שיחה:וקוסנו אי טוצ'קה

דיון חשיבות

לא קצת מוקדם לפתוח ערך על רשת מסעדות שנפתחה אתמול? Midrashah - שיחה 22:29, 13 ביוני 2022 (IDT)

לפי מה שהבנתי החשיבות של הערך נובעת מהעניין הפוליטי שלו, שהרשת הגיעה להחליף את מקדונלד'ס שעזבה את רוסיה. באמת זה מעניין שהרשת נפתחה אתמול - אבל כבר יש עליה ערכים ב-7 שפות. איתן ברוך - שיחה 22:36, 13 ביוני 2022 (IDT)

אני כותב הערך ולכן איני יכול לנמק חשיבות לפי הכללים. מדובר על רשת בת 850 סניפים, פתחה כבר כ-200 סניפים/אמורה עד סוף השבוע, מתכננת לפתוח בכל שבוע כ-50 סניפים ולגדול מעבר לגודל המקורי שקנתה. הרשת מסמלת את התמורה ברוסיה בעקבות המלחמה ואת התוצאה של נטישת החברה המקורית את המקום. כניסת מקדונלד'ס סימלה את הנהירה לתרבות ארה"ב והקמת רשת זו מסמלת התרחקות. בכל אופן, קשה לטעון שחברה סתמית בארץ כלשהי שיש לה 200 סניפים אינה חשובה. Yyy774 - שיחה 23:01, 13 ביוני 2022 (IDT)

זה באמת מעורר התלבטות. נחכה לדעות של עוד ויקיפדים. --Midrashah - שיחה 23:08, 13 ביוני 2022 (IDT)

רשת זו צפויה לפתוח מחדש 850 סניפים שהיו שייכים ל"מקדונלד'ס" ותהיה רשת די גדולה במידה ותצליח בכך. נראה לי שיש חשיבות בשל גודלה הצפוי. דוד55 - שיחה 06:09, 14 ביוני 2022 (IDT)

לטעמי החשיבות במקרה זה ברורה. רשת מזון מהיר שמחליפה את מקדונלדס ברוסיה ומתבססת על תשתית הסניפים שלה, שמונה כבר כיום עשרות סניפים ותמנה בקרוב מאוד מאות סניפים בכל רחבי רוסיה. Lostam - שיחה 12:00, 14 ביוני 2022 (IDT)

בעד חשיבות בשל המקום הסמלי שהיא תופסת בתאור התמורות ברוסיה בעקבות הפלישה לאוקראינה והסנקציות המערביות. החשיבות כאן יותר גדולה מזו הנגזרת מהנתונים היבשים של מספר הסניפים או משך הפעילות. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:14, 14 ביוני 2022 (IDT)

בוודאי ש בעד חשיבות, רשת עם כ-800 חנויות. אקסינו - שיחה 16:07, 14 ביוני 2022 (IDT)

Midrashah, אם השתכנעת שיש חשיבות - אפשר להסיר את התבנית. Yyy774 - שיחה 18:07, 14 ביוני 2022 (IDT)

אוקי הסרתי. --Midrashah - שיחה 18:12, 14 ביוני 2022 (IDT)

שינוי שם

במקרה והערך יישאר לאחר דיון החשיבות, יש לשנות לתעתוק של שם המקור. PRIDE! - שיחה 23:50, 13 ביוני 2022 (IDT)

איך תתעתק? Yyy774 - שיחה 00:39, 14 ביוני 2022 (IDT)

כנראה וקוסנו אי טוצ'קה. PRIDE! - שיחה 10:22, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני לא בעד התעתוק הזה, כי השם המוכר שתפס כבר הוא "טעים וזהו". אקסינו - שיחה 16:08, 14 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Euro know, אני מעדיף את התרגום מהתיעתוק. Yyy774 - שיחה 18:09, 14 ביוני 2022 (IDT)

אף אחד לא כותב שמות של חברות כתרגום. זה לא מקובל וזה שם שגוי. הנה דוגמה: אף לא אחד כותב את טוויטר כציוץ ציפור. למה לא נשנה את טוויטר לזה? הרי זה התרגום של טוויטר. PRIDE! - שיחה 18:40, 14 ביוני 2022 (IDT)

אם "ציוץ ציפור" היה השם המקובל והרווח בחברה, אז היינו משנים לציוץ ציפור. היות והשם המקובל והרווח בחברה זה טוויטר, אז קוראים לערך "טוויטר". ראה למשל את הערך על החברה יוז מסוקים שדווקא כן תרגמנו. אקסינו - שיחה 18:45, 14 ביוני 2022 (IDT)

החברה הזו החלה לפעול לפני יומיים בלבד! לפי מה אפשר לקבוע שיש לה בכלל שם מקובל בעברית? אם כבר, לפי הכתבות המקושרות בערך:

• תאגיד "כאן": "השם הוא "Vkusno & tochka" שמשמעותו "טעים וזהו"".
• גלובס: "חשפו את שם הרשת החדש ביום ראשון: "וקוסנו וטוצ'קה", שפירושו "טעים וזהו"".

Dovno - שיחה 22:16, 14 ביוני 2022 (IDT)

וגם לא ברורה לי הדוגמה שהובאה כאן ל"יוז מסוקים" - זהו ערך שמעולם לא התנהל עליו דיון שינוי שם, ולכן אי אפשר להסיק ממנו מדיניות. אם כבר, ראה הדיון בשיחה:אסטרונומי אוסטרליה, ובפרט: "זה שם לועזי, וזה בסדר לתעתק אותו בעברית, אבל לא צריך לתרגם אותו לעברית". Dovno - שיחה 22:19, 14 ביוני 2022 (IDT)

על הדרך, אתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. PRIDE! - שיחה 08:41, 15 ביוני 2022 (IDT)

נכון, אבל בכתבות מכנים את הרשת "טעים וזהו". אקסינו - שיחה 13:50, 15 ביוני 2022 (IDT)

יש לשנות לשם המקומי בתעתיק. תרגום שם החברה אינו שם החברה בעברית, בוודאי לא כשמדובר בחברה שאין לה פעילות בישראל. גם לחברות ישראליות הרבות שבחרו להיקרא בשם לועזי לא מתרגמים את השם, אחרת היו לנו ערכים על החברות חם, כן, מקום טוב יותר, שותף, ובדוק נקודה. בקיצור בעד חזק. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 09:50, 15 ביוני 2022 (IDT)

צריך להיות "וקוסנו אי טוצ'קה". תיעתוק מהמקור. ממש לא לתרגם לעברית. אלדד • שיחה 12:26, 15 ביוני 2022 (IDT)

אלדד, תוכל לנקד את השם בפתיח הערך? Yyy774 - שיחה 12:49, 15 ביוני 2022 (IDT)

בוצע. אלדד • שיחה 13:10, 15 ביוני 2022 (IDT)

אלדד, תודה! Yyy774 - שיחה 13:20, 15 ביוני 2022 (IDT)

צחקשוח, דוגמאות נהדרות (אבל החברה בחרה מראש לקרוא להן באנגלית בעודן בישראל). עדיין נוטה לתרגום (למרות שיש המבורגריה בקרית טבעון עם אותו השם).

אלו הממצאים ברשת:

מתרגמים רויטרס, "תחזירו את הביג מק": במקום מקדונלד'ס - רשת מזון מהיר חדשה נפתחה ברוסיה, באתר ynet, 12 ביוני 2022 - "עם בעלים חדשים ושם חדש - "טעים וזהו"", סוכנויות הידיעות, "טעים וזהו": המקדונלד'ס החדש של רוסיה, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 12 ביוני 2022, חדשות חוץ, "טעים וזהו": הרשת שמחליפה את מקדונלד'ס נפתחה ברוסיה, באתר כלכליסט, 12 ביוני 2022. ויקיפדיה הערבית, ויקיפדיה בסינית

לעומתם בעד שם באנגלית : רויטרס, ‏מקדונלד'ס נפתחה מחדש ברוסיה תחת השם "Vkusno & tochka", באתר מעריב אונליין, 12 ביוני 2022, דיגיטל 14, "השם משתנה, האהבה נשארת": המקדונלד'ס החדש של רוסיה, באתר עכשיו 14, 12 ביוני 2022

בעד תיעתוק ל"וקוסנו וטוצ'קה" - The Wall Street Journal, ‏מקדונלד'ס ברוסיה נפתחת שוב עם בעלים חדש, באתר גלובס, 12 ביוני 2022, ויקיפדיה בספרדית, ויקיפדיה צרפתית

אני נוטה לתרגום ואם לא אז לשם מתועתק. Yyy774 - שיחה 12:49, 15 ביוני 2022 (IDT)

ככלל לא מתרגמים שמות של חברות ואירגונים זרים, ואני לא מצליח למצוא אף חריג מהכלל הזה. רק כדי להמחיש את חוסר ההיגיון, ברוסיה פרבדה ולא "אמת", אירופלוט ולא "צי אווירי", גזפרום ולא "תעשיות גז". וכן באנגלית IBM ולא "מכונות עסקים בינלאומיות", יונייטד איירליינס ולא "קווי אוויר מאוחדים".

"יוז מסוקים" הוא תרגום ויקיפדי שגובל במחקר מקורי, אין אף מקור עברי עם השם הזה וכמעט אף מופע מחוץ לוויקיפדיה ועותקיה. ערכים כאלה הם יוצאים מן הכלל שצריך לתקן.

במקרה הנוכחי, נראה שהעיתונות הישראלית קפצה על התרגום בתור "קטע", או שהשם המקורי סתם לא בא להם טוב על הלשון ובעיניים. זה נושא חם עכשיו, אבל אני לא מאמין שהשם המתורגם יישאר בתודעה (הרי הרשת לא תצא מגבולות רוסיה).

גם בוויקיפדיה באנגלית בחרו בתעתיק השם הרוסי לאותיות לטיניות (עם האות i ולא סימן &) ולא בתרגום. בכל מקרה, אין שום סיבה לציין את השם "באנגלית", ותיקנתי את הערך בהתאם. אולי אפילו התעתיק הלטיני מיותר.

Yyy774 האם אפשר להבין שאתה לא מתנגד להצעת השינוי? צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 14:45, 15 ביוני 2022 (IDT)

צחקשוח, כרגע מתנגד. יש ערכים מתועתקים, יש עם שמות מתורגמים כמו בית הקפה (רשת) עסק רוסי דומה עם שם מתורגם (בשיחה מוסבר למה). באמת לא חסרים ערכים עם שמות מתורגמים האומות המאוחדות ושלל אירגוניה (אולי עשרות). אקראית, הראשונים רוסיים בית החרושת הקיסרי לחרסינה, מעבדות קספרסקי, משרד התכנון מאקייב, טכנולוגיה אנדרואידית (חברה), מפעל הקרונות של טבר, קמפיין סרט לבן, החופש להינשא, הקמפיין לזכויות אדם, בית הקפה היפני, מסעדת התקף לב, קבוצת מקסימה, מילווקי כלי עבודה, מסוקי רוסיה, תאגיד המטוסים המאוחד, חברת הפירות קוימל. נעצור פה, הנקודה ברורה - זו לא הפעם הראשונה שמתרגמים שמות חברות. Yyy774 - שיחה 16:23, 15 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם Yyy. אקסינו - שיחה 17:19, 18 ביוני 2022 (IDT)

אין הסכמה לשינוי שם, עבר שבוע - מסיר את התבנית, Yyy774 - שיחה 17:55, 23 ביוני 2022 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב למה שקרה כאן. Yyy774, לא ברור לי מדוע על דעת עצמך הסרת את התבנית בלי לממש את דעת הרוב שהיה בדיון. אתה ואקסינו הייתם בעד שם מתורגם. צחקשוח, אלדד ו-Euro know היו במפורש בעד התעתיק. אני השתתפתי אז בדיון בלי להביע דעה לכאן או לכאן חוץ מלהצביע על הכשל שבטענה שיש כביכול "שם מקובל" לחברה שרק נוצרה כמה ימים לפני כתיבת הערך. היה אפשר לתת עוד זמן לדיון ו/או להזמין אחרים, אולם אם בחרת על דעת עצמך לסגור אותו - הולכים לפי דעת הרוב, גם אם זה היה 3 מול 2 (והערך היה טרי - אין שום "גרסה יציבה" של השם שלו). Dovno - שיחה 22:07, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, ראשית באותו הזמן לא הייתי מודע להסכמה שהייתה בדף השיחה של תבנית שינוי שם שלא מדובר דווקא על שבוע. הוספתי את זה בדף התבנית.

עדיין אין מקום שאני מכיר שנהלי שינוי השם כתובים בו ברור.

לפי מה שאני מבין, על פי דף השיחה המפלצתי של התבנית ודיפי שיחה נוספים, אם הדיון נתקע ואין הסכמה רחבה בדף השיחה הדרך להמשיך היא בהצבעה על שינוי השם.

אם יש כללים אחרים - אקפיד עליהם.

עכשיו, שלא הייתה הסכמה על שינוי השם ויש רוב מקרי, אמורים להשאיר את התבנית לנצח?

לא ברור לי מניין הכלל שאם סוגרים בטעות את הדיון השם משתנה.

אשמח להבהרה מה היה עלי לעשות ואיפה טעיתי. סגרתי עוד דיונים של שינוי שם שנתקעו (אולי 40) צריך לדעת מה לעשות.

אגב, הדיון על אחידות השם 'לה פלטה' נתקע.

רק אציין, ציפור הנפש שלי לא נפגעת מהחלפת השם, זה פשוט נראה לי נכון פחות. Yyy774 - שיחה 23:23, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

ראה את מחלוקת על שינוי שם כמקרה פרטי של מחלוקת, ולכן הכללים הרגילים לניהול מחלוקות תקפים. (עד שהקהילה תקבע נוהל אחר למקרה הפרטני).

לפיכך, הולכים לפי הרוב בדיון - בתנאי שהוא התייצב ונתנו לו מספיק זמן - אלא אם מי שבמיעוט מחליט ללכת להצבעה.

על אחת כמה וכמה במקרה של ערך טרי אין "גרסה יציבה" של השם, ולכן באמת שאין הצדקה לא לממש את דעת הרוב בדיון אפילו אם הוא רוב דחוק - פשוט אין שום יתרון לשם הראשוני שרק מיעוט תומך בו. וכמובן שמי שרוצה, יכול לפתוח הצבעה - ברוב המקרים זה לא נחוץ ולא מתעקשים על זה. Dovno - שיחה 23:32, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, תודה. הבנתי את עמדתך. היא עומדת בקנה אחד עם שאר העריכות שלי בנושא.

הכלל הוא כך אם הבנתי:

במקרה של רוב דחוק - בערך ותיק אין לשנות ובחדש יש לשנות אם התייצב כשבוע.

ברוב לא דחוק ויציב כשבוע גם בערך ותיק מחליפים.

כך או כך אחרי כשבוע של דיון תקוע אפשר להסיר את התבנית ולבצע שינוי שם אם נצרך.

אם מוסכם אולי צריך להעתיק לדף השיחה של תבנית שינוי השם. Yyy774 - שיחה 00:17, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לא בדיוק. הכלל במחלוקת כללית הוא שרוב זה רוב. אם הוא דחוק יש לוודא שניתן מספיק זמן לדיון כך שהרוב אינו רגעי. אבל אם מגייעם למסקנה שהדיון מוצה, אין שום סיבה לא לממש את דעת הרוב, ולמיעוט שמורה הזכות לפנות להצבעה. כך בכל מחלוקת.

היו כמה משתמשים שטענו שלדעתם חייבים הצבעה במקרים כאלו (למרות שלא כך בפועל, כפי שהוסבר ע"י מפעילים ותיקים, וכן זה סותר את העקרון הווייקפיד שהצבעה היא מוצא אחרון). לכן העליתי גם את הנקודה של ערך טרי, כי שם גם למתנגדים למה שתיארתי אין במה להיאחז, כי אין שום יתרון לשם הקודם מכח "גרסה יציבה".

ושוב - זה לא משהו מיוחד לשינויי שם. עד שהקהילה תקבע נוהל מיוחד לכך, יש להתייחס לכך כמו לכל מחלוקת אחרת. Dovno - שיחה 00:35, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי מה שאני מכיר רוב דחוק אינו מספיק. נישאר בעמימות המתסכלת.

יש בזה צד לא הוגן. טרחתי והבאתי תקדימים רבים ולא קיבלתי התייחסות. Yyy774 - שיחה 08:05, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, בהקשר דומה - אשמח לבדיקה של החזרת השם שעשיתי הבוקר לפי דף השיחה שיחה:המטה הלאומי בליכוד. Yyy774 - שיחה 11:29, 9 באוגוסט 2022 (IDT)