיו.
לגבי השוואת מערכת הבריאות של ארצות הברית לזו שבמדינות אחרות, בן אם השוואה אחד לאחד ובין אם לפי מדדים כלל עולמיים, אתה יכול מבחינתי לקחת יד חופשית בנושא. זו בדיוק הסיבה שבעתיה קראתי לך לפה. האם רק ההשוואה לאיחוד אירופה כולו בו זמנית היא השוואה תקפה סטטיסטית? אולי גם ההשוואה לרוסיה תקפה סטטיסטית? האם שום השוואה לא תקפה?
בקיצור, אשמח אם תעזור לי למחוק או לשפר את הערך. ואם למחוק, אז מצידי אפשר גם במחיקה מהירה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:20, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
לשאלה הסטטיסטית, אני רוצה לציין שכמעט כל השוואה כאן "תקפה סטטיסטית", והיא מוכיחה את המובן מאליו - שהתפלגות אורך החיים (או התפלגות מספר פשיטות הרגל של אדם במהלך חייו, או התפלגות מספר הפעמים שאדם לוקה בדלקת סימפונות) אינה שווה בין ארצות-הברית ללוקסמבורג או קנדה. השאלה היא "אז מה", וזו כבר לא שאלה סטטיסטית אלא סוציולוגית/כלכלית. ההחלטה להשוות את ארצות הברית דווקא למדינה כזו או אחרת, כשזה לא מבוצע באופן סטנדרטי בספרות המקצועית בתחום הזה, היא "מחקר מקורי". עוזי ו. - שיחה 16:24, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אשמח אם תתיחס לדיון החשיבות המחודש, למטה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:39, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

התחלתי בעבודה[עריכת קוד מקור | עריכה]

התחלתי בעבודה על הערך (שמתי תגית) ואני מעריך כי היא תיקח כשבוע. אני מתכוון להוסיף היסטוריה קצרה של נסיונות לרפורמה במערכת. כמה שינויים: הורדתי לפי שעה את ההפנייה לדף "המחלוקת" שכן הוא לא מתאר מחלוקת אמיתית ואין בו הצעה או דיון כלשהם. אם זה יהיה רלונטי לאחר העריכות ניתן להחזיר כמובן. הורדתי את המשפט על הHMO שתואר על ידי עוזי כדמגוגי (הוא גם לא מבוסס והמקורות לא תומכים בו כלל)). בקשר לסטטיסטיקות - מה שרלונטי הן ביחס לעלות והן יחס לתועלת/תוחלת היא ההשואה עם המדינות המתועשות. אג, לא כל הנתונים ביחס למערכת האמריקאית כה שליליים ויש המצביעים על היתרון בטיפול בסרטן - כולל טיפול מניעתי (אוסיף זאת). Dangling Reference - שיחה 12:15, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

הוא מתאר מחלוקת אמיתית מאוד. מצב בו אני אומר שמשהו עניין מסוים מאוד ואתה אומר שלא, ומוחק כל איזכור של עניין זה מהערך, הוא מצב מחלוקת. זו מחלוקת גם אם אתה מסרב לנמק את דעתך. ולומר שהמקורות ועוזי לא תומכים בסוגיה בודדת של אותו עניין (ולגבי המקורות זה פשוט לא נכון), זה לא נימוק למחיקת כל אותו עניין. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 13:48, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מציע שתמצאו בורר מוסכם. עד אז, וכדי למנוע מלחמות עריכה, הפעלתי הגנה. יוסאריאןשיחה 14:19, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
קשה למצוא בורר לשכתוב של ערך כל כך רע שבכלל נולד בחטא. ואני אומר את זה בלי קשר לצורת הדיון במחלוקות. אני מציע הצעה חלופית לבורר, אני מבקש לחדש את דיון החשיבות על הערך או אפילו לפתוח מיד בהצבעת מחיקה. עכשיו, כשאני מכיר את הבעיות של הערך הרבה יותר לעומק, אני מניח שכן אצליח לשכנע את הויקיפדים למחוק אותו לחלוטין.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:31, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אם אתה חושב שאין מקום לערך (וזו פעם שניה שאתה כותב זאת), אני מציע שתעזוב אותו לכמה ימים, אפילו שבוע שבועיים, תיתן לDR ואחרים לעבוד עליו, ואז תחליט אם יש לך השגות על מה שהם עשו, או שאתה רוצה להעלות את הערך להצבעת מחיקה. מה אתה אומר? יוסאריאןשיחה 14:50, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- הועבר משיחת משתמש:יוסאריאן

הנעילה שלך לא מוצדקת וכמובן הרסה לי עריכה. כפי שכתבת לו "אולי תיתן לוט ל ובסוף תיערך הצבעת מחלוקת על מה שלא יוסכם? זה מאוד מייגע לפשר בינכם, ולא נראה שאפשר למצוא פה גרסא יציבה." בנעילה שלך אתה מונע מזה לקרות. משום מה שינית את דעתך. אתה יודע יפה שלא ימצא בורר כי אפילו אין עדיין מחלוקת מוגדרת. למעשה אתה מנציח ערך שהכל מודים שהוא לקוי ביותר.

משתמש: Eddau צריך להחסם על היחס אלי. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. Dangling Reference - שיחה 14:38, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כאמור זה מייגע. אני לא מצאתי עילה לחסימה של עידדאו. יוסאריאןשיחה 14:51, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

דיון חשיבות מחודש[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מתנצל על הצורך לפתוח מחדש בדיון החשיבות. רק כעת אני מבין לעומק עד כמה הערך הזה מיותר ואני מקווה שהפעם אצליח לשכנע אתכם. הסיבות לחוסר החשיבות:

  1. הערך מיותר ברמת העיקרון:
    1. כמעט כל מה שחשוב מבחינה אנציקלופדית ברפורמה מכוסה כבר בערך חוק הגנת החולה וטיפול בר השגה.
    2. נכון שהחוק הבודד הזה אינו "כל הרפורמה שצריכה להיות" אבל בפועל הוא כמעט כל הרפורמה שהייתה. מעבר לחוק זה היו תיקונים קלים בחוקים ותיקים אחדים, הערך שלנו רק מזכיר אותם במושג העמום "חבילת תיקונים".
    3. כעיקרון, אפשר לכתוב ערך על חוקים שטרם נחקקו, אלא שברק אובמה לא מגלה את תוכניותיו העתידיות אז אי אפשר לדעת על מה לכתוב. אפילו בערך הזה, על הרפורמה, כתוב שאובמה לא מגלה מידע זה לאיש.
  2. הערך תעמולתי:
    1. הערך נכתב על ידי ויקיפד שכל תרומתו לויקיפדיה הייתה כתיבת שני ערכים שמאוד מחמיאים לאובמה.
    2. נושא הערך הוא הנושא המרכזי בתעמולה של אובמה מתקופת הבחירות לנשיאות והערך נכתב ערב הבחירות לקונגרס.
    3. הערך משווה לפעילות אובמה נופח שאין בה. הביקורת נגד אובמה אומרת שהוא הבטיח הרבה מאוד בהרבה נושאים והצליח לחוקק חוק בודד בנושא בודד, וגם בחוק הזה הוא מתהדר כברפורמה שלמה. לכן הערך הזה מספר לנו מה עוד כאילו יש ברפורמה: סיכומי שלושה או ארבעה נאומים (מחקתי ואני מקווה שזה לא שוחזר), למי אובמה כתב מכתבים, את מי הוא פגש ועוד ועוד עניינים טפלים לחלוטין.
    4. כל אחד יודע שכמעט בכל חוק וכמעט בכל רפורמה יש גם צדדים שליליים. לפי הערך, לרפורמה של אובמה יש רק צדדים חיוביים.
    5. בערך יש שלל אדיר של טענות שבמקרה הטוב אין להן מובהקות סטטיסטית ובמקרה היותר שכיח אין להן בכלל תקפות. אני מביא את הטעון הזה מפיו של המשתמש עוזי ו. שהמקצוע שלו רלוונטי לתקפות ולמובהקות.
      1. השוואות בין מערכת הבריאות של ארצות הברית לבין זו של קנדה, לדעת עוזי, הן חסרות תקפות כי אוכלוסיית קנדה קטנה פי עשר והיא הרבה יותר הומוגנית מזו של ארצות הברית. על ההשוואה שהייתה בערך בין מצב הבריאות בארצות הברית לבין זה שבלוקסמבורג, כבר מיותר להמשיך את הדיון.
      2. דוגמה אחרת מדבריו של עוזי בנושא היא לגבי הטענה ששישים אחוז מפשיטות הרגל בארצות הברית בשנים האחרונות היו עם מעורבות של חובות מתחום הבריאות. טענה זו, למשל, באה כצידוק לטענה שמערכת הבריאות של ארצות הברית גובה כספים רבים. אולם, לא הוסבר כלל טיב מדד פשיטות הרגל כצידוק לזה ולא גילו לנו כמה פשיטות רגל יש בכלל.
    6. יש עוד עניינים, כמו הנושא המרכזי של מלחמת העריכה, אבל לא אלעה אתכם בפרטים.

אנא, עזרו לי למחוק את הערך הזה כליל. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:36, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מכיוון שכאמור אתה חושב שאין כאן מקום לערך, אני משער שאין לך רצון מיוחד לערוך בו, ותוכל לתת ל-DR (או לכל ויקיפדי אחר) לעשות בו כרצונו עד לתום דיון החשיבות. לפיכך אני מסיר את ההגנה מהערך. יוסאריאןשיחה 15:49, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
ממש לא. עם הערך לא נמחק אז שלפחות יהיה קצת פחות גרוע. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:55, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
ייתכן ויימחק, אני רק מבקש שתעזוב אותו עד למיצוי דיון החשיבות. יוסאריאןשיחה 16:01, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
החזרתי את ההגנה. יוסאריאןשיחה 16:07, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בעד איחוד שני הערכים. הערך השני כתוב הרבה יותר טוב, אבל "נגמר אמצע". Dangling Reference - שיחה 22:32, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מה בדיוק אתה רוצה להעביר מפה לשם?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:40, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
הפוך: משם לפה. הכל בערך. Dangling Reference - שיחה 22:42, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אין שום טעם לכנות חוק בודד שחוקק רק השנה במילה "רפורמה". הערך ההוא דן במשהו שיש ולא במשהוא שכאילו יש. על כן לערך ההוא יש זכות קיום ולערך הזה אין. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:48, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
ראשית מדובר בשני חוקים, אבל מה מספר החוקים משנה? למה זה אינדיקציה? מדובר בשינוי משמעותי במערכת הבריאות האמריקאית שמקובל להתייחס אליו כרפורמה. איננו יודעים אם יצליח לטפל בכל הבעיות של המערכת, בפרט העלויות, אבל ברור שיכולו שינויים בעקבותיו. אם איננו חוק משמעותי מדוע בכלל שיהיה אודותיו ערך בויקיפדיה העברית. Dangling Reference - שיחה 00:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
מה פירוש "מקובל להתייחס?" אנחנו לא עוסקים בהעתקת צהובונים ועלוני תעמולה. הערך הזה צריך להימחק כי הוא בדיוק נאום בחירות חלול ותו לא. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 06:59, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אין קו הפרדה ברור מתי שינוי נחשב ל"רפורמה". לכן נשתמש בשם המקובל לתהליך הזה - רפורמה.
אתה העלית את נושא החשיבות, ואתה מתעקש לדון באיכות הערך. זה לא המקום. Dangling Reference - שיחה 10:36, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
יום אחרי חקיקת חוק בודד, כשלא מוכנים לגלות את המשך התוכניות, זה בפירוש הרבה לפני כל רפורמה שהיא. כמו שהסדר העולמי החדש של בוש האב נגמר בדיוק בשיחרור כווית, כך ה-"רפורמה בבריאות" של אובמה היא בדיוק חקיקת חוק בודד. כל מה שיש בערך הזה ושאינו חופף כבר את הערך על אותו חוק בודד הוא תעמולת בחירות (שנכתבה ערב הבחירות לקונגרס) ומחקר מקורי שמשווה את מערכת הבריאות של ארצות הברית, איך שמתחשק ולמה שמתחשק (כולל לבריאות בלוקסמבורג שספק אם יש לה מערכת בריאות עצמאית וספק אם יש בה אפילו בית חולים אחד). . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:18, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אתה לא קורא את מה שאני ואחרים כותבים.
כאמור כל הטענות שלך לא קשורות לקיום הערך אלא לאיכותו.
למרות זאת אני אתייחס מעט לדוגמה החביבה עליך של לוקסמבורג, שכלל לא מופיעה כעת בערך: ההשוואה הייתה למדינות הOECD, שהיא השוואה טבעית למדי כשמדברים על מדינות מפותחות, יותר מאשר למדינות האו"ם. לוקסמבורג הובאה רק בתור המדינה השנייה אחרי ארה"ב בהוצאות בריאות לנפש, כדי לומר בתמצות כי ארה"ב מוציאה בלפחות 20% יותר מהמדינות האחרות. המחאה שלך צריכה להיות על הכללתה של לוקסמבורג בOECD (מה לעשות היא מהמדינות המייסדות; היא גם לא כ"כ קטנה כמו שאתה מתאר). בקיצור מדובר אולי לא בניסוח המוצלח ביותר אבל בהחלט בהשוואה לגיטימית שלא ברור מדוע בחרת בה בתור הדוגמה לבעיות בערך. Dangling Reference - שיחה 21:42, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
ברור שזו השוואה טבעית למדי. היא טבעית למי שלא מבין שעורכי ויקיפדיה אינם ממציאים מדדים בעצמם. אני קורא היטב את מה שאחרים כותבים. גם אתה קורא אבל כנראה שאתה לא מבין. לא הייתה שום רפורמה. היה חוק בודד שעבר לפני חודשים בודדים ועל החוק הזה כבר יש ערך.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:00, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
שאני אבין, השוואה למדינות הOECD היא המצאה או שרירותית?
מדוע אתה חוזר על עניין החוק האחד שהוא גם לא נכון וגם לא רלונטי? Dangling Reference - שיחה 22:22, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
הערך רצוף במדדים שויקיפדים אמריקנים המציאו בעצמם. אם אתה רוצה להשתמש במדד, עליך להוכיח את היותו מקובל לשימוש זה. כמו שעוזי אמר.
והערך, אגב, משווה בדיוק למה שלמפלגה הדמוקרטית נעים להשוות. אין, למשל, השוואה בין תוחלת החיים בארצות הברית לזו שברוסיה. מה יש? למה זו לא "השוואה טבעית". האמת, שאני יודע בדיוק למה זו בעינך לא "השוואה טבעית" כי בעינך "טבעי" פירושו: מקובל בעיתונות. בגלל זה מחקת מהערך כל דבר שהיו לו סימוכין ולא התאים לדעה הקדומה שלך. אתה בכלל לא מבין מה הם סימוכין ומה ההבדל בין ממצאים מדעיים לבין מחקר מקורי (או מידע חסר תקפות). כל הערך הזה הוא קצת חפיפה עם ערכים אחרים והרבה מחקר מקורי תעמולתי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:33, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אתה ממשיך בתקיפה אישית במקום לדון לעניין. זה יוביל לחסימתך.
יש מאות מאמרים מדעיים שדנים בהשוואות מדיניות הבריאות של מדינות הOECD. לדוגמה [1] [2] [3]. Dangling Reference - שיחה 22:43, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
יש גם מאות מאמרים שמסבירים שה-HMO בעייתי מאוד ושהוא חלק מהמשבר אבל אתה כל הזמן מוריד אותם ובאורח פלא המידע הזה לא נעים למפלגה הדמוקרטית כי החוק הבודד לא פותר את הבעיה הזו. חוץ מזה, אני בכלל לא בטוח שיש מאמרים שמשתמשים במדד אחוז בעלי החוב לביטוח הבריאות מבין פושטי הרגל. בטח שלא בלי לספר כמה פשיטות רגל יש בכלל ובטח שלא בלי להשוות לגורמים האחרים כמו משבר הפנציה (שבאופן טבעי אובמה לא טיפל בו) משבר המשקנתאות (שבאופן טבעי גם בו הפסיקו לדון ביום שאובמה נבחר) חובות של אזרחים ששבו נכים מהמלחמה שאובמה לא הפסיק וממתינים איזה שנה שיכירו בהם כנכי מלחמה (מה שבאופן טבעי ירד מהערך שוב ושוב ואני אזהר לא להאשים אף אחד). גם המעט פה שכן נמדד עם תקפות נמדד מתי שנוח וכמו שבאופן כללי מוכח, חצאי האמיתות האלה לא יעזבו את הערך. בקיצור, ערך תעמולתי עם הרבה מאוד מחקר מקורי, חצאי אמיתות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:54, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

מבלי להביע דעה לכאן או לכאן, המצב המתואר כאן הוא דיון על איחוד של מידע מערך אחד למשנהו. זה לא עניין ל{{הבהרת חשיבות עם זמן}} אלא ל{{לאחד לתוך}}. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:44, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

לא בדיוק. זה דיון חשיבות. עולה הצעה ברורה למחוק את כל הטפלות והמחקר המקורי הזה ולא להוסיף כלום ממנו לערך אחר. אין כאן דיון על פיצול מול איחוד אלא על מחיקה מול אלטרנטיבות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 13:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
באיחוד אנו מצפים מהמאחד להפעיל שיקול דעת ולא רק "העתק-הדבק". נאמר זאת גם אחרת - אני מתקשה להאמין שתצליח להביא למחיקת הערך הזה בהצבעה. זה עניין של שיקולי עריכה של ויקיפדים המבינים בתחום. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:40, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אני משוכנע שצריך למחוק את הערך הזה. אני משוכנע שיש טעם לנסות ולמחוק את הערך הזה ואני משוכנע שאיחוד הוא יותר גרוע מסתם אי מחיקה במקרה של הערך הזה.
לא הייתה שום רפורמה בשירותי הבריאות. הייתה בדיוק חקיקה של חוק אחד, שכבר יש עליו ערך והיו כמה תיקונים קלים לכמה חוקים שאין עליהם שום הסבר פה בכלל. חוץ מהחפיפה עם הערך השני יש כאן טפלות, תעמולת בחירות ומחקר מקורי. וכשאני אומר טפלות, תעמולת בחירות ומחקר מקורי אני מצטט בדיוק את מי שמבין איך מציגים נתונים - את המשתמש עוזי ו.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:13, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אני לא מבין מה אתה רוצה - אתה אומר "יש כאן טפלות, תעמולת בחירות ומחקר מקורי"? אז תסיר אותה. זה חלק מהאיחוד. לגבי הנושא של רפורמה או לא רפורמה - אני אישית לא מבין למה רפורמה לא יכולה להתבטא גם רק בחוק אחד, אפילו אם מתכננים עוד 20. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:15, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
ואם אסיר אותה, ישאר בדיוק הערך השני שכבר קיים. ה-"איחוד" הוא בדיוק מחיקת הערך הזה. הערך הזה חסר טעם כמו הרחבה של הערך על מלחמת המפרץ הראשונה לערך שייקרא "הסדר העולמי החדש של ג. בוש האב".. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:20, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
אתה תתקשה מאוד להסביר לקהילה (עד עכשיו טרם הצלחת אפילו להסביר לכל משתתפי הדיון כאן) למה צריך למחוק את הערך על נושא שהוא כה בבירור חשוב. אם תנסה לדבר על עריכת שני ערכים קרובים לערך אחד - סיכויי ההצלחה שלך יעלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:55, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
הערך השני עוסק בחוק ספציפי ויש לו זכות קיום כערך כזה. לעומתו, הערך הזה עוסק בבלה בלה מסביב לערך ההוא. כמו שלא צריך למחוק את הערך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא צריך לשלב את תוכנו בתוך ערך שיקרא מהפכת הבריאות בישראל ויכיל כולו תעמולה וסופרלטיבים לחיים רמון, כך לא צריך לעשות זאת לערכים האלה. . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:12, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
אני גם לא השתכנעתי כלל שצריך למחוק את הערך הזה. אני מסכים שיש כפילות מסוימת בין שני הערכים ואכן חושב שיש טעם לשקול את איחוד הערכים, אך אני לא רואה סיבה למחוק את הערך הנוכחי. את הטפלות, את המחקר המקורי ואת השטויות צריך למחוק בלי קשר לדיון חשיבות. אם אחרי מחיקת הדברים האלה ישאר ערך דל אזי אפשר יהיה לשקול את מחיקתו. גילגמש שיחה 19:21, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

הסרת הגנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש פה מצב לא סביר שבגלל מלחמת עריכה ויכוחים בין שני משתמשים הערך חסום כבר זמן רב מדי. אני מסיר את ההגנה ומזהיר את DR ועידדאו - אל תערכו בערך אלא אם כן בורר הגיע וברר במחלוקת בינכם. יוסאריאןשיחה 19:17, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

מכיוון שיש בעיה בהנחיה כזו למשתמשים, לפיה אל להם לערוך בערך, ומכיוון שאין לי זמן לבדוק לעומקה את המחלוקת (או היעדרה של כזו) בין שני המשתמשים הנ"ל, אני חוזר בי מהאזהרה - עשו כרצונכם, אני מקווה שהדברים יעשו בהסכמה ומאחל בהצלחה למי שיבוא לטפל בויכוחים אם יתעוררו כאלה. יוסאריאןשיחה 16:59, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
ואני מוסיף, לכל קוראי דף זה ועורכי הערך ומשתמשי ויקיפדיה בכלל - המנעו ממלחמות עריכה. בפרט, מי שיכנס למלחמת עריכה בערך זה - ייחסם - וללא קשר לשאלה האם שחזר לגרסה היציבה או לא. אם מישהו משחזר אתכם בסיטונות - בקשו מהמפעילים להתערב ולחסום אותו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:34, 6 בספטמבר 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:59, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:59, 14 במאי 2013 (IDT)