שיחה:חלב אורגני

איחוד

אני חושב שהערכים משלימים אחד את השני ומדברים למעשה על אותו הנושא. יהיה טוב יותר להציג את הנושא בערך משותף אחד ולא בשני ערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 11:37, 20 במרץ 2012 (IST)

בעד איחוד. מוטב לומר, בעד מחיקה. "בישראל אין ברירה מלאכותית" - בוודאי שיש. כל מנגנון הטיפוח בבקר לחלב הוא ברירה מלאכותית. "בישראל אין איסור על שימוש הורמון כזה וכזה" - שטות מוחלטת. בישראל חל איסור על שימוש בהורמונים להגברת יצור החלב. אגריאור היא לא החברה היחידה שיש לה אישור לפקח על הנושא האורגני. יש עוד חברות. בקיצור, לא יודע מהיכן המקורות של הערך הזה. עדיף היה לו לא נכתב.אודי - שיחה 13:35, 20 במרץ 2012 (IST)

זאת סוגיה אחרת. אם הערך שגוי, אז יש למחוק אותו ולא לאחד. גילגמש • שיחה 15:09, 20 במרץ 2012 (IST)

הפתיח בערך האנגלי: Organic milk is defined by the USDA as milk from cows that have been exclusively fed organic feed, have not been treated with synthetic hormones, are not given certain medications to treat sickness.

התרגום שלי: "חלב אורגני מוגדר על ידי USDA כחלב שיוצר על ידי פרות (ומה עם כבשים, עיזים וכו'?) שהוזנו בלעדית במספוא אורגני, לא טופלו באמצעות הורמונים סינתטיים ולא טופלו וטרינרית באמצעות תכשירים רפואיים מסוימים." האם זה דומה לפתיח אצלנו? לדעתי, לא!אודי - שיחה 15:38, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק. כשהנחתי את התבנית עברתי באופן רופף מאד על הערך ולא עיינתי לעומק. יש לתקן את הדרוש תיקון. יחד עם זאת, בהקשר הרחב יותר של הנושא אני חושב שכדאי לאחד את המידע לערך אודות החלב ולא לפתוח ערך חדש. פניתי גם לכותב הערך. גילגמש • שיחה 15:39, 20 במרץ 2012 (IST)

לי אין ענין לחרוש את הנושא ולתקן דברים, לכן אני בעד איחוד עם חלב ושתהיה שם פסקה בת שתי שורות שתציין את קיום המוצר הזה ואת הגדרתו הבסיסית בלבד ולא כניסה לכל מיני שדות מוקשים שרק ימלאו דפי שיחה.אודי - שיחה 15:45, 20 במרץ 2012 (IST)

הצעה לא רעה. גילגמש • שיחה

שלום. קיימים אין ספור מקורות בנושא . לגבי "השטויות" ומחיקת הערך,

• אשמח אם תציינו ותפרטו היכן מצוין בישראל כי השימוש בPosilac אסור? אשמח לקרוא מחקר ישראלי בנושא,

עושה לי רושם שכותב ההערה מנותק מדיונים בנושא דיון לדוגמא

• מטענותיכם אני מבינה כי כל חלב בישראל הוא חלב אורגני. אם כך לשם מה קיימת חברת אגריאור? "לא יודע מהיכן המקורות של הערך הזה" -

nationaldairycouncil, Organic Milk FAQ nationaldairycouncil, Bovine somatotropin

• לגבי תיקון הטעויות כמו שצוין "אגריאור היא לא החברה היחידה שיש לה אישור לפקח על הנושא האורגני" - זה לא מה שנכתב. 'חברת הפיקוח אגריאור מוסמכת על ידי משרד החקלאות בפיקוח על מזון אורגני' - היכן נרשם כי אגריאור הינה היחידה?
• במוצרי חלב אורגנים כגון חלב הרדוף, מצוין "ללא הורמונים", מה הסיבה שבחרו אותם יצרנים לכתוב זאת, אם ממילא לא קיים שימוש כזה בתוצרת חלב?
• אשמח להוסיף מקורות, מחקרים מדעים וכמו כן להרחיב את הערך ואודה לכם אם תנהלו דיון הוגן ואוביקטיבי

לדעתי, אין לאחד את הערך, אלא להרחיבו. --Karinsa - שיחה 19:48, 20 במרץ 2012 (IST)

בנוסף, הערך Bovine somatotropinBovine somatotropin אינו קיים בויקיפדיה העברית. אודה לכם אם תעיינו בו ובמקורותיו לצורך הדיון הנוכחי.

--Karinsa - שיחה 20:03, 20 במרץ 2012 (IST)

ד"ר שמוליק פרידמן, אנטיביוטיקה והורמונים בחלב מתוך המאמר :

"השימוש בהורמונים בפרות, הנו אך ורק בהורמונים בטוחים לשימוש בבע"ח, אשר ניתנו באישור של משרד הבריאות."

• מתוך מאמרו, ניתן להבין בבירור כי קיים שימוש בהורמונים

אנטיביוטיקה והורמונים בחלב, אתר מועצת החלב "ההורמונים המותרים לשימוש בישראל הם רק בעלי מספר רישוי וכאלה שאינם מסוכנים לבני אדם ואינם מופרשים בחלב "

• מתוך המאמר, ניתן להבין כי קיימת התערבות של הורמונים בתפוקת חלב בישראל

--Karinsa - שיחה 20:36, 20 במרץ 2012 (IST)

את כותבת בתחום שכנראה אין לך מושג בו. זה חבל מאוד וזה הופך את ויקיפדיה לאתר בלתי אמין. המסקנה שאם יצרן כותב שאין אצלו הורמונים זה כנראה אומר שאצל האחרים יש, היא ממש לוגית וניתן כנראה לכתוב בהתבסס עליה גם ערכים בוויקיפדיה וגם אולי כמה "מחקרים מדעיים" ברמה הטוענת שאם צריכת החלב במדינות סקנדינביה היא הגבוהה ביותר ובמקביל, תוחלת החיים באותן מדינות היא גם כן הגבוהה ביותר, אז ניתן להסיק מכך שצריכת חלב מעלה את תוחלת החיים. אין לי שום רצון להכנס לוויכוחים כאן ולדון בעניין הזה. אם רוצים, ניתן לתרגם את הערך באנגלית בצורה נכונה, אבל בבקשה לא להכניס נתונים לגבי ישראל שהם שגויים או חלקיים.אודי - שיחה 22:14, 20 במרץ 2012 (IST)

להלן ציטוטים ממאמר הנכתב ע"י מנהל מקצועי של מועצת החלב "בישראל מותרים לשימוש הורמונים בעלי מספר רישוי..", "השימוש בהורמונים בפרות, הנו אך ורק בהורמונים בטוחים לשימוש בבע"ח, אשר ניתנו באישור של משרד הבריאות." . הערך שוכתב מחדש והותאם לנתונים בישראל. אני מציעה לך לעיין שוב במקורות לפני קביעת טענות. --Karinsa - שיחה 22:46, 20 במרץ 2012 (IST)

הרי הערך מתבסס על מקורות - המושג הכללי מוסבר במקורות ואינו חייב בהבנתי או הבנתך. אלו הן עובדות ועל כן אינני מבינה מדוע הנך טוען לחוסר אמינות? אם ברצונך להוסיף עובדות נוספות, בבקשה. --Karinsa - שיחה 22:55, 20 במרץ 2012 (IST)

כל נושא ההורמונים הוא תולדה של שימוש בהזרקת הורמון הגדילה בצורה שיטתית בחלק מהרפתות בארה"ב לשם מטרה של העלאת תפוקת החלב של הפרות. ארצות הברית, שאחרי אישוריה הרפואים כל העולם נוהה, לא פסלה את השיטה הזאת ולמרות זאת, ברוב העולם המערבי, כולל ישראל, השימוש בהורמון הנ"ל ובהורמונים אחרים שניתנים למטרה דומה הוא אסור. מה שמותר הוא שימוש בהורמונים למטרות רפואיות על פי הנחיית רופא ורק הורמונים שאושרו על ידי משרד הבריאות. השימוש בכך שואף לאפס. במקרים בודדים בשנה מוזרקים הורמונים לפרות שההשלכה של אי מתן התרופה, תביא בסופו של דבר לשחיטת הפרה. אין שום טיפול רפואי סיסטמתי בהורמונים. אז כן, ברפת שמייצרת 3 מיליון ליטר בשנה מזריקים 3 פעמים בשנה הורמון כלשהו (שמאושר ע"י מש' הבריאות) לפרה בודדת וגם את זה אי אפשר למצוא בבדיקות המעבדה. על סמך עובדה זו שמצהירה שהשימוש בהורמונים הוא לא אפס מוחלט, הולכים אנשים ובונים תיאוריות קונספירציה ורוצים לשתות חלב אורגני. אין לי בעיה עם חלב אורגני שנצרך כתוצאה מתפיסת החיים הכוללת המעוגנת בבסיס החקלאות האורגנית. יש לי בעיה עם אנשים שחושבים שבחלב אורגני אין הורמונים ובחלב רגיל יש הורמונים.אודי - שיחה 08:46, 21 במרץ 2012 (IST)

הפרדתי את הערך BST מהערך הנוכחי וללא קשר הוא שוכתב כך שיוצג אוביקטיבית. --Karinsa - שיחה 05:01, 22 במרץ 2012 (IST)

הנה, גם ברפת האורגנית האמריקאית מותר לתת הורמונים. אוקסיטוצין לדוגמא. בקישור כאן, בפינה הימנית העליונה. זהו הורמון שניתן גם ברפת הרגילה במקרים רפואיים שהם די נדירים. אם שואלים אותי, יש שני הבדלים משמעותיים בין הרפת האורגנית לרפת הרגילה: הזנה במזון אורגני בלבד ואי שימוש באנטיביוטיקה. כל היתר הוא בדיוק אותו דבר ורק משמש את יצרני החלב האורגני לקידום מכירות.אודי - שיחה 12:41, 24 במרץ 2012 (IST)

חשיבות הערך

זכות הציבור לדעת, כי בארץ התהליכים לייצור חלב אורגני וחלב שאינו אורגני הם זהים ויחד עם זאת, המונח הבין-לאומי "חלב אורגני", שונה בהגדרתו מההגדרה בארץ (ראו מקורות בערך). הערך הינו ערך בפני עצמו, למרות שרשמית ארצית הוא שווה ערך למונח "חלב". --Karinsa - שיחה 21:47, 20 במרץ 2012 (IST)

בראש ובראשונה מדובר בחשיבות בריאותית. יש להרחיב את הערך ובכוונתי לעשות זאת ולו רק בכדי להעשיר את ידע הקורא הישראלי במונח. ההשוואה בין "חלב" ל"חלב אורגני" היא תת סעיף בערך הנ"ל שרצוי להוסיף ומכיוון שההשוואה טריוויאלית ובעלת חשיבות, מן הראוי להפריד בין הערכים חלב וחלב אורגני. --Karinsa - שיחה 22:21, 20 במרץ 2012 (IST)

מכל מה שכתבת, לא הצלחתי להבין מדוע כדאי להציג את הערכים בצורה נפרדת ולא ביחד. גילגמש • שיחה 17:43, 21 במרץ 2012 (IST)

זהו נושא שצבר התענינות רבה, ביחוד בשנים האחרונות בקרב צרכנים המחפשים מידע בנושא והמידע הניתן באינטרנט הוא ברובו שגוי או מטעה (או קיים רק בשפות זרות). קיימים דיונים רבים הדנים באופי המוצר ובהשוואתו למוצר הלא אורגני. ציינת בהסרה שאינם רלוונטים, אך אזכורם הוא רלוונטי. כמו כן מקומם בערך שעורר את הדיון ואת הקונפליקט(ים). שוב, אני אשמח להרחיב את הערך, כמובן באופן אוביקטיבי. יש הרבה מה להוסיף --Karinsa - שיחה 05:53, 22 במרץ 2012 (IST)

אין בעיה להרחיב את הערך. זה לא יפריע לדיון האיחוד. להיפך, ערך גדול יותר צפוי שלא להיות מאוחד מפאת גודלו. לגבי הסרת המחקרים - זה מיותר לחלוטין. אפשר להביא המון מחקרים שיגידו כל דבר בערך. גילגמש • שיחה 06:44, 22 במרץ 2012 (IST)

יש כיום בישראל רפת אורגנית אחת בלבד (רק היא יכולה לייצר חלב בקר אורגני), רפת הרדוף. המכסה שלה היא 2.5 מיליון ליטר (נתונים מהקישור אודות פרס קנ"ט להלן) לעומת מכסת חלב כלל ארצית לחלב בקר של 1313 מיליון ליטר ב-2011 (נתוני מועצת החלב). מדובר על פחות מ-0.2 אחוז מצריכת החלב בישראל. רפת הרדוף ראויה לכל שבח ואמנם זכתה עכשיו ב"אות קנ"ט" [1]. יתכן ויש גם חוות המפיקות חלב אורגני מעיזים וכבשים (אני יודע על נאות סמדר). אבל בכל מקרה, לדעתי מדובר בנתח שולי ביותר משיווק החלב וניתן לאחד לערך אחד.אודי - שיחה 08:54, 22 במרץ 2012 (IST)

הערך כרגע הוא קצרמר ואין בו התייחסות של ממש להיבטים כלשהם של החלב האורגני - סוגיות רפואיות, כלכליות, קולנריות וכו'. השאלה של היקף הייצור בישראל לא חשובה כיוון שכותבים פה גם על נושאים שאין להם זיקה משמעותית לישראל. ההצדקה העיקרית לאיחוד הוא שזה קצרמר. ‏DGtal‏ 09:00, 22 במרץ 2012 (IST)

בוודאי שיש חשיבות להיקף. האם העובדה שיש טרנד של אורגני שמתבטא חזק באמצעי התקשורת מחייב את ויקיפדיה? האם היא צריכה להכתב על פי דרישות ההתעניינות התקשורת? לדעתי, לא! אם אתן לך נתון שצריכת ירק מסוים כאורגני עומדת על 1% מסך הצריכה (לא משנה בישראל או בעולם) ולעומת זאת, זן מסוים של אותו ירק מהווה 30% מסך הצריכה. על מה צריך להכתב ערך? על האורגני או על הזן הספציפי? לדעתי, על אף אחד מהם. שניהם יכולים להיות פסקה בערך הגדול.אודי - שיחה 11:13, 22 במרץ 2012 (IST)

ויקיפדיה לא תלויה בדרישות הקהל אך גם לא מתעלמת מהם (סוג של פרדוקס שאין כאן המקום לדון בו), ולמעשה כל ערך נבחן לגופו. בנוגע לירק, מסתדר לי יותר לכתוב על עגבניית שרי מאשר על עגבנייה אורגנית, פשוט כי הראשון הוא מוצר ייחודי והשני הוא דוגמה מיני רבות של ירקות אורגניים שאין כנראה הבדל משמעותי בינה לאחרות, אבל אולי נתתי דוגמאות רעות או הרציונל שלי פגום.

במקרה הזה, צריך לראות א. מה ההיקף של הייצור והשימוש במוצר (כנראה שולי בארץ, אין בערך נתונים על חו"ל). ב. האם יש התייחסות מחקרית משמעותית להשפעות של חלב אורגני בדווקא יחסית לחלב בחקלאות תעשייתית רגילה. ג. האם יש עוד התייחסויות מיוחדות דווקא לחלב אורגני בנבדל מחלב או מזון אורגני באופן כללי - זה יכול להיות חקיקה ייחודית, התייחסויות בתרבות הפופולרית, אירועים תקשורתיים בולטים (תביעות משפטיות, הפגנות וכו') ועוד כהנה. בשלב זה אין ראיות בערך לקיום תנאים אלו, ולכן אתמוך באיחוד לערך חלב. ‏DGtal‏ 16:05, 22 במרץ 2012 (IST)

מחקרים רציניים אני לא חושב שיש בעניין זה. בכלל זה תחום בעייתי למחקר. יש פה הרבה הטיות מצד כל מיני גורמים. גילגמש • שיחה 16:07, 22 במרץ 2012 (IST)

במאגר אגריקולה (מאגר חופשי למאמרים בחקלאות) רשומים לפי חיפוש בסיסי 49 מאמרים על חלב אורגני (החיפוש). חיפוש קצת יותר חכם בפבמד (מאמרים ברפואה) נותן "Food,_Organic"[Mesh_and_milk 7 מאמרים] כולם מהשנתיים האחרונות (אז נזכרו ליצור שם נושא למזון אורגני). עכשיו צריך לבדוק מה כתוב שם. ‏DGtal‏ 16:29, 22 במרץ 2012 (IST)

תיקון טכני: הקישור לא עבד. בפמבד בצעו את החיפוש Food, Organic"[Mesh] and milk" ‏DGtal‏ 16:44, 22 במרץ 2012 (IST)

אני לא סובל את ה-Mesh הזה. באופן עקרוני אני לא חושב שנעשו מחקרים רציניים, אבל אפשר לבדוק. אתה יכול להעתיק את שמות המחקרים? אבדוק אותם בהזדמנות. גילגמש • שיחה 12:40, 24 במרץ 2012 (IST)

אני מציע לאחד את הערך ולהשאיר רק את הפתיח. שאר הערך הוא מידע מבולבל על מה שאסור ועל מה שמותר בנושא ההורמונים ובקושי קשור לנושא הערך עצמו.אודי - שיחה 12:45, 24 במרץ 2012 (IST)

מחקר מעניין בנושא Journal of Dairy Science. למרות שלטענת מועצת החלב, אין הבדל ביצור שני המוצרים, מחקרים בבריטניה מצאו הבדל מהותי בתוצרת. מהו מחקר לא רציני, גלגמש?

אני מסכימה עם אחת הטענות (של אודי) שעבור חברות מסוימות מדובר ב"קידום מכירות" אך הפקת חלב אורגני, לפחות כהגדרתה בחו"ל, היא שונה. כך גם איכות המוצר. "מה שאסור ועל מה שמותר בנושא ההורמונים" קשור מאוד לנושא החלב וביחוד למוצר שהגדרתו "ללא הורמונים" (קישור). מכיוון שמחקרים (כמו זה) טוענים שלא ניתן לזהות בין הורמונים מוזרקים וקיימים, ניתן להבין שחלב שבהגדרתו הוא "ללא התערבות הורמונלית", שונה מהותית וודאי שגם בריאותית. אני מסכימה שקשה להגדיר מוצר מקומי תחת הגדרות בין לאומיות. אולי הערך מקדים את זמנו.--Karinsa - שיחה 08:04, 26 במרץ 2012 (IST)

אגיד מה הוא מחקר רציני ומכאן על דרך השלילה לגבי מחקר לא רציני: מחקר רציני הוא כזה שפורסם בכתב עת יוקרתי (למשל: american journal of clinical nutrution), היה בעל מדגם משמעותי וכמובן שמצא דבר מה מהותי ולא הוטה יותר מדי על ידי בעלי עניין. אני מודה שלא קראתי מחקרים בנושא הספציפי הזה, אך אני מעריך שלא נעשו מחקרים רציניים כי אני לא חושב שניתן לבדוק דבר כזה בצורה טובה. ההבדלים אם יהיו, יהיו זניחים. לגבי הלינקים: רק הראשון מקשר למחקר (שאכן פורסם בבמה מכובדת מאוד) השני זה לא מחקר. לגבי הראשון - קראתי רק את התקציר ולא נאמר שם שום דבר לגבי חלב אורגני או מעלותיו. יתכן שבגוף המאמר יש התייחסות לזה. גילגמש • שיחה 08:47, 26 במרץ 2012 (IST)

איך בדיוק ניתן להבין "שחלב בהגדרתו הוא "ללא התערבות הורמונלית", שונה מהותית וודאי שגם בריאותית" כפי שאת אומרת, כשבקישור שהבאת כתוב: "After careful review, the Food and Drug Administration, World Health Organization, American Medical Association, American Dietetics Association, and the National Institute of Health have independently confirmed that dairy products and meat from BST treated cows is safe for human consumption." ובעברית: חמישה גופים מהמובילים בעולם קבעו, לאחר בחינה עצמאית של כל אחד מהם, כי חלב ומוצרי בשר מפרות שטופלו בשיטתיות בהורמון BST הם בטוחים לצריכת בני אדם. למרות קביעה זאת, שהיא חזקה מאוד ללא כל ספק, בישראל אסור השימוש בהורמונים מהסוג הזה. במקביל, הראיתי שגם לחקלאות האורגנית מותר להשתמש בטיפול רפואי בהורמונים מסוימים. בכל זאת את ממשיכה לטעון שיש הבדל בין החלב הרגיל לחלב האורגני במה שקשור להורמונים. אני מסכים שיש הבדל בין שני סוגי החלב בכל מה שקשור לשימוש בתרופות שונות ובמיוחד באנטיביוטיקה וכי יש הבדל במה שקשור להזנה. במה שקשור להורמונים, בישראל, אין הבדל בין סוגי החלב ואם קיים הבדל כלשהו הוא שואף לאפס.אודי - שיחה 11:58, 26 במרץ 2012 (IST)

השימוש בהורמונים לצורך הגברת החלב, אסור בארץ בכל מקרה. אם בכלל נכנסים לדיון הזה, זה חשוב להיות מובהר. חלב אורגני בארץ לא נותן שום יתרון מהבחינה הזו; אם בכלל יש יתרון. בארה"ב מותר לתת את ההורמון להגברת חלב לפרות - כי המחקר מראה שאין עם זה בעיה דין נוזאור - שיחה

אם כך בארץ "חלב אורגני" הוא לא יותר מתווית מקדמת מכירות? לגבי היתרונות. מכיוון שהביקורת בתחום כל כך מועטה (אחרת מזמן היו מציינים שהמוצר בארץ הוא לא יותר מתווית) אין לדעת מה הם היתרונות, אך ניתן להסיק ממחקרים בחו"ל שיש כאלה.--Karinsa - שיחה 12:06, 24 במאי 2012 (IDT)

קראתי את הערך ואת דף השיחה ולא שוכנעתי מדוע הערך "חלב אורגני" עומד בפני עצמו לא כחלק מערך "חלב" שם יעשיר את הערך ולא יצור כפילויות מיותרות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:31, 24 במאי 2012 (IDT)

לאן לאחד?

גם אני סבור שאין צורך בערך זה, אך סבור שאת המידע שבו יש להעביר לערך מזון אורגני. כיוון שיש קשת רחבה של מזונות אורגניים, שלכולם מכנה משותף - שיטת הייצור, אין צורך לציין בערך "חלב" שיש חלב אורגני, כשם שאין צורך לציין בערך "תפוח אדמה" שיש תפוח אדמה אורגני. אם רוצים, ניתן להזכיר בערך "חלב" במשפט אחד, שחלב אורגני מיוצר מפרות שהוזנו במזון אורגני ולא טופלו באנטיביוטיקה. דוד שי - שיחה 12:40, 24 במאי 2012 (IDT)

אתה בטוח שזה עדיף? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:10, 24 במאי 2012 (IDT)

יש משהו בדברי דוד שי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:39, 24 במאי 2012 (IDT)