שיחה:הר בנטל

לועו של הר געש? וקופי ענן

ראשית, אם אינני טועה, הר בנטל איננו לועו של הר געש, אלא חלק מלוע שכזה, ורק שני התלים: אביטל ובנטל, מהווים יחדיו, ויחדיו בלבד, לוע כבוי. נשית, מדוע יש צורך בשפ בית הקפה שבראש מרכז המבקרים? האם קיומו של מרכז המבקרים, ואולי איזכור קיומו של בית הקפה, אינם חשובים יותר? האין כאן פרסומת סמוייה ומיותרת? לתגובה בטרם עריכה מחדש אודה, --אורי 19:01, 31 דצמבר 2005 (UTC)

קבל ברכת הדרך לעריכה מחדש לערך מעט יותר רציני. --חנן 19:06, 31 דצמבר 2005 (UTC)

ערכתי מעט את הערך. בחרתי להשמיט את קיומו של בית הקפה - לא נראה לי רלוונטי. עדיין אינני בטוח אם הר בנטל הוא הר געש בפני עצמו או שמהווה חלק מהלוע יחד עם הר אביטל. בכל המקומות שמצאתי הוא מוזכר כהר געש אולם מהכירותי את השטח אני תמה. אולי מישהו יוכל להבהיר את הסוגייה?--אורי 01:47, 2 ינואר 2006 (UTC)

הר הבנטל והאביטל מהווים ביחד הר אחד בעצם מבחינה גאולוגית,והם המדרונות של הר געש אחד שהלוע שלו מצוי ביניהם (הבנטל הוא המדרון הצפוני יותר והאביטל הדרומי יותר).שועל - שיחה 14:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

גובה ההר

לפי מפה טופוגרפית כתבתי שגובה ההר הור 1,171 מ'. אולם במקומות מסויימים מצויין שגובהו 1,165. באחרים שגובהו 1,200, אולם זה כנראה אינו מספר מדוייק, אלא משוער בלבד. מישהו יכול לדייק יותר? --אורי 01:48, 2 ינואר 2006 (UTC)

בנטל - שינוי שם הערך

על פי כללי מתן שמות - שם הערך צריך להיות "בנטל" ולא "הר בנטל". יש התנגדות להעברה? דרור 17:54, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אם זה הכלל אין לי כל התנגדות. בברכה, --אורי • שיחה 17:57, 4 בדצמבר 2006 (IST)

עברתי על ויקיפדיה:מתן שם לערך/מתן שמות לישובים, אירועים ואתרים, ואני לא רואה איך אתה קובע שזה לפי הכללים? אגב, הסתכלתי גם במפה, וזה מופיע כ"הר בנטל". eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:15, 6 בדצמבר 2006 (IST)

האם המילה "הר" היא חלק מהשם? אם לא- היא לא צריכה להיות חלק משם הערך. דרור 17:17, 6 בדצמבר 2006 (IST)

א. לפי המפה כן. כמו כל ההרים בארץ.

ב. גם כלל האצבע תקף לכמעט כל ההרים. "ניסע לטיול להר בנטל", נשמע הרבה יורת טוב מ"ניסע לטיול לבנטל". eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:19, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הכלל הוא שאין נותנים קידומת לערכים אלא אם זה חלק משם ההר. זה לא עניין של "נשמע" אלא של "נכון" - תנסה את זה על הר הזיתים ותראה את ההבדל מהר בנטל (ותנסה לעומת הכרמל). דרור 17:21, 6 בדצמבר 2006 (IST)

גם ב"מדריך ישראל" זה מופיע כ"הר בנטל" ולא "בנטל". זה השם. הקיצור בעיקרון, חוץ מיוצאים מהכלל, כל ההרים בישראל (ולדעתי בכלל, כל ההרים) צריכים להופיע עם הקידומת הר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:24, 6 בדצמבר 2006 (IST)

נא הבא אסמכתה של רשות המיפוי. אחרת זו רק דעתך שלך. דרור 17:26, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לך יש אסמכתא של רשות המיפוי? אני פתחתי מפה שהוכנה על ידי אגף המדידות.

אגב, שים לב ששמורת הטבע נקראית "שמורת הר אביטל", ולא "שמורת אביטל".eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:33, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מפה זה לא אסמכתא. בעיקר שיש הרבה שמות שגויים במפות. לעניין השמורה - גם זה לא מעיד על שם ההר הרשמי. דרור 17:40, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ושוב אני שואל? לך יש אסמכתא כמו שאתה דורש? או שאתה דורש רק מאחרים? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:46, 6 בדצמבר 2006 (IST)

והנה, תסתכל במפות שמופיעות באתר המרכז למיפוי ישראל. במפה הזו אכן כתוב "הר אביטל" ו"הר בנטל". eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:54, 6 בדצמבר 2006 (IST)

במפות כתוב על כל ההרים את הקידומת "הר". זה לא אומר שזה חלק משם ההר. ראה שיחה בים כנרת. דרך אגב - באותה מפה קוראים לנהר א-ליטני. זה אומר שצריך להעביר את הערך ליטני? דרור 18:07, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אז איזו אסמכתה אתה רוצה? אויזו אסמכתה יש לך?

ואגן, אני חשוב שבכלל הוא ששם הר כולל את המילה "הר" והמפות האלה מעידות על כך. הרי זה בדיוק היתה האסמכתה שעל פיה הערך אצלנו נקרא "הר כינרת". eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:18, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הקיצור, כל העדויות שאפשר למצוא מעידות על כך שזה צריך להיות הר אביטל, הר בנטל וכו'. לצידך יש רק איזו התגלו תאלוהית שאמרה לך שזה אל חלק מהשם.

או שתביא אסמכתא שזה לא כך, או שאני מעביר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:18, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 18:19, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הנוהל הוא שאין קידומת לשם. החריג הוא שרק אם המילה "הר" היא חלק מהשם - הוא יופיע בשם. נטל הוכחת החריג הוא עליך. אם יש לך בעיה עם זה אתה מוזמן לפתוח בהצבעה, הן על ערך ספציפי זה והן על הנוהל. בכל מקרה - על הנוהל תדרש 65% מהקולות כי זה שינוי מצב קיים. העברה היא מלחמת עריכה במקרה זה, שכן הערך הועבר לאחר שלושה ימים בהם היתה הודעה בלוח המודעות ואיש לא התנגד להעברה.

אתה כמובן מוזמן לצפצף על החוקים, כפי שאתה תמיד עושה. דרור 18:21, 6 בדצמבר 2006 (IST)

תחזור ממך מייד ממהאשמה החצופה שלך!

כתוב במפורש שצריך ללכת לפי המרכז למיפוי ישראל. לפי התקדים שנקבע בים כינרת ההסמכות היא על המפות כפי שמופיעות באתר שלהם. לכן זה תקךף גם עכשיו.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:30, 6 בדצמבר 2006 (IST)

תקדים ים כינרת אומר שצריך להסתמך על האתר - לא אומרים דבר על המפות שלהם. דרור 18:35, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אבל כמעט כל הערכים ככה ומפות זה אסמכתה רשמית. גילגמש • שיחה 18:39, 6 בדצמבר 2006 (IST)

תסתכל שובץ הקישור שם הוא למפה שבאתר. אין להם שם רשימת שמות או משהו.

ואני עדיין מחכה להתנצלות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:41, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מן הראוי שתביא אסמכתה רשמית. המפות שלהם ידועות כשגויות (ראה בשיחה בעניין הכינרת. דרור 18:47, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אתה זה שצריך להסתכל בשיחה בעינין כינרת. שם ההחלטה התקבלה בעקבות המפה באתר שלהם. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?

וכמה פעמים אני צריך לדרוש התנצלות על ההאשמה המרושעת שלך? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:57, 6 בדצמבר 2006 (IST)

דף השיחה שם מפנה לדף שאינו קיים עוד. ולכן לא ברור על מה הסתמכו (ואם הסתמכו על מפה שברור מהשיחה שהיא שגוייה, אזי אולי כדאי לשנות את ההחלטה גם שם). בכל מקרה, מפה זה לא אסמכתא מקובלת. דרור 19:20, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ואף שאני לא נדרש גם אנמק - הכלל בשפה העברית, המתבסס על התנ"ך הוא שהמילה "הר" אינה חלק משם ההר, אלא במקרים נדירים (הר עיבל, הר הבית, הר נבו) מקרים בהם המילה מחוייבת על מנת לאבחן בינה לבין משהו אחר (עיר בשם "נבו" לדוגמא). דרור 20:46, 6 בדצמבר 2006 (IST)

השאלה איננה מה שם ההר אלא מה שם הערך. כאשר יש יידוע (החרמון, הכרמל, התבור) אין צורך במילה "הר" - ברור לכולם ש"הכרמל" הוא ההר ולא יצרנית היינות. כאשר אין זה המצב והשם עצמו סתום (בנטל? זה אדם? יישוב? חללית?) אך על המפות כתוב "הר בנטל", עדיף ששם הערך יכלול את המילה "הר". ‏odedee • שיחה 21:09, 6 בדצמבר 2006 (IST)

על המפות כתוב גם "הר החרמון" ו"הר הכרמל" ושניהם לא נכונים. שם ההר הוא בלי הקידומת. דרור 21:28, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מי קבע את הכלל הזה? אני רוצה לראות אסמכתה. בסוף יתברר שכל נושא השמות בויקיפדיה מתבסס על איזו אי הבנה שלך.

ואני לא רואה איפה ברור מהשיחה שהמפה היא שגויה (הקישור שבור, אבל רואים שזה קישור למפות שיש להם שם זה הכתובת הזו במקום בכתובת הישנה הזו)? טרול"ר העיר משהו שאפילו לא היה ממש רלוונטי. זה הכל. על זה אתה בונה מגדלי מגדלים?eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:53, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אתה הרי ידוע כאחד שמצפצף על הכללים (חוסם משתמשים רק כי בא לך), אבל אחרים פה פועלים לפי הכללים. לא אני המצאתי אותם, ויש היגיון רב מאחוריהם. תרצה לשנות אותם, אפשר לקיים דיון בנושא, אבל את האסמכתא שלי הבאתי לעיל - בתנ"ך רבים איזכורי ההרים מבלי הקידומת מאשר עם. עכשיו אם אתה רוצה לשנות מי מהכללים (בויקיפדיה, בשפה העברית, או בתנ"ך) אתה יותר ממוזמן לעשות כן בדרך הנאותה (הצבעה, פניה לאקדמיה, או חזרה בתשובה). דרור 22:41, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כללים זה דבר שהחליטו עליהם. לא דבר שהמצאת במוחך, או שהבנת.

אני יכול לקבל אסמכתה יותר מוסמכת מזה שאתה טוען שבתנך יש יותר איזכורי הרים בלי הקידומת מאשר עם?

ואני עדיין דורש התנצלות. אני עד היום שתקתי על היחס שלך אלי שהוא לא מהיום ולא מאתמול. אבל זה כבר בלתי נסבל. אני לא ארשה השמצה כזו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:56, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הכללים כתובים בדפי המתאימים. אם אתה רוצה לשנות אותם יש דרך לעשות אותם (גם זה לפי הכללים) לדוגמא - הצע נוהל חדש, העמד אותו לדיון אחרי הודעה בלוח המודעות, ואם אין התנגדות הוא יהפוך לנוהל מחייב. אם יש התנגדות - עושים הצבעה. כך עובדים פה (רוב המפעילים).

היחס אליך נובע מההתנגות שלך. אתה זה שחסמת משתמש בלי סיבה - ולא היה אף מפעיל אחר שעשה דבר כזה. וזה הראיה לכך שאתה בז לחוקים בכלל ולכל מי של חושב כמוך בפרט.

לגבי התנ"ך - גש לקונקורדנציה (ספר גדול עם הרבה מילים מהתנ"ך). תבדוק את כל האיזכורים של המילה "הר" בצרוף עם שם נוסף, ותראה שמרבית השמות הנוספים מופיעים גם בפני עצמם מבלי המילה "הר" באותו הקשר מסקנה יש יותר איזכורים בלי הקידומת מאשר עם (אם A מוכל ב-B ו-B גדול מ-A אז A קטן מ-B). דרור 23:10, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לכתוב על סמך פעם אחת שבה עשיתי משהו, "אתה כמובן מוזמן לצפצף על החוקים, כפי שאתה תמיד עושה" זו השמצה פרועה ומרושעת. (או שעכשיו נפתח וייכוח של 100 MB על משמעות המילה "תמיד").

ואפיל ואם אתה צודק בקשר לסטטיסטיקה הזו שלך, מה שאני לא בטוח, מי קבע שמכאן צריך ללמוד על שמות כל ההרים בימינו? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:20, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו שכתבתי לך מזמן בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/מתן שמות לישובים, אירועים ואתרים, "יש חריגים רבים. לפיכך, יש להבהיר שחריגה מהכללים איננה אקט מיוחד שדורש אישור ועדות חריגים. הכללים המנוסחים בדף הזה אינם מדיניות אלא הם המלצות, קו מנחה ונסיון לאחידות". העברת הערך ממצבו היציב, שביצעת ללא דיון, היא פסולה. אופן ההתבטאות שלך פה למעלה כלפי עמנואל, הוא אד הומינם - עבירה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני מציע שתחזור בך, תתחיל לספק טיעונים ענייניים ולתת תימוכין לטענותיך כפי שביקש עמנואל. אם במפות הרשמיות מופיע "הר בנטל", ברירת המחדל היא שזה צריך להיות שם הערך, כפי שהיה. לפיכך אני מחזיר את הערך לגרסתו היציבה, ועול ההוכחה הוא עליך, לא על אף אחד אחר. אם במפות מופיע גם "הר חרמון" - זה צריך להיות השם גם שם, ואם אתה חושב אחרת עליך לנמק זאת ונראה אם זה יתקבל כחריג, או שלא. ‏odedee • שיחה 23:21, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ההעברה בוצעה לאחר הודעה בלוח המודעות ודיון כאן שלא היתה לא כל התנגדות. בניגוד לעמנואל, אני פועל לפי הנהלים. לעניין החריגים - משהוברר בדף השיחה של כנרת כי יש שגיאות במפות, ומשאלה הנהלים כרגע יש לפעול לפיהם (אני יודע שעמנואל מתקשה לפעול לפיהם). בכל מקרה - יש חשיבות גדולה לאחידות, בעיקר בגלל המשמעות הרוחבית שלה עם עמנואל סבור שזה השם המדוייק הוא יכול להביא מאמר רשמי שמראה מדוע כללי העברית השתנו מתקופת התנ"ך עד ימינו (מאמר אקדמאי שפורסם בכתב עת אקדמאי מוכר). אם הוא לא רוצה להביא אסמכתאות- תמיד אפשר לפתוח בהצבעה ולהחליט שמדובר בחריג. דרור 23:36, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק לגבי לוח המודעות, לא שמתי לב, אם כי קשה לקרוא למה שהיה טרם ההעברה "דיון". עמנואל לא צריך להביא מאום: הוא הביא את המרכז למיפוי ישראל שכדבריך אתה, הוא הסמכות שפועלים לפיה כברירת מחדל. החריג הוא לשנות ל"בנטל", לא להיפך. ותפסיק לפזר רמיזות לגבי הקשיים של עמנואל, כבר אמרתי לך שזה אד הומינם, זה לא משרת את מטרתך, בלשון המעטה. ‏odedee • שיחה 23:41, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לא הייתה התנגדות כי טעית והטעת שכך הם הכללים. זו הייתה רק פרשנות מוטעית שלך לכללים.

ומהתגובה שלך אני רואה, שאכן לא היה ולא נברא שום כלל כזה שבעברית של ימינו ששם ההר לא כולל את המילה הר. זה רק המצאה אישית שלך, ואתה לא יכול לכפות אותה על כלל הויקיפדיה כך!

בתנ"ך לא מוזכר כל הר והר בארץ ישראל. לכן הם יכלו להרשות לעצמם לא להשתמש במילה הר כחלק מהשם. אבל בתקופה המודרנית, כשלכל הר ניתן שם, אי אפשר להסתדר בלי שהמילה הר תהיה חלק מהשם. בייחוד שבמקרים רבים ההרים נקראים על שמות אנשים, או שיש ישובים באותו שם (כשחלק מהפעמים ההר נקרא על שם הישוב, ובפעמים אחרים להפך).

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:44, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עמנואל מקבל רק מענה לכל שאלה משאלותיו, וזה שלא יטען שאני מתעלם ממנו, שהרי את מרבית זמנו הוא מבלה בדפי השיחה. בכל מקרה, במקרה זה נטל ההוכחה להוכיח את החריג הוא על עמנואל הטוען נגד דף הכללים, ולא עלי. אפשר להודיע שמשנים את הכללים ולקיים דיון בנושא בצורה רציונלית או לחלופין לפנות למרכז המיפוי ולשאול אותה.

ולאור העבודה שעמנואל מתקשה בהבנת הנקרא אעזור לו בציטוט הכלל: "הכלל תקף לגבי אתרים בארץ - כרמל ולא "הר הכרמל", כאשר החריגים הם לגבי אתרים שבהם ה"קידומת" מהווה חלק בלתי נפרד מהשם ולכן הר דב, כתף שיאון. כאשר הקובע לעניין זה הינו המרכז למיפוי בישראל, והשם בויקיפדיה יקבע לפי קביעת המרכז (גם אם השם שגוי - ולכן ים כנרת ולא "כנרת" ראו: שיחה:ים כנרת)." דרור 23:48, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ואם הייתי רוצה להעלות טענת אד הומינם הייתי דורש התנצלות על ה"טעית והטעת" של עמנואל, שהרי הוא נוהג בגסות לאחרים אך דורש התנצלות מכל מי שפוגע בכבודו. דרור 23:49, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אין ב"טעית והטעית" שום גסות. אתה טועה בהבנת הכללים, ולכן אתה מטעה כשאתה כותב את פרשנותך המוטעית. כתבתי את זה להדגיש שהדבר לא היה הטעיה בזדון.eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:53, 6 בדצמבר 2006 (IST)

תוכל לפנות למרכז המיפוי ולאקדמיה ולשאול אותם מה השם הנכון? דרור 00:26, 7 בדצמבר 2006 (IST)

כן. אני כבר אשאל אותם באופן כללי, והאם יש יוצאים מהכלל (אם יש כלל) eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:45, 7 בדצמבר 2006 (IST)

תודה לך ולילה טוב. דרור 00:52, 7 בדצמבר 2006 (IST)

שמו של הר בנטל פורסם רשמית על-ידי ועדת השמות הממשלתית בילקוט הפרסומים 2633 מיום 10.6.80. בפרסום זה מופיעים שמותיהם של הרים אחדים, ובכולם מופיעה המילה "הר" בשם, אך מילה זו מודפסת באותיות קטנות יותר ובלי ניקוד. אני חושש שמידע זה יכול להתפרש על-ידי כל אחד מהצדדים בוויכוח כמחזק את עמדתו. אוסיף ואציין שבפרסום מאוחר יותר, י"פ 3165, עמ' 1503, מופיעים הרים נוספים, ובהם המילה "הר" היא חלק אינטגרלי של השם, למשל "הר־כביר", ללא הבחנה בין המילה "הר" לזו שאחריה. מסקנתי: בדרך כלל יש לכלול את המילה "הר" בשמו של הערך, ולכן הר בנטל הוא השם הנכון לערך זה. רק במקרים מיוחדים, כגון הגלבוע והחרמון, ניתן להתווכח. דוד שי 08:06, 7 בדצמבר 2006 (IST)