שיחה:טיראן (אי)

הריבונות על האי

שנים רבות מצרים טענה שהיא הריבון באי. עכשיו שהממשל שם רוצה להעביר אותו לסעודים הוא טוען אחרת. צריך מקור רציני שדן בנושא. בשלני - שיחה 21:04, 16 באפריל 2016 (IDT)

האם קיים מקור שבו המצרים טוענים שהם הריבון באי?

בוויקי אנגלית שמו מקור מעניין מפרוטוקול של מועצת הביטחון משנת 1954. בעמ' 25 סעיף 133 כתוב:

"An agreement was concluded between Egypt and Saudi Arabia, confirming what I would call, not the annexation, but the occupation of these islands and, what is more important, the recognition that they form an integral part of the territory of Egypt."

אז היה הסכם בין מצרים וסעודיה, לא מוזכר שם בדיוק מתי, אבל ברור שלפני 1954. והמצרי מודה שם שהאיים לא מסופחים אלא כבושים. כלומר הם לא בריבונות מצרית אלא סעודית. ערן117 - שיחה 23:31, 16 באפריל 2016 (IDT)

אני לא חושב שהנציג המצרי אומר שהם כבושים (ל occupied יש לא מעט מובנים). להערכתי הוא מנסה להציג את זה שהאי הוא חלק ממצרים וזה שהיה הסכם כלשהו עם ערב הסעודית על תפיסתם בפועל לא אומר שזה היה הסכם סיפוח. מטרתו להראות שהאיים תמיד היו מצריים ולכן מעמד מצרי טיראן הוא של מעבר פנימי ולא בין-לאומי. אבל זו רק הערכתי. לא כדאי לעסוק במחקר מקורי בויקיפדיה ולכן צריך מקור חיצוני טוב שדן בנושא. בשלני - שיחה 02:04, 17 באפריל 2016 (IDT)

הוא אומר שהאיים לא מסופחים למצרים, פרושו של דבר שהריבונות היא לא מצרית. אין בזה שום מחקר מקורי. אילו האיים היו בריבונות מצרית, למה בכלל היה צריך הסכם עם סעודיה? המצרי מכיר כאן בזה שלסעודיה יש זכות על האיים, ולפניה לאימפריה העותומנית, לפי מה שהוא אמר לפני כן.

אני שוב שואל - האם קיים מקור שבו המצרים טוענים שהם הריבון באי? כי אם אין מקור כזה, אני לא רואה הצדקה לפקפק במקורות שכן קיימים וטוענים שהריבונות סעודית. ערן117 - שיחה 08:22, 17 באפריל 2016 (IDT)

זה לא שאלה של פקפוק. צריך מקורות טובים לטענות ואף אחד מאלה הוא לא כזה. הנציג המצרי ב-1954 טוען שהאיים הם מצריים מזה שנים רבות ולא רק מ-1950. אבל הוא לא מקור לריבונות אלא לטענות המצריות. בשלני - שיחה 11:43, 17 באפריל 2016 (IDT)

בדף השיחה של ויקי אנגלית שמו עוד מקור מעניין לאותה טענה:

"The infamous Egyptian journalist Mohamed Hassanein Heikal wrote a book titled سنوات الغليان (The 30 years war-1967 part one: Years of boiling)(1988), "Tiran and Sanafir Islands, which were used by Egypt to intercept Israeli movement in the gulf (of Aqaba), are Saudi Arabian islands and were administrated by Eygpt according to a special arrangement between Riyadh and Cairo", The not-so-friendly to Saudi Arabia author described the situation of the islands on page 91 of his book. He clearly said they are saudi but under the administration of Egypt and soon Saudi will take over."

ערן117 - שיחה 09:10, 17 באפריל 2016 (IDT)

והנה מקור בעברית להסכם של 1950:

התחסדות או חוצפה?, דבר, 3 ביוני 1968

ועוד מקור לטענה הסעודית לריבונות על האיים (בסוף הכתבה):

ח. איזק, ישראל מסרבת להשיב להמרשלד בהעדר תשובה בשאלת הלוחמות, דבר, 14 באפריל 1957

אין לי מושג איזה מקור מספיק טוב בעיניך. ובינתיים לא ראיתי אפילו מקור אחד שסותר את הטענה. ערן117 - שיחה 13:30, 17 באפריל 2016 (IDT)

אתה מחפש מקורות ראשוניים שהם לא מתאימים פה. צריך סקירה משפטית בנושא. בינתיים ציינתי כי הסוגייה הגיעה למועצת הביטחון. בשלני - שיחה 17:38, 17 באפריל 2016 (IDT)

תודה על התוספת, אבל למה מחקת את ההסכם של 1950? זה פרט חשוב! האם יש ספק שהיה הסכם כזה?

כן, הייתי רוצה לראות אם זה באמת הסכם ולא הבנות.בשלני - שיחה 20:46, 17 באפריל 2016 (IDT)

אז לא חייבים להשתמש במילה "הסכם". אפשר לכתוב שסעודיה החכירה את האי למצרים ב-1950, כפי שהיה כתוב לפני שמחקת את זה. ערן117 - שיחה 21:37, 17 באפריל 2016 (IDT)

לגבי התבנית אקטואלי, אם אתה כותב כבר במשפט הראשון בערך שהאי בשליטת מצרים, וזה עומד להשתנות בקרוב, אז התבנית צריכה להיות לפני הפתיח, ולא רק על הפיסקה העוסקת בהסכם החדש. ערן117 - שיחה 19:45, 17 באפריל 2016 (IDT)

אבל בפתיחה לא כתוב שזה ישתנה, רק שיש מגעים. זה כנראה לא ישתנה בעתיד הקרוב - הם יצטרכו לתאם וכו'. אז עדיף לא להגיד על כל הערך שהוא אקטואלי. בשלני - שיחה 20:46, 17 באפריל 2016 (IDT)

זה לא אמור לקחת עוד הרבה זמן, ההסכם כבר חתום. הוא אמנם כפוף לאישור הפרלמנט, וכנראה שיהיו גם עתירות לבג"ץ המצרי, אבל אלה חותמות גומי שיעשו מה שסיסי יגיד להם. ואז יהיה צורך לשנות את המשפט הראשון. ערן117 - שיחה 21:45, 17 באפריל 2016 (IDT)

בשלני מחיקה שגויה של עריכתי. David.r.1929 - שיחה 20:56, 17 באפריל 2016 (IDT)

בפסקה 'העת המודרנית', "הקפיצה" אחרי המשפט הראשון למבצע עובדה איננה ברורה. קר, במשפט הראשון נאמר שהיה חלק מערב הסעודית ואילו במשפט השני: "הקימה מצרים באי בסיס.." וזה לא ברור לגמרי. ראה גם את המאמר של פרופ' זיסר כאן ב"ישראל היום". לפחות אולי לציין את העמדה הסעודית David.r.1929 - שיחה 21:02, 17 באפריל 2016 (IDT)

על פי דף הספר הזה באמזון [1] הריבונות באי לא נקבעה באופן רשמי "it seems strange that the sovereignty of both Tiran and its easterly neighbor island Sanafir have never been stated officially, moreover, that this case has never been brought to court by neither of the countries involved." כדאי להשיג את הספר ולראות מה הוא אומר. בשלני - שיחה 20:58, 17 באפריל 2016 (IDT)

ממצא חשוב, תודה! :) אני רוצה להוסיף את זה לערך. האם ההסכם החדש משנה את המצב המשפטי הזה? ערן117 - שיחה 08:02, 18 באפריל 2016 (IDT)

יוטבה או יוטבת?

על פי מגמות בחברה הישראלית, תל אביב: האוניברסיטה הפתוחה, 2003, עמ' 1221 (הערת שוליים 62), שמו של האי בעברית הוא "יוטבת". למה הוחלט לכתוב כאן בערך "יוטבה"? מה המקור לכך? טוסברהינדי (שיחה) 21:22, 17 באפריל 2016 (IDT)

כתוב במפורש שהמקור הוא פרוקופיוס. יש גם מקורות ביזנטיים נוספים שנזכרים בוויקי אנגלית ולא אצלנו, אפשר להוסיף גם אותם אם רוצים. לא ברור לי מהו המקור לשם העברי "יוטבת". האם בן-גוריון פשוט עיברת את השם היווני? כי לא ידוע לי על כל מקור עברי קדום שמזכיר את השם הזה. ואם מישהו יודע על מקור כזה - חשוב להוסיף אותו לערך! ערן117 - שיחה 21:33, 17 באפריל 2016 (IDT)