שיחה:יהודה לייב משפולי

הערה

קצת מוזר לי שהוא יצא נגד ר' נחמן רק בשנת 1801, זה לא היה קודם? אם יש למישהו את הספר תפארת מהר"ל, נא לבדוק את התאריכים.--ויקפדן מלמד 07:16, 10 ביוני 2007 (IDT)

כל הקטע על המחלוקת עם ר' נחמן כתוב בצורה מאוד בעייתית. נראה לי שצריך גם לסגנן וגם לבדוק את העובדות ההיסטוריות.

הדב המרקד

לסיפור הדב המרקד ישנם עוד מקורות חוץ מספרו של רוזנברג? כי אם רק שם המקור הרי זה נכון כמו יתר הסיפורים שלו כמו (בסיפור חושן משפט - שיכתוב לסיפור של קוינן דויל) המהר"ל שביקר בבריטיש מוזיאום (שעוד לא הוקם בימיו) ומישהו התחבא במשך אותו סיפור בארון של מומיות, שעדיין לא נחפרו ונחשפו במצרים באותם שנים. וכמו עוד סיפורים רבים אחרים שלו. כמובן רק אם אין מקור אחר, ומה עם הסיפור שלש נקמות לו כן יש מקור אחר או שגם הוא יציר מוחו של רוזנברג? אורח נטה ללון - שיחה 20:49, 23 ביוני 2008 (IDT)

לפי כל מה שביררתי עד כה אין מקור אחר מחוץ לרוזנברג, מידי הרבה בערך בנוי על אותו סיפור וצריך לשכתבו מחדש מבלי להסתמך על אותו סיפור. ורק להזכיר את האגדה הפסיבדוגרפית הקיימת. כמו כן הניגון "הופ קוזק" המיוחס לו איננו קשור בדוקא לאותו מעשה. אורח נטה ללון - שיחה

פיסקה שהיא ספק פרשנות, ספק הגותו של כותב הפיסקה

"על משנתו" ניתן לראות בסבא משפולה מעין מעבר בין תלמידי הבעש"ט ותנועת החסידות בראשיתה, שהייתה תנועה בעלת אופי משיחי לא מבוטל, לבין תלמידי המגיד, שבתקופתם עברה תנועת החסידות להתמקד בעזרה לפרטים, ואיבדה מאופיה שבישר גאולה קרובה. ניתן לראות מסרים אלה בסיפורו הידוע של הסבא "הדב המרקד", בו הוא מתחפש לדב ומכה ללא רחם בגוי, ובסיפורים אחרים שלו או עליו. הסבא מחד דאג לכל יהודי ויהודי, עבר מכפר לכפר ועזר להציל יהודים מהתעללות הפריצים, ומאידך דרכו הייתה לא בכניעה כלפי הגויים אלא בגאווה ובזקיפות קומה. כנראה הוא ביקש לשלב את שתי המגמות, דבר שנעלם בהמשך תנועת החסידות..

מחקתי פיסקה זו שכן היא לא מבוססת על אף ספר של הסבא משפולה, אלא הכותב מצא "מסרים אלה בסיפור הידוע של הדוב המרקד". ניכר כי הכותב בדה זאת מליבו, או שהעתיק זאת מדברים של אחר. במידה והוא העתיק - או עיבד - ממאמר אחר, יש לכתוב זאת כ: "ד"ר פרופסור פלוני בן פלוני ציין כי ניתן לראות" וכו'. בן נון - שיחה 21:47, 8 בפברואר 2010 (IST)

משוב מ-3 ביולי 2016

למה לא כתבתם בענין שיש מעוררים שלא היה אדם כזה מעולם, מאחר שלא נזכר ממנו בשום אחד מספרי החסידות, וכן אין שום סיפור על שמו, שיש לה מסורה איש מפי איש... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.3.144.117 23:08, 3 ביולי 2016 (IDT)

אם תמציא מקורות לכך זה יוזכר. אבל זה צריך להיות מישהו שלא טוען בו-זמנית טענות נגדו, הוא לא יכול גם להיות וגם לא להיות. ביקורת - שיחה 09:12, 4 ביולי 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כתבתם שהסבא משפולי הזהיר לא לעיין בספרי ליקוטי הלכות של רבי נחמן. וכנראה זה טעות, כי רבי נחמן לא כתב ספרים אלו, אלא תלמידו רבי נתן דווח על ידי: הלל 37.142.161.92 03:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

תוקן מאורות נתן - שיחה 18:14, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מקורות

הפסקה אריה לייב משפולי#מחלוקתו עם רבי נחמן מברסלב דורשת מקורות, משתמש:ביקורת משתמש:AddMore-III תוכלו לסייע? • חיים 7 • שיחה • 03:21, 25 בדצמבר 2018 (IST)

אברהם יצחק (ארתור) גרין, בעל היסורים, תל אביב: עם עובד, תשמ"א. עמ' 106 ואילך (בעיקר עד עמוד 115). מנסה לעשות קצת סדר בנושא הזה. המקורות בעייתיים מטבע הדברים. ביקורת - שיחה 09:49, 25 בדצמבר 2018 (IST)

שם

השם האמיתי שלו, יודא לייב בן ברוך, ולא אריה לייב, רק רבי לייב שרה'ס היה אריה לייב בן יוסף. ששון - שיחה 23:59, 25 בפברואר 2020 (IST)

שינוי הניסוח על האמירה המיוחסת לרבי נחמן על הסבא משפולי

שמש מרפא הוספת לאחרונה לפסקה "יחסיו עם בני דורו", את המילים: "כמו כן כינה רבי נחמן את הסבא בשם "זקן דקליפה, אבי אבות הטומאה", והוספת מקור: פרופסור יונתן מאיר, גילוי, כיסוי וצנזורה בדפוסי חסידות ברסלב, מחשבת ישראל, המרכז הבינלאומי למחשבת ישראל על שם גולדשטיין-גורן שבאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, עמ' 456.

הספר הנ"ל של פרופ' מאיר אינו תחת ידי. אני יודע על הקטע הבא שהרב נתן קניג מצטט בשם הרב שמואל הורביץ מרבי נחמן (נטען שזה מכתב ידו): "ודע שיש בידינו כתיבת יד רבינו ז"ל שכתב בעצמו זה: דעו אחיי ורעיי אגלה לכם סוד ותצניעו את הסוד הזה להיות כמוס ביניכם כדי שלא להרבות מחלוקת בישראל. דעו שהזיידע מעיר שפאלע שהוא יודא ליב בן ברוך המפורסם, תדעו שאני בקדושה והוא כנגדי בטומאה. ואני הזקן האמתי שבקדושה, זקן ז'ה ק'נה ח'כמה דברים של עתיק יומין, והוא זקן שבטומאה ועל זה נקרא זיידע שהוא הזקן דסט"א היינו אבי אבות הטומאה. ובשביל זה עסק כל ימיו בצדקה כדי לבטל כח הצדקה של ישראל עם קדוש שנותנים כדי להכניע כח של אבי אבות הטומאה שהוא טומאת מת בחי' צדקה תציל ממות, 56 והוא השתדל בצדקה כדי להתגבר בכחו ח"ו על צדקות ישראל עם קדוש."

אני משער שפרופ' מאיר מסתמך על הקטע שנזכר. לדעתי, כל עוד אין לנו את כתב היד של רבי נחמן ואנו מתבססים רק על עדותו של החסיד שמואל הורביץ, צריך לשנות את הניסוח ולכתוב את הדברים כהווייתם, שהרב נתן קניג כותב שזה מה שהוא שמע מהרב הורביץ שטוען שהדברים כתובים בכתב ידו של רבי נחמן הנמצא "בידינו".

הניסוח הנוכחי שרבי נחמן כינה כך את הסבא משפולי, אינו מדויק.

אסייג, כי אם כך כותב פרופ' מאיר, קטונתי מלחלוק עליו, אבל עדיין יהיה נכון להוסיף "על פי פרופ' מאיר, כינה..".

אודה על ציטוט דבריו המלאים של פרופ' מאיר, בכדי שהדברים יהיו ברורים יותר.

מתייג גם את בעלי הידע ביהדות ידך-הגדושה - שיחה 13:45, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הזהירות, הדיוק והייחוס הנכון למוסרי השמועה נחוצים תמיד, ובמיוחד בעניינים כמו מחלוקות בין רבנים. אני מסכים עם "ידך".--Nahum - שיחה 14:25, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מצטרף ל@ידך-הגדושה ול@Nahum, חשוב לדייק ולא לנפח דברים, בטח בנושאים נפיצים. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ' בטבת ה'תשפ"ב 15:34, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ידך צודק. אפשר בהערה לצטט את הנוסח הארוך יותר של קניג, וגם שם לא את כולו, אלא משפטים ממנו. קובץ על יד • שיחה • 16:07, 24 בדצמבר 2021 (IST)

רק למען הדיוק, שחזרתי מחיקה לא מנומקת. ש"מ מחוץ לחשבון. 204.128.182.24 18:53, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מה מנופח? (כלומר, חוץ מהחשיבות העצמית של ר' נחמן...) Biegel - שיחה 18:40, 25 בדצמבר 2021 (IST)

ניתן לקרא את המאמר כאן. המאו"ר - שיחה 16:28, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אריה לייב משפולי ← יהודה ליב משפולי

נשוא הערך חתם בשם "יהודא ליב" וכך כינו אותו בני דורו (ראו כאן הע' ג', ובהמשך המאמר, ובמקורות נוספים). כנראה, שהיה ידוע בכינוי "לֵיב" ולכן השתרש התרגום העברי "אריה", לא מעט בשל הסופר והרב יהודה יודל רוזנברג, שקרא לחיבורו על ה"סבא" "תפארת מהרא"ל". בעלי הידע בחסידות. אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 01:52, 16 במרץ 2023 (IST)

@איש הישראלי החילוף בין אריה לליב לא חדש. כידוע, הרמ"א מביא את דברי המהר"ל מפראג תחת השם "מהר"א" אף על פי שהוא חתם את שמו "יהודה ליואי". ככל הנראה ראו בזה את אותו השם (כי זו אכן אותה המשמעות) ולכן זו לא טעות, כנראה. מכיוון שהצורה הזו השתרשה, ולא נראה לי שבגלל הרב רוזנברג (כאמור, החילוף הזה ותיק והרב רוזנברג לא פעל בחלל ריק). לא הייתי ממהר לשנות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 02:31, 16 במרץ 2023 (IST)

אפנה אותך לדוגמא נוספת: בספר "דודי לצבי" מובאים מכתבים של הרב דוד כהן (הנזיר). שמו המלא היה "דוד יהודה אריה ליב". לעיתים לתם בשם המלא (בראשי תבות "דיא"ל), לפעמים "דוד יהודה" ולפעמים "דוד לייב" ופעמים רק "דוד". השימוש בשמות מקבילים כאלה הוא ככל הנראה סלקטיבי. לפעמים כך ולפעמים אחרת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 02:41, 16 במרץ 2023 (IST)

הרמ"א מתייחס לרבי אברהם המכונה מהר"א מפראג, ולא למהר"ל. אין בידינו את הכתובה של ה"סבא" או את הנוסח המקורי על מצבתו, אך עובדה היא שבכל המקורות הקדומים מכונה "יהודה ליב" ולעתים בשם "לייב" בלבד, ואילו השם "אריה לייב" קיים רק במקורות מאוחרים מאוד. אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 02:45, 16 במרץ 2023 (IST)

כבקשתך, @מתייג. אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 02:50, 16 במרץ 2023 (IST)

בינתיים, המקור הקדום ביותר לשם "אריה ליב", הוא ב"שם הגדולים החדש", שנדפס 53 שנה אחר פטירת ה"סבא". אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 03:08, 16 במרץ 2023 (IST)

@איש הישראלי ::::ככל הידוע לי, טעות היא בידך ידידי. לפחות לגבי מקור אחד- בהלכות חנוכה הרמ"א מביא בשם מהר"א מפראג שהדלקה בשמן זית עדיפה משום שבו נעשה הנס - זה ככל הידוע לי ולעוד חכמים ממני חידוש של מהר"ל בנר מצווה ( עד אז דיברו רק על הטעם של אור זך וצלול). איני טוען שהסבא משפולה לא חתם בשם "יהודא" אלא ש"ליב" ואריה זה אותו שם ולכן לא חששו להחליפו. גם אילו היית מוצא את מצבתו זה לא בטוח היה רלוונטי (ראה את מצבת הרב הנזיר). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 03:09, 16 במרץ 2023 (IST)

@Biegel, אתה באמת סבור שהרמ"א (שנפטר בשנת ה'של"ב) ציטט מ"נר מצוה" (שנדפס לראשונה בשנת ה'ש"ס)? והלשון שהרמ"א כותב ב"דרכי משה", לא מובאת בכתבי המהר"ל.

לגבי המצבה, ודאי שעל פי רוב מדובר בראיה חזקה (גם אם לא מוחלטת), כיוון שהמנהג המקובל הוא לחרוט עליה את השם המלא, למרות שאצל הרב הנזיר לא עשו כך משום מה. אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 03:54, 16 במרץ 2023 (IST)

אני ממשיך בנושא. הרמ"א ב"דרכי משה" סי' תרע"ג נכתב: "והמנהג פשוט להדליק בשעוה ... וכתב מהר"א מפראג וטעמא כי בוודאי צלול נהורא טפי מכל השמנים". דברים אלו מובאים בהגהות ר' אברהם מפראג על הטור. כפי שהרמ"א כותב בעצמו, המשך דבריו הוא מהכלבו, הכותב מפורשות: "אמנם המצוה המובחרת בשמן זית לפי שבו היה הנס" (כלבו, סי' מד). אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 04:09, 16 במרץ 2023 (IST)

@איש הישראלי ראיתי בכמה מקומות שאיני זוכר כרגע שהרמ"א ציטט את המהר"ל בשם זה. יתכן שטעיתי לגבי נא חנוכה אך כאמור אין זה גןרע מכלליות האמור. השמות לייב ואריה חד הם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:01, 16 במרץ 2023 (IST)

ומעל הכל: ספרו של המהר"ל נקרא "גור אריה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 07:38, 16 במרץ 2023 (IST)

@Biegel, אין ספק שמשמעות השם "לייב" הוא "אריה". יכול אדם ששמו אברהם לקרוא לספרו "משכיל לאיתן" (כדרשת חז"ל), אך שמו לא יהפך להיות "איתן" בשל כך. זו גם התשובה לתגובתך לדברי ידך-הגדושה.

דוגמא נוספת: השם "זלמן" משמעותו הוא "שלמה", אך מי שיטען ששם בעל התניא או ר' איסר זלמן הוא "שלמה" – יטעה.

מלבד זאת, מניין לך שהמהר"ל קרא לספרו "גור אריה" על שם "ליואי" ולא על שמו "יהודה", שעליו נסוב פסוק זה? אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 12:10, 16 במרץ 2023 (IST)

בפסקה קודמת הביא העורך אייל קישור למאמרו של פרופ' מאיר. במאמר זה בעמוד 457 מצוטטים דבריו של רבי נחמן על נשוא הערך: "ואמר דברי צחות כי אמרו רז"ל 'מוטב שיפיל אדם עצמו לגוב האריות ואל ימסר בידי שונאו' אבל מה עושים כשהשונא עצמו הוא אריה כי שמו היה לייב משפולי". אמנם מובן כי המילים "כי שמו היה לייב משפולי" אינם דבריו של רבי נחמן אלא של רבי נתן, אבל הניסוח "כי שמו היה לייב.." מוכיח לכאורה שלא נקרא "אריה". אם היה נקרא "אריה", היה נכון לכתוב "כי שמו היה אריה משפולי" בהתאמה לדברי חז"ל על "מוטב שיפיל אדם עצמו לגוב האריות". ידך-הגדושה - שיחה 03:58, 16 במרץ 2023 (IST)

יתרה מזו: באותו מאמר (עמ' 456) נכתב שמו של ה"סבא" "יודא ליב בן ברוך". אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 04:02, 16 במרץ 2023 (IST)

@ידך-הגדושה זה דווקא מחזק את האמירה שאריה וליב חד הם. ר' נתן אומר "השונא עצמו הוא אריה". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 07:40, 16 במרץ 2023 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, אין ספק ש"לייב" משמעותו "אריה" (זאת יודע כל דובר יידיש), כשם ש"ליש" משמעותו "אריה", ויש כאן עורך המשתמש בשם עט זה. הדבר לא הופך את שמו ל"ליש". אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 12:32, 16 במרץ 2023 (IST)

@איש הישראלי הותשתי בוויכוח הסרק הזה. אין בי את הרצון והכוח להתעקש על כך. תקראו לו אריה, תקראו לו יהודה, תקראו לו מנשה מצדי. אני איבדתי עניין. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 12:40, 16 במרץ 2023 (IST)

מחילה. אבל אני לא רואה כאן ויכוח סרק, אלא בירור האמת. כפי שניתן להבין מדבריך, כרצונך – לא אתייג אותך. אי"ש / שו"ת, כ"ג באדר ה'תשפ"ג ; 12:51, 16 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש להשאיר לייב. כי אם כן בא נשנה את מנדל למענדל. ואת שניאורסון לשניאורסאהן. אם הולכים לפי ויקיפדיה העברית אז עדף הסוף אבגד - שיחה 05:26, 17 במרץ 2023 (IST)

אם זה השם הנכון, צריך לכתוב כך. ראה את הדיון ושינוי שם הערך בעקבותיו בערך יהודה ליב שניאורסון. ראה גם את הערך יהודה ליב ברגר. מה "עברי" יותר ב"לייב" מ"ליב"? שניהם ביידיש. ידך-הגדושה - שיחה 07:55, 17 במרץ 2023 (IST)

תביא בעל מדע בנושא אשמח לשמוע מה אומרים. גם פעםמשעברה כמו שאתה רואה נטיתי לא לשנות ולהשאיר עם שתי יודיים. לדעתי בעברית מודרנית זה יותר מובן לקורא אבגד - שיחה 15:54, 17 במרץ 2023 (IST)

שתי הצורות תקינות הן ביידיש (כפי שנכתבה בזמנו של נשוא הערך) והן בעברית, וכאן מדובר בכתיב מלא או חסר: ככלל מעדיפים בוויקיפדיה כתיב מלא, אך אם נשוא הערך חתם בכתיב חסר – יש להעדיף זאת. כך הוכרע גם במקרים אחרים (לדוגמא: "חיים קניבסקי", ולא "קנייבסקי"). בכל אופן, זו שאלה מזערית בעיניי, ולא אעמוד על דעתי. אי"ש / שו"ת, כ"ו באדר ה'תשפ"ג ; 23:37, 18 במרץ 2023 (IST)

@אבגד, האם לאחר ההסכמה בדף השיחה של "לייב שרה'ס" אתה מסכים לשנות ליהודה ליב משפולי, או שאתה עדיין סבור שבשם הערך הכתיב יהודה לייב משפולי עדיף? (כמובן שתווצר הפניה). אי"ש / שו"ת, ב' בניסן ה'תשפ"ג ; 21:48, 23 במרץ 2023 (IST)

בתוך הערך אני בעד עם נקוד. בשם הערך - אני נגד אבגד - שיחה 21:50, 23 במרץ 2023 (IST)

תודה על התגובה המהירה. בוצע. בברכה, אי"ש / שו"ת, ב' בניסן ה'תשפ"ג ; 22:16, 23 במרץ 2023 (IST)

אין הבדל לקורא הממוצע בין "ליב" ל"לייב". השאלה היא אחת: מה היה שמו של נשוא הערך. אם שמו היה "ליב", ניתן וראוי לכתוב כך גם בשם הערך. ידך-הגדושה - שיחה 07:39, 24 במרץ 2023 (IDT)

אין הבדל בין "ליב" ל"לייב". אלו לא שמות שונים, אלא שתי אפשרויות כתיב לאותו שם. הדיוק לכתוב כמקובל בזמנו ומקומו חשוב בעיקר בפתיח, אך בשם הערך זה פחות משמעותי בעיניי. אי"ש / שו"ת, ב' בניסן ה'תשפ"ג ; 10:19, 24 במרץ 2023 (IDT)