שיחה:יעקב לוינסון

עריכה?

אלגוריתמיקאי הניח תבנית "עריכה" על הערך, ונימוקו (בתקציר העריכה): "אמור להיות על לוינסון ולא על אג"ח. דרוש קיצוץ משמעותי והרודת קביעות נחרצות". הסרתי תבנית זו מסיבות אחדות:

• לדעתי זהו ערך משובח, שמהווה בסיס להיכרות עם דמות מרכזית בכלכלת ישראל, שנעלמה בתהום הנשייה.
• המידע על אג"ח המופיע בערך זה הוא מידע מהותי להבנת הכלים ששימשו את לוינסון (ושאת חלקם המציא) להגשמת מטרותיו, ואת התוצאות החמורות של השימוש בכלים אלה. הערך הוא קצה הקרחון, ואני מקווה שכותבו עוד ירחיב בעניין בערך הסדר קרנות הפנסיה הגרעוניות.
• אינני רואה בערך משפט אחד הראוי לקיצוץ.
• המקום הראוי לדיון ב"הורדת קביעות נחרצות" הוא דף השיחה ולא תקציר עריכה. דוד שי - שיחה 09:00, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך לא טוב ולא מייצג היטב את ויקיפדיה. רובו ככולו לא עוסק בלוינסון וקשה לחשוב על ערך עם מבנה דומה לזה. אין כמעט חיבור בין סיפורי האג"ח ללוינסון עצמו. אין הסבר לכוחו של לוינסון. אין כמעט מקורות. חבל שדוד הוריד את התבנית. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:56, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים עם אלגו'. לדעתי חלר ניכר מהמידע שהוא "מהותי להבנת הכלים ששימשו את לוינסון" צריך להיות בערכים אחרים ולהיות מסוכם בערך זה בקצרה. בנוסף השפה בערך היא שפה "כלכלנית" ואין כמעט קישורים פנימיים להבהרה. יוסאריאן • שיחה 10:08, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

כאשר יהיו ערכים מתאימים, ניתן יהיה לצמצם את ההסברים כאן. להערכתי ניתן יהיה להסיר שני משפטים או שלושה, לא יותר. האם על זה ראוי להאריך בדיון?

בניגוד לאלגוריתמיקאי, אני סבור שהערך עוסק בלוינסון בצורה הדוקה. ןוינסון עסק בכלכלה, ולכן כדי להבין את פועלו יש לתאר (בקצרה) את הפעולות הכלכליות שבהן עסק ואת השפעתן. בכך יש חיבור הדוק בין לוינסון למידע על האג"ח שבערך. לסלק מכאן את האג"ח זה כמו לא לומר מילה על הטלפון בערך אלכסנדר גרהם בל.

אשמח מאוד למקורות נוספים, אך על לוינסון אין מידע באינטרנט (אדם שמת לפני 24 שנים הוא פרהיסטוריה באינטרנט). בהזדמנות אחפש מקורות בספריה. דוד שי - שיחה 21:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אדרבה, ההשואה לאלכסנדר גרהם בל מלמדת עד כמה הערך הנוכחי לא ראוי ולא לעניין. לא מדובר במחיקת כל מושג כלכלי אלא בהצגתם בצורה סבירה וביחס ראוי לנושא.

נקודה אחרת היא הנימה השלילית בה מוצגים ההישגים הכלכליים של המוסדות בראשם עמד לוינסון.

כאמור כל הקביעות הנחרצות משוללות מקור מחוץ לאינטרנט. אין לכך כל הצדקה. לדעתי בשלב הזה ללא מקורות צריך לחזור לגרסה של אלמוג. אלגוריתמיקאי - שיחה 07:54, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דיבורים כלליים לא יקדמו אותנו:

• אם אתה יכול להצביע על משפט כלכלי ספציפי שניתן למחוק בלי לפגוע בהבנת הערך, עשה זאת.
• אם אתה יכול להצביע על משפט המנוסח בנימה שלילית, ובאפשרותך לשנות את הנימה שלו, עשה זאת.
• לא ברור לי למה כוונתך "קביעות נחרצות משוללות מקור מחוץ לאינטרנט". האם האינטרנט פסול בעיניך? דוד שי - שיחה 11:03, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור שאינני נגד שימוש במקורותבאינטרנט, אולם אתה אמרת שאין מקורות באינטרנט ולכן אמרתי שיש צורך להשתמש במקורות אחרים. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:10, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דוגמה קטנה למשפט נחרץ, נוקט בעמדה וחסר מקורות "אגרות חוב צמותות אלה היוו מכשיר לסבסוד מפעלי חברת העובדים על חשבון קרנות הפנסיה ,ותרמו להגדלת הגרעון האקטוארי של הקרנות." זה לא שהמשפט לגמרי לא נכון, אבל האם זה הוגן להצגי את האג"ח הנ"ל ככאלה? האם כל השקעה במכשיר לא צמוד אז הייתה חטא? האמנם זו הייתה המטרה היחידה של האג"ח? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:23, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

• לוינסון היה האישיות הכלכלית המרכזית במשק ההסתדרותי משנות הששים ועד סמוך להתאבדותו בראשית שנות השמונים. זוהי עובדה הידועה לי אישית ואף מחוזקת במקורות.
• מקומה המרכזי של ההסתדרות וחברת העובדים במשק באותה עת - גם הוא עובדה ידועה המחוזקת במקורות.
• העובדה שלוינסון היה מועמד לשר האוצר מטעם המערך (אולם דחה זאת מאחר שהעדיף כנראה לשלוט מאחורי הקלעים) גם היא עובדה ידועה המחוזקת במקורות.
• המקורות כוללים ספרים שנכתבו הן על ידי תומכים והן על ידי מתנגדים של לוינסון ואם ספר מודפס מובא במהדורה אלקטרונית באינטרנט - אין בכך לשלול אותו כמקור. גם מקור באינטרנט שנכתב על ידי פרופסור באתר תנועת העבודה אינו פחות בערכו ממקורת אחרים, במיוחד שלוינסון עצמו השתייך לתנועת העבודה והיה חבר מובהק של מפא"י.
• העובדה שלוינסון החזיק תיקים ובהם מידע אישי (לא דווקא כלכלי) על אישי ציבור ואנשי משק רבים גם היא עובדה המחוזקת במקורות (אם כי טרם הוכנסה לערך).
• העובדה כי לוינסון התערב בעתונות של אותם ימים וניסה (וגם הצליח) למנוע פרסומים נגדו ונגד בנק הפועלים, גם היא ידועה למי שהיה מעורב בכלכלת ישראל אותה עת ומגובה במקורות.
• העובדה שאנשים חששו מלוינסון ומן הבנקים שיכלו לפגוע במוסדות ואנשים על ידי קיצוץ אשראי ובאמצעים אחרים והעובדה שבנק הפועלים מימן את מפא"י ומפלגת העבודה - גם הן עובדות ידועות.
• העובדה שלוינסון ניצל את כספי קרנות הפנסיה והשיג סיבסוד ממשלתי אדיר שהיה המנוע לצמיחת בנק הפועלים והיה אחד הגורמים המרכזיים שאפשרו את שליטתו למעשה ואת השפעתו המרכזית של לוינסון על המשק ההסתדרותי - גם זו עובדה ידועה שניתן למצוא לה מקורות.
• הערך משתמש בלשון עדינה כלפי לוינסון, אולם, מה לעשות, העובדות מדברות בעד עצמן.

--Act - שיחה 12:01, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אין הפניה למקורות בערך. אין לדבר כל הצדקה. אני מוסיף את תבנית העריכה. אם יש החולקים על כך, אני מבקש לשחזר לקצמר של אלמוג. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:10, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

יש בערך שני מקורות בקישורים החיצוניים, והם תומכים במרבית המידע שבערך. ציינתי מקור נוסף באחד מתקצירי העריכה שלי. אין שמץ של הצדקה לתבנית "עריכה". אם יש לך בעיה עם משפט ספציפי, ציין זאת כאן ותזכה להתייחסות. דוד שי - שיחה 09:56, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

יש להביא מקורות לכל הקביעות הנחרצות. אין הצדקה למצבו הגרוע של הערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:15, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך הוא ערך מצוין, ולכל דרישת מקור שלך יימצא מקור. דוד שי - שיחה 10:17, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי, לפני שאתה כותב משפטי פראבדה מהסוג "הפחתת עלויות המימון של מפעלים אלה אפשר את התרחבותם", כדאי שתזכור את סוף הסיפור: ההסתדרות איבדה את שליטתה בכל המפעלים הללו, לאחר שקרסו בצורה זו או אחרת. דוד שי - שיחה 11:08, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על המחמאה. אני חושב ששוב חשפת את איבתך לכל דבר הקשור לתנועת העבודה שפוגם מאוד בהחלטותיך הקשורות בנושאים כאלה. מדוע עלי "לזכור" את הקריסה? האם התרחבות היא בהכרח דבר טוב ובמקום? האם אתה חולק על העובדה המוזכרת? האם זה לא תאור הוגן של מה שקרה? אלגוריתמיקאי - שיחה 11:29, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מה קרה? אם אינני מסכים אתך אתה עובר מיד לאד הומינם שקרי ("שוב חשפת את איבתך לכל דבר הקשור לתנועת העבודה")? אני מצפה להתנצלות.

לגופו של עניין: התרחבות המבוססת על כסף זול הופכת לקריסה ברגע שמישהו סוגר את הברז. זכירת הקריסה, שלא באה בעקבות משבר עולמי או ארצי כלשהו, תעזור לך להבין שמפעלי חברת העובדים לא התרחבו בזכות יכולת כלכלית ועסקית מופלאה, אלא בזכות קומבינה. ראוי שגם הקורא יבין זאת.

אבקשך להראות היכן המקור שהבאת מבסס את המשפט "הפחתת עלויות המימון של מפעלים אלה אפשרה את התרחבותם" שכתבת. דוד שי - שיחה 16:24, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

המקור כותב על הסיבות ההתרחבות של חברת העובדים: "הסיבה החמישית היא שינוי ההסדר של התוכנית הכספית של חברת העובדים בשנת 1968, וביטול ההצמדה של חלק מההלוואות שניתנו במסגרת התוכנית (ראו להלן). ביטול ההצמדה הפחית את עלויות המימון ואִפשר לתאגידים לנקוט גישה כלכלית מרחיבה, שחרגה משיקולים עסקיים, בתחומי ההשקעות, התעסוקה והשכר."

מי שקורא לעריכותי "פראבדה" מבקש התנצלות? הכינוי "קומבינה" לפעולות חברת העובדים רק מחזק את טענתי בקשר להטיותיך. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:32, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

בביטוי "פראבדה" תקפתי את המשפט, ולא אותך אישית. זהו הבדל משמעותי ביותר. המקור שהבאת, המדבר על "גישה כלכלית מרחיבה, שחרגה משיקולים עסקיים", מלמד שהמשפט משולל יסוד. לנוחותך, הנה הסבר: גישה כלכלית מרחיבה בתחום ההשקעות פירושה השקעות שאין בהן כדאיות כלכלית. גישה כלכלית מרחיבה בתחום השכר פירושה העלאות שכר בלי חשבון. גישה כלכלית מרחיבה בתחום התעסוקה פירושה קליטת עובדים גם כשאין הצדקה כלכלית לכך. והתוצאה: "התפתחות המשבר במשק העובדים בשנות השמונים". תיקנתי את הערך.

שיטה לקבלת כסף זול היא "קומבינה", ולא חשוב כמה תתפתל כדי לטעון אחרת.

טענתך באשר להטיותי היא שקר גמור, והתעקשותך להחזיק בה אינה תורמת למוניטין שלך.

עניין אחרון: גם אם אתה סבור שתוקפים אותך, מוטב שלא תתקוף חזרה, אלא תצביע על הפגיעה בכך. זה יעמיד אותך במצב טוב לאין שיעור. דוד שי - שיחה 20:50, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי הגדרתך כמעט כל אנשי העסקים העשירים התעשרו בעזרת קומבינה. הם יגדירו זאת כזיהוי הזדמנות עסקית.

אין לי התנגדות חריפה להכנסת הציטטה, אבל זה מוסיף להכבדה על הערך בדברים שאינם קשורים ישירות ללוינסון.

בקשר לעצות שלך מה לעשות כשתוקפים אותך, קשה לי להתייחס אליהם ברצינות אחרי שסרבת להגן עלי מפני גידופי Act.

ההתנהגות שלך בשבועות האחרונים פגעה קשות במוניטין שעמלת עליו שנים רבות וחבל. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:06, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו הכל ברור - יש לך חשבון פתוח אתי, ואתה סוגר אותו. בהצלחה. דוד שי - שיחה 21:22, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

רק כדי להדגים עד כמה הערך הזה נלעג, כל ההסטוריה האג"חית הנ"ל לא מופיעה בחברת העובדים, שם היא יותר במקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:14, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן, גילית שהמידע חסר בערך חברת העובדים? הוסף אותו שם. דוד שי - שיחה 21:22, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי רושם שאתה לא במצב רוח צייתני כלפי, הוספתי את המידע בעצמי. דוד שי - שיחה 21:33, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי רושם שאתה במצב רוח שתוצאתיו שליליות ביותר לויקיפדיה. אתה מתעקש לעוות ולחזור על העיוותים כמה פעמים ליתר ביטחון. אני ממליץ על חופשה מויקיפדיה לכמה זמן. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:02, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כל שאני מבקש הוא להגן על Act מהתנכלותך (תרומתי הישירה לערך זה מצומצמת למדי). צר לי לגלות שכתוצאה מכך אתה מכוון את זעמך כלפי. חבל שבמקום לכתוב ערכים אתה מתמקד במלחמות מיותרות. דוד שי - שיחה 23:19, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

זה שקר גס שמבייש אותך. אני חוזר על המלצתי לחופשה. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:46, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם הבהרה, השקר הגס של דוד שי הוא שאני התנכלתי לAct. אני ביקשתי את עזרתו של דוד מפני התנכלותו של Act בדיוק כיון שלא רציתי לריב עם הנ"ל. דוד סירב להגיב באופן משמעותי למרות גידופים ברורים מצד Act "הטענה בדבר "מחקר מקורי" לגבי עובדות הידועות לאנשי מקצוע ומגובות במקורות היא טענתם של הבורים (או הטפשים)" וחוסר כל פרובוקציה מצידי. דוד פשוט שיקר במצח נחושה כשכתב למעלה "כל שאני מבקש הוא להגן על Act מהתנכלותך". אלגוריתמיקאי - שיחה 21:48, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

לא אאריך בוויכוח זה, ורק אציין שהדברים שאלגוריתמיקאי מציין נוגעים לערך אחר. בערך הזה, התנהגותו של אלגוריתמיקאי נראית בעיני כהתנכלות ל-Act, ואת זאת באתי לבלום. באשר לדבריו של אלגוריתמיקאי "דוד פשוט שיקר במצח נחושה" - הסגנון הוא האדם. דוד שי - שיחה 22:18, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

דף השיחה הזה ועריכותי מצביעים על כך שהייתי ענייני ולא התנכלתי לאיש. אתה הוא זה שלא התייחס עניינית לטענות ספציפיות ופטרן בצורה כללית וכמובן עבר ללשון לא ראויה ("פרבדה"). חבל שאתה מונע מהערך להפוך לסביר בגלל שיקולים זרים. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:14, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

כל כך כואב לך שכיניתי את המשפט בשם "פראבדה"? או קיי, זה לא היה "פראבדה"; כפי שהראיתי בהמשך דף השיחה, זה היה משפט שגוי מעיקרו, שהציג מציאות ורודה שלא התקיימה. אני מקווה שבכך רווח לך, ותוכל לחזור לסדר היום. דוד שי - שיחה 17:06, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אנא הסבר את ההאשמה כי אני מתנכל לAct. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:21, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

קרא את דף השיחה ועיין בהיסטוריה של הערך. אני רואה זאת כצעדים שיש בהם התנכלות, ולא רק רצון לשפר את הערך. אם אתה סבור שכל מעשיך בערך זה הם אך ורק מרצון להיטיב עם ויקיפדיה, לא אתווכח אתך. דוד שי - שיחה 18:25, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

דבריך על ההתנכלות משוללי יסוד. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:38, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

• קרן ההשקעות של חברת העובדים היתה אכן רק הקדמה לבוננזה הגדולה - ביטוח ההצמדה הממשלתי, ממנה נהנו הן חברת העובדים באופן כללי והן בנק הפועלים באופן מיוחד, שגזר קופון שמן מכל סכומי ההשקעה של קרנות הפנסיה והן מתשלומי הריבית השוטפת. זהו המקור העיקרי ל"צמיחה" שהביא לוינסון לבנק הפועלים.
• אכן, היו סיבות נוספות לגרעונות של קרנות הפנסיה, אולם, אילולא נהנו בנק הפועלים ומפעלי חברת העובדים מן המענק השמן בצורת אגרות חוב צמותות ובמיוחד, אילו העביר בנק הפועלים לידי הקרנות את רווחי היתר שעשה מן המונופול (למעשה) על עסקי ביטוח ההצמדה, - כי אז היתה עשויה כנראה להמנע כליל הקריסה של מבטחים ואולי גם של קרן מקפת.
• בכל אופן, הרווחים הגדולים שהפיק לוינסון עבור חברת העובדים מכספי קרנות הפנסיה (בעיקר על חשבון המדינה וגם על חשבון קרנות הפנסיה) המריצו את ההסתדרות להבטיח פנסיה לעובדים גם במחיר הפסד אקטוארי כדי לעודד צירופם למערכת המניבה רווחי עתק לחברת העובדים.
• עם זאת, אין להכחיש את החשיבות הסוציאלית של המערכת הפנסיונית שהוקמה על ידי ההסתדרות ואין לי ספק שהמניע הסוציאלי עמד בפני מקימי המערכת (אם כי גם הנושא של חיזוק חברת העובדים באמצעות המערכת היווה גורם בענין).
• גורם נוסף (אולי "שולי" מבחינת סך הרווחים שהופקו על חשבון המדינה והקרנות והועברו לחברת העובדים ולבנק הפועלים) היה התמיכה במפלגת השלטון. למשל, בכל מערכת בחירות (לכנסת, להסתדרות ולעיריות) גויסו כל המשאבים של הקרנות (רכב, עובדים ואף המבנים של הקרנות שקושטו בכרזות בחירות) לטובת מפלגת השלטון.
• כל האמור לעיל מבוסס על עובדות הזכורות לי היטב, ויבקש אלגוריטמיק מקורות ככל שיחפוץ (אם יחפש - גם ימצא).

צמותות?

אני מניח שהאיות "אגרות חוב צמותות" אינו שגיאת כתיב, אך מעולם לא שמעתי על השם הזה. מה משמעותו, ומאין הוא שואב את שמו? ערןב - שיחה 10:04, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מילון אבן שושן מגדיר צמוּת: "שנמכר לצמיתות". מכאן אגרת חוב צמותה היא אגרת חוב שלא נקוב בה מועד לפרעון הקרן, כך שמחזיק האגרת יכול להחזיקה לצמיתות. דוד שי - שיחה 21:17, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה. ערןב - שיחה 21:23, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מתי הונפקו אגרות החוב הצמותות?

לפי הערך שלפנינו, אגרות החוב הצמותות הונפקו בשנות ה-60. לפי דו"ח מבקר המדינה (ראו משבר קרנות הפנסיה הגרעוניות) הן הונפקו בשנים 1970 - 1983. מבחינת המעורבות של לוינסון השינוי אינו מהותי, משום שלפי הערך שלפנינו גם בשנות ה-70 הייתה קרן ההשקעות של חברת העובדים, מנפיקת אגרות החוב, בשליטתו של לוינסון. מבחינת הדבקות בעובדות, חשוב שהערך יציג את העובדות לאשורן. דוד שי - שיחה 22:12, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

למיטב ידיעתי, הנפקת אגרות החוב הצמותות התחילה עוד בשנות ה-60. מידיעתי האישית אני יכול לומר שגיוס ההון מקרנות הפנסיה לקרן ההשקעות התחיל בשנות ה-60 (ואולי קודם לכן - שעל כך אין לי ידיעה אישית מובהקת). כמו כן למיטב זכרוני היו אלה אגרות חוב צמותות. בשנת 1968 מונה לוינסון ליו"ר בנק הפועלים והתנה את קבלת התפקיד בכך שימשיך לשלוט בקרן ההשקעות של חברת העובדים. אילולא היה בידי קרן ההשקעות מימון זול שהתקבל מקרנות הפנסיה - לא היה לוינסון מתעקש לשמור בידיו את השליטה. מאחר שהזכרון האישי יכול לתעתע, ייתכן שבתחילה נעשה גיוס ההון מהקרנות תחת שמות אחרים מלבד אגרות חוב צמותות, אולם אין לי ספק שמהותית התהליך החל, בשם זה או אחר, הרבה לפני שנות ה-70 והאפשרות שאגרות חוב צמותות לא היו קיימות לפני שנות ה-70 נראית לי מופרכת. לגבי חלק גדול מהדברים קיימים מקורות מלבד זכרוני האישי ואנסה להביא מקורות נוספים.--Act - שיחה 00:43, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הבאתי מקורות--Act - שיחה 06:41, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

מקורות שאינם מקורות

תביעה משפטית לא יכולה לשמש מקור לעובדות שהיא טוענת.

אני מבקש לא לגרום נזקים עוד יותר גדולים לערך ולא להכניס דברים לפני דיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:53, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי ציטוט מפי מבקר המדינה, אני מקווה שאינך רואה בו נזק. Act הבטיח להביא מקורות נוספים, ואני מקווה שתוכל להצטייד באורך הרוח הדרוש. דוד שי - שיחה 10:51, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

מאחר שכולנו פועלים לשיפור המידע בוויקיפדיה ומאחר שהנכתב על ידי מבוסס על ידע אישי מכלי ראשון ומאחר שגם הבאתי מקורות, - נראה לי שלא יהיה מוגזם מצדי לצפות מאלגוריתמיקאי כי, במקום לנסות ולמחוק עריכות המרחיבות את הערך ולפסול מקורות בטענות מטענות שונות, ינסה למצוא בעצמו מקורות נוספים המאשרים את האמור בערך ולמנוע ממני חלק מן הטרדות שדרישותיו מטילות עלי.--Act - שיחה 19:58, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

טענתי טענה מאוד מדויקת בקשר למקור שניסית להסתמך עליו - תביעה משפטית איננה מקור לטענות המופיעות בה. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:42, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ברור לי עד כמה הוא ניטרלי אבל כדאי לעיין ב: The Global Political Economy of Israel By Jonathan Nitzan, Shimshon Bichler, עמודים 126-128, הנמצא ב google books. יעקב - שיחה 15:43, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

בורר

אני חושש כי לאור התנהגותו של דוד שי אין מנוס ממינוי בורר לערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:27, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

כדי למנות בורר, כדאי שתפרט את העניינים שבהם אתה רוצה הכרעת בורר.

אדגיש שאת הטקסט השנוי במחלוקת כתב Act, כך שהוויכוח הוא ביסודו בין Act, שכתב את הטקסט, ובין אלגוריתמיקאי, שכנראה רוצה למחוק חלקים ממנו. פעילותי בערך זה היא בעיקר ניסיון להגן על הערך מפני אלגוריתמיקאי, שלא תרם לתוכן הערך, ורק מחבל בפיתוחו. דוד שי - שיחה 10:32, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אפרט, אבל כפי שניתן לראות בדף השיחה הצבעתי על בעיות רבות שלא נענו. תאורך את המתרחש בערך פשוט לא נכון. אקט הפך את הערך לעוד מקום בו אפשר לתקוף את תנועת העבודה ואני נסיתי להפכו לסביר. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:37, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך מציג מעשים מסוימים שלוינסון היה מעורב בהם, ואין להתכחש לקיומם, גם אם אינם מחמיאים למישהו. לא ברור לי מדוע אתה סבור שאקט הפך את הערך לעוד מקום בו אפשר לתקוף את תנועת העבודה - זו האשמה חמורה כנגד אקט, וכדאי שתהיה מסוגל לנמק אותה. דוד שי - שיחה 10:44, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

• האשמתי בהפיכת הערך לכלי לתקיפת תנועת העבודה היא מגוחכת.
• לדעתי, נסיון לזיהוי תנועת העבודה כולה עם כל פעולותיו של לוינסון הוא אשר פוגע בתנועת העבודה.
• היו וישנם נאמנים רבים של תנועת העבודה שהסתייגו ואשר מסתייגים מפעולות של לוינסון (והוא עצמו אף התאכזב מעמדתה של תנועת העבודה כלפיו, לפני התאבדותו).

--Act - שיחה 19:43, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד, אני מציע לך להפסיק עם הלשון והנימה המאיימים ולעבור לדיון ענייני. אתה מבזה את עצמך. הסימביוזה שלך עם אקט לא ברורה לי. אתה רוצה לראות דוגמה לעריכה אנטי עבודה של אקט? בבקשה [1]

בקשר לערך ולבורר לדעתי הנקודות הבאות דרושות שינוי בערך:

• פירוט יתר של אגרות החוב הצמותות. למעשה המקור של דו"ח מבקר המדינה כמעט מצביע על כך שהן לא משמעותיות. הסכום המוזכר "בכ-164 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1988)" היה חלק זניח מנכסי קרנות הפנסיה וגם לא סכום שמסביר את צמיחת חברת העובדים. אני מציע לזרוק את שארית הפסקה מ"הקרן גייסה כספים מקרנות הפנסיה..."
• הפסקה הבאה תהיה "הקרן איפשרה ללוינסון שליטה במפעלי חברת העובדים. בשנת 1968 מונה לוינסון ליו"ר מועצת המנהלים של בנק הפועלים, שהיה הבנק השלישי בגודלו במדינה (לאחר בנק לאומי ובנק דיסקונט). לוינסון הסכים להתמנות לתפקידו בבנק הפועלים ועזוב את תפקידו בחברת העובדים רק לאחר שהבטיח את שמירת השליטה בקרן ההשקעות של חברת העובדים בידיו, והעברת השליטה במכשיר כלכלי זה מידי המחלקה הכלכלית של חברת העובדים לבנק. (כל הסיפור עם גמול מיותר למדי)
• הפסקה הבאה תהיה: "חלק נכבד מהאשראי של החברות ההסתדרותיות היה באותה תקופה הלוואות צמודות מדד שניתנו מכספי קרנות הפנסיה והגמל. הצמדה זו העיקה על מפעלי חברת העובדים, והם ביקשו להסיר מעליהן את עול ההצמדה. מיד לאחר מינויו כיו"ר מועצת המנהלים של הבנק, הצליח לוינסון, לאחר מאמצים רבים שהחלו עוד קודם לכן, להשיג מהממשלה הסדר "ביטוח הצמדה". באוגוסט 1968 אישר שר האוצר פנחס ספיר את ההסדר, לפיו תעניק הממשלה "ביטוח הצמדה" לבנק הפועלים ולחברת "גמול" בשליטתו על כספי הקרנות והקופות. כלומר, המדינה העניקה למעשה למפעלי ההסתדרות אשראי מסובסד והמערכת הכספית הופעלה על ידי בנק הפועלים ושלוחותיו."
• כמובן שאין להתשמש במקורות לקויים כמו תביעה משפטית ואין להסתמך על "ידע אישי".

במצב כרגע לוינסון מואשם פחות או יותר בכל האסונות הכלכליים של מדינת ישראל, ללא כל מקור *משמעותי*. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:33, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

משפט הסיום של אלגוריתמיקאי מאיר היטב את רצינות טענותיו. לוינסון אינו "מואשם פחות או יותר בכל האסונות הכלכליים של מדינת ישראל", ממש לא. הערך מתאר שתי תחבולות פיננסיות שהיה מעורב בהן, אחת שבאמצעותה העביר סכומי עתק מקרנות הפנסיה לחברת העובדים, והשנייה שבאמצעותה העביר את כספי המדינה לחברת העובדים ולבנק הפועלים. יש עוד עמה אסונות כלכליים, לפני לוינסון ואחריו. ראוי לתאר פעולות אלה של לוינסון, שהן מרכיב חשוב בהבנת הביוגרפיה שלו. ההסבר כרגע חיוני לנהנת העניינים, ואין הצדקה לקצרו.

סכום של 164 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1988) הוא אכן חלק לא גדול מנכסי קרנות הפנסיה, ונטילתו מהן אינה הסיבה העיקרית לקריסתן, אבל זהו סכום עתק, שאין לגמד אותו.

הבעיה העיקרית בערך אינה עודף מידע, אלא חוסר מידע. למרבה הפלא, הערך אינו מזכיר, ולו ברמז, את חלקו של לוינסון ביצירתו של משבר מניות הבנקים. חסרה התייחסות לפרקים נוספים בחייו של לוינסון. כדאי להתמקד בהשלמת החסר, ולא בקיצוץ מה שאינו מיותר. דוד שי - שיחה 08:41, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אחת לתמיד, הפסק עם התקפות האד הומינם!

יש בהחלט מקום לכתיבה על חלקו של לוינסון בתחילת ויסות מניות הבנקים.

סבסוד האשראי לחברת העובדים לא הייתה הפעם הראשונה ולא האחרונה שממשלות הזרימו כספים לחברות. אם זה במקום או לא תשאיר לקורא להחליט. לשם השוואה, ראה את הצורה בה כתוב על התמיכה בקרייזלר בערך על לי איאקוקה.

לא התייחסת לשימוש במקורות לקויים כמו כתב תביעה.

מכיון שנראה שלא נסתדר אני רוצה בורר. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:26, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רואה כי אתה ממשיך לערוך את הערך למרות שהוא נעול עקב דיון בו אתה מעורב. הדבר אינו במקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:29, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, ערכתי את הערך פעמיים מאז שהופעלה עליו הגנה:

• אתמול הוספתי עובדה עם אסמכתא מוצקה, מתוך רצון להיענות לבקשתך לאסמכתאות.
• היום שיניתי מעט את סדר הפסקאות וקיצרתי מעט את הפסקאות שאתה מבקש לקצר.

אני מקווה שלא תכעס על שני צעדים אלה, שבהם ניסיתי ללכת לקראתך. כעת אני עומד להרחיב את הערך בנושאים אחרים לחלוטין, אני מקווה שלא תתנגד לכך. דוד שי - שיחה 12:23, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד לעריכה של ערך נעול. זה דבר שאין לא מקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:55, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חוזר ומביע את התנגדותי לעריכות בזמן שהערך נעול! אלגוריתמיקאי - שיחה 06:08, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך ננעל שוב ושוב בגלל מלחמות העריכה שאתה נכנס אליהן. לא בא בחשבון שבהתנהגותך זו תשתק את פיתוח הערך. אם תתחייב שלא להיכנס למלחמות עריכה בערך זה, לא יהיה צורך בהגנה עליו. כדאי שתשים לב שהערך הולך ומתפתח בזכותם של תורמים אחדים, שאתה מתרכז בהטרדתם, מבלי שתרמת לערך פרט כלשהו. דוד שי - שיחה 06:18, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב האשמות חסרות בסיס בענין ההטרדה. מה יהיה? הפסק עם המנהג המגונה הזה והפסק להתנכל. נדמה שהוא גם פוגם בעריכות שלך. הכתיבה שלך על ילדותו של לוינסון הייתה רצופה פגמים. אנחנו עדיין לא יודעים היכן שירת ואיך הגיע לראש הנקרה (גרעין של התנועה המאוחדת?). בכל מקרה ערך נעול לא נועד לכך שאלה בעלי סמכויות מפעיל יוכלו לערכו כאוות נפשם. אלגוריתמיקאי - שיחה 07:07, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

"הכתיבה שלך על ילדותו של לוינסון הייתה רצופה פגמים", וזה כמובן להבדיל מהכתיבה שלך על ילדותו, שהיא ללא דופי, שהרי לא כתבת דבר. "אנחנו עדיין לא יודעים היכן שירת ואיך הגיע לראש הנקרה" - כשם שאני הטרחתי עצמי לספרייה, גם אתה יכול לעשות זאת כדי למצוא תשובות לשאלות שמעניינות אותך, במקום לנזוף בפועלים העצלים שלא סיפקו לך את הסחורה. דוד שי - שיחה 07:45, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אני דווקא ניסיתי לתקן חלק מהפגמים בכתיבתך [2], אבל להזכירך, החבר שלך אקט ניסה להכניס משפט שאפילו אתה התנגדת לו והערך ננעל. אלגוריתמיקאי - שיחה 08:17, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

כדי למנוע טעות, אציין שלא התנגדתי למשפט שכתב Act, אלא למלחמה עליו. לא כל משפט הוא עילה למלחמה, ולעתים אני מעדיף לוותר כדי להקדיש את הזמן למטרות חשובות יותר. דוד שי - שיחה 08:23, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

• קרן ההשקעות של חברת העובדים היתה אכן רק הקדמה לבוננזה הגדולה - ביטוח ההצמדה הממשלתי, ממנה נהנו הן חברת העובדים באופן כללי והן בנק הפועלים באופן מיוחד, שגזר קופון שמן מכל סכומי ההשקעה של קרנות הפנסיה והן מתשלומי הריבית השוטפת. זהו המקור העיקרי ל"צמיחה" שהביא לוינסון לבנק הפועלים.
• אכן, היו סיבות נוספות לגרעונות של קרנות הפנסיה, אולם, אילולא נהנו בנק הפועלים ומפעלי חברת העובדים מן המענק השמן בצורת אגרות חוב צמותות ובמיוחד, אילו העביר בנק הפועלים לידי הקרנות את רווחי היתר שעשה מן המונופול (למעשה) על עסקי ביטוח ההצמדה, - כי אז היתה עשויה כנראה להמנע כליל הקריסה של מבטחים ואולי גם של קרן מקפת.
• בכל אופן, הרווחים הגדולים שהפיק לוינסון עבור חברת העובדים מכספי קרנות הפנסיה (בעיקר על חשבון המדינה וגם על חשבון קרנות הפנסיה) המריצו את ההסתדרות להבטיח פנסיה לעובדים גם במחיר הפסד אקטוארי כדי לעודד צירופם למערכת המניבה רווחי עתק לחברת העובדים.
• עם זאת, אין להכחיש את החשיבות הסוציאלית של המערכת הפנסיונית שהוקמה על ידי ההסתדרות ואין לי ספק שהמניע הסוציאלי עמד בפני מקימי המערכת (אם כי גם הנושא של חיזוק חברת העובדים באמצעות המערכת היווה גורם בענין).
• גורם נוסף (אולי "שולי" מבחינת סך הרווחים שהופקו על חשבון המדינה והקרנות והועברו לחברת העובדים ולבנק הפועלים) היה התמיכה במפלגת השלטון. למשל, בכל מערכת בחירות (לכנסת, להסתדרות ולעיריות) גויסו כל המשאבים של הקרנות (רכב, עובדים ואף המבנים של הקרנות שקושטו בכרזות בחירות) לטובת מפלגת השלטון.
• כל האמור לעיל מבוסס על עובדות הזכורות לי היטב, ויבקש אלגוריטמיק מקורות ככל שיחפוץ (אם יחפש - גם ימצא).

--Act - שיחה 14:17, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

בודאי שכל טענה צריכה להיות מגובה במקור ואין לסמוך על זכרונו של איש. אני חוזר על בקשתי הבסיסית: בורר. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:34, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

• טענות שאינן מגובות במקורות מלבד זכרוני (וזכרונם של רבים אחרים) הוכנסו על ידי לדף השיחה בלבד.
• מקורות רבים בוויקפדיה ובהיסטוריה מבוססים על זכרון של אנשים.
• אילו היינו מדקדקים ומערערים על המקורות של כל הערכים בוויקיפדיה ובאנציקלופדיות ובמחקרים אקדמיים, כמו שאלגורתמיקי רוצה במקרה זה, - היינו צריכים למחוק את רוב הערכים.
• במקום להטריד את כותבי הערכים בדרישות סרק - עדיף שאלגו יחפש מקורות בעצמו (ואז גם ימצא).
• יש לזכור שכותבים רציניים של ערכים יש להם בדרך כלל גם עיסוקים מענינים אחרים התורמים להכנסתם האישית ותרומתם לוויקפדיה היא בהתנדבות גמורה. אך גם לכך יש גבול. הטרדות כשל אלגו עשויות להביא אותם לפרישה מן העיסוק ההתנדבותי ולהשאיר בוויקיפדיה שיעור גבוה של זיבורית, כאשר הכותבים הרציניים יהוו מיעוט הולך וקטן של אידאליסטים מובהקים.

--Act - שיחה 14:59, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חוזר על בקשתי הבסיסית: בורר. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:03, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

בורר לא יצנח משמים. אם אתה רוצה בורר, פעל לפי ויקיפדיה:בוררות. דוד שי - שיחה 15:08, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

השאלה הבסיסית היא אם אתה מסכים לכך? אלגוריתמיקאי - שיחה 15:10, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

כן. נחוצה לך גם הסכמתו של Act. דוד שי - שיחה 15:29, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן אקט, אתה מסכים לבוררות? אלגוריתמיקאי - שיחה 15:39, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אקט הודיע כי הוא עסוק בדברים אחרים שיחת משתמש: Act. נאלץ להמשיך בלעדיו. יש לך הצעות לבוררים? אלגוריתמיקאי - שיחה 01:56, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

בהתאם לויקיפדיה:ביורוקרט, "ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה במידה שאלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם". כיוון שזה המצב כאן, וכיוון שאני מעורב גם בכתיבת הערך, נראה לי שנחוצה התערבות של Magister, שבנוסף להיותו ביורוקרט מבין בנושאי כלכלת ישראל. עם זאת, נראה לי שעדיין מוקדם מדי להזמינו, משום שאיש מהמעורבים בדיון זה טרם טרח לקרוא את הפרקים בספר "רצח אופי" העוסקים בסוגיה השנויה במחלוקת. כדאי קודם להרחיב ולשפר את הערך לפחות לפי מקור זה (שלפחות חלקו שקראתי אמין בעיני), ורק אחר כך להזמין בורר. החלטה כעת תיעשה על בסיס עובדתי דל מדי. דוד שי - שיחה 07:54, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ברור לי מדוע אתה נאחז בביורקרטיה. היכן נאמר שבורר בדיון בו מעורב ביורוקרט חייב להיות ביורוקרט? יחד עם זאת אין לי התנגדות למגיסטר.

מהות הדיון לא קשורה לידע כלשהו החסר אלא לדרך הצגת הדברים (הצגת אשראי מסובסד כחטא ועוד). לדעתי אנו מוכנים לקרוא לבורר. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:19, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

מתחילת דבריך ניכר שלא הבנת את דברי (אבל אין צורך שתבין אותם). פנה לבורר. דוד שי - שיחה 20:00, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרת הגנה

הסרתי את ההגנה, כדי לאפשר את המשך פיתוחו של הערך, ולנוכח מחאותיו של אלגוריתמיקאי לעיל. אני מקווה שיימשך הדיון בדף השיחה, ולא ייעשו בערך צעדים שיביאו שוב להתערבות מפעיל. דוד שי - שיחה 15:06, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע לא לנהל מלחמה על המשפט "במקביל לקבלת רווחי עתק ממערכת ההלוואות המסובסדות, הגיע בנק הפועלים בהנהלת לוינסון לפיתוח מואץ", ולהסתפק בנוסח המקוצר "לוינסון הוביל את בנק הפועלים לפיתוח מואץ". אם ניתן יהיה להביא אסמכתא ברורה לניסוח הראשון, אפשר יהיה לחזור אליו. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העובדות מפורטות בערך. מצויין רק שהדברים נעשו במקביל ולא מהי הסיבה ומה התוצאה ולא אם יש קשר סיבתי בכלל. המבין - יבין. אין צורך באסמכתאות נוספות לעובדות המפורטות בערך במקומות אחרים. אין גם אסמכתאות לכך שהיה פיתוח מואץ של בנק הפועלים, אבל לא דרשתי להסיר עובדה ידועה זו --Act - שיחה 16:23, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

לא עברו שעתיים מאז הסרת ההגנה, וכבר כ"כ הרבה עריכות ומלחמה. השבתי את ההגנה. ירון • שיחה 16:38, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

במהלך הסרת ההגנה הערך התקדם יפה, חבל ששוב נוצר צורך בהגנה. דוד שי - שיחה 16:41, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

ממה שראיתי, הנצים היו עסוקים בשחזור זה את עריכותיו של זה, וכל מי שתרם לערך היה אתה (שיכול להמשיך בכך) ויעקב. אולי כדאי לשקול נתיב פעולה אחר. ירון • שיחה 16:45, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

נא להוריד את המשפט שאקט מנסה לדחוף. ירון, היית לך דעה כלשהי היום מתי מכניסים משהו לערך לא? אלגוריתמיקאי - שיחה 16:50, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה סתם זורק האשמות, או שאתה נוהג לבדוק לפני כן? ירון • שיחה 16:53, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה, לא ראיתי כי שחזרת את השחזור. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:59, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אקט האם אתה מסכים לבוררות?

אני חוזר על שאלתי, במקרה לא שמת לב. אקט, האם אתה מסכים לבוררות? אלגוריתמיקאי - שיחה 17:01, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

לבורר

לדעתו של דוד שי הערך כתוב טוב ואין צורך בשינויים. לדעתי שני הסעיפים המרכזיים "במחלקה הכלכלית .." ו"בבנק הפועלים" דורשים את שינויים הבאים:

• פירוט יתר של אגרות החוב הצמותות. למעשה המקור של דו"ח מבקר המדינה כמעט מצביע על כך שהן לא משמעותיות. הסכום המוזכר "בכ-164 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1988)" היה חלק זניח מנכסי קרנות הפנסיה וגם לא סכום שמסביר את צמיחת חברת העובדים. כמובן שאין להתשמש במקורות לקויים כמו תביעה משפטית (הערת שוליים 1). אני מציע לזרוק את שארית הפסקה מ"הקרן גייסה כספים מקרנות הפנסיה..."
• הפסקה הבאה תהיה "הקרן איפשרה ללוינסון שליטה במפעלי חברת העובדים. בשנת 1968 מונה לוינסון ליו"ר מועצת המנהלים של בנק הפועלים, שהיה הבנק השלישי בגודלו במדינה (לאחר בנק לאומי ובנק דיסקונט). לוינסון הסכים להתמנות לתפקידו בבנק הפועלים ועזוב את תפקידו בחברת העובדים רק לאחר שהבטיח את שמירת השליטה בקרן ההשקעות של חברת העובדים בידיו, והעברת השליטה במכשיר כלכלי זה מידי המחלקה הכלכלית של חברת העובדים לבנק. (כל הסיפור עם גמול מיותר למדי)
• הפסקה הבאה תהיה: "חלק נכבד מהאשראי של החברות ההסתדרותיות היה באותה תקופה הלוואות צמודות מדד שניתנו מכספי קרנות הפנסיה והגמל. הצמדה זו העיקה על מפעלי חברת העובדים, והם ביקשו להסיר מעליהן את עול ההצמדה. מיד לאחר מינויו כיו"ר מועצת המנהלים של הבנק, הצליח לוינסון, לאחר מאמצים רבים שהחלו עוד קודם לכן, להשיג מהממשלה הסדר "ביטוח הצמדה". באוגוסט 1968 אישר שר האוצר פנחס ספיר את ההסדר, לפיו תעניק הממשלה "ביטוח הצמדה" לבנק הפועלים ולחברת "גמול" בשליטתו על כספי הקרנות והקופות. כלומר, המדינה העניקה למעשה למפעלי ההסתדרות אשראי מסובסד והמערכת הכספית הופעלה על ידי בנק הפועלים ושלוחותיו."
• מ"לוינסון הוביל את בנק הפועלים..." הכתוב בסדר
• להוסיף פסקה שמדברת על עליית כוחו של בנקאי נוסף באותה תקופה, ארנסט יפת, ומשווה בינהם. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:55, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הערות:

• דבריו של אלגוריתמיקאי "לדעתו של דוד שי הערך כתוב טוב ואין צורך בשינויים" אינם ראויים - לא מיניתי אותו לדובר שלי, ואת דעתי אביע בעצמי.
• סכום של 164 מיליון ש"ח הוא סכום גדול ביותר, ואי אפשר לגמד את נטילתו מקרנות הפנסיה למטרות זרות. חשוב מאוד להשאיר משפט זה.
• את הערת שוליים 1 אפשר להסיר בשלב זה. את כל יתר הפסקה המתחילה במילים "הקרן גייסה כספים מקרנות הפנסיה..." יש להשאיר, המידע שבה משמעותי ביותר.
• הפסקה העוסקת ב"גמול" חשובה, משום שהיא חלק מתיאור צבירת הכוח של לוינסון.
• הבקשה "להוסיף פסקה שמדברת על עליית כוחו של בנקאי נוסף באותה תקופה, ארנסט יפת, ומשווה ביניהם" אינה מצריכה התערבות של בורר, משום שסוגיה זו כלל לא עלתה בוויכוח שבדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 20:42, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אני רואה שאתה עוד לא מוכן לבורר ואני מסיר את הפניה. אנא פתח את הערך והכנס את השינויים שאתה מסכים להם.

• לא ברור לגבי אגרות החוב הצמותות מתי נגרם הנזק - כנראה רק מאמצע שנות ה-70.
• בפסקה המוצעת גמול מוזכרת כאמצעי בו הבטיח את שליטתו. כפי שזה מנוסח כעת - לא ברור מה בדיוק קרה.
• האם אתה מסכים לפסקה הנוספת? אלגוריתמיקאי - שיחה 21:00, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

• בשלב זה אין לי התנגדות לפסקה העוסקת ביפת. לאחר שתיכתב הפסקה, יהיה צורך לברר את הרלבנטיות שלה לערך זה, ייתכן שתתאים יותר לערך בנקאות בישראל, וייתכן שמקומה יהיה בערך ארנסט יפת.
• השחיקה הדרמטית בערך אגרות החוב הצמותות החלה ב-1974, אך כנראה כבר ב-1971 חדלו להיות השקעה אטרקטיבית. אינני רואה בכך מידע מהותי לערך שלפנינו.
• הסרתי את הערת השוליים 1 (התביעה של קרן פועלי הבניין). קיצצתי משפט נוסף בפסקה שרצית לקצץ. דוד שי - שיחה 21:04, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

ביקשתי גם כי תפתח את הערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:41, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרתי את ההגנה. דוד שי - שיחה 07:46, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

יו"ר ההנהלה=מנכ"ל

או שהיו בשנות השמונים 3 תפקידים בהנהלת הבנקים, גם מנכ"ל, גם יו"ר הנהלה וגם יו"ר דירקטוריון? יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באלול ה'תשס"ח 14:53:24

תוך כדי קריאת ספרו של אריה אבנרי התרשמתי שבצמרת בנק הפועלים היו שלושה תפקידים יו"ר מועצת המנהלים, יו"ר ההנהלה ומנכ"ל. התפקיד רב העוצמה מביניהם היא יו"ר ההנהלה. יו"ר מועצת המנהלים, בבנק הפועלים כמו בחברות אחרות, הוא תפקיד שמשקלו תלוי במידה רבה במחזיק בו. פעמים רבות זהו תפקיד שיש בו כבוד רב, אך השפעה מצומצמת, בוודאי על הניהול השוטף של החברה, ולעתים גם על החלטות מהותיות בה. פעמים אחרות זהו יו"ר פעיל, שהשפעתו רבה. מנכ"ל, בבנק הפועלים של אותה עת, היה תפקיד שמתחת ליו"ר ההנהלה. בחלק ניכר מכהונתו של לוינסון בבנק הפועלים החזיק בבתפקידי יו"ר מועצת המנהלים ויו"ר ההנהלה גם יחד, ובחלק מהזמן החזיק רק באחד מהם. בעת שכיהן רק בתפקיד יו"ר מועצת המנהלים, היה לתפקיד זה משקל גדול מזה שהיה לו קודם למינויו של לוינסון לתפקיד. אני מקווה שעם הרחבת הערך בנק הפועלים הדברים יתבררו טוב יותר, ובין השאר נדע מתי בוטל התפקיד יו"ר ההנהלה, שלמיטב ידיעתי אינו קיים היום. דוד שי - שיחה 15:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

"הבנק גזר את העמלה שלו"

אפשר ניסוח פחות עממי (אם זה אמור להיות ערך אנציקלופדי)? אפשר "גזר" בין מרכאות או פשוט "הבנק הרוויח את אחוזי העמלה שלו". דעתכם? תודה Kvsh5 - שיחה 16:18, 10 ביולי 2009 (IDT)

שיניתי. ‏odedee • שיחה 21:06, 10 ביולי 2009 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך מוצלח: מקיף, כתוב היטב, ממוסמך. ממליץ. תומר - שיחה 14:09, 15 באוקטובר 2012 (IST)

האם פרמטרים כמו לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים אמורים להשפיע על הבחירה? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:31, 19 באוקטובר 2012 (IST)