שיחה:כביסה שחורה
אנרכו-קווירי[עריכת קוד מקור]
מה זה "ארגון אנרכו-קווירי"? אנא השתמשו במילים מובנות, לפחות בשורת ההגדרה של הערך. עם יתר הקיצורים של הז'רגון (להט"ב) נסתדר איכשהו. תודה --יאיר א 17:17, 11 יוני 2006 (IDT)
- כשכתבתי את ראשית הערך כתבתי :
"כביסה שחורה הוא ארגון שמאל חברתי להט"בי ישראלי , המכנה את עצמו..."
אני מניח שהתיקון נועד להראות שהמדובר הוא בארגון שאינו נמצא בקונצנזוס הישראלי, להבדיל מארגוני שמאל חברתי אחרים. לשיקול דעת הויקיפדים כיצד לפתוח את הערך. :-)
דני. Danny-w 17:33, 11 יוני 2006 (IDT)
מחיקת המילה כיבוש[עריכת קוד מקור]
המילה "כיבוש" נמחקה כבר מספר פעמים, כשההקשר היה כזה:
"הארגון מייצג להט"ב המתנגדים לנוכחות הישראלית בשטחי יהודה, שומרון ועזה, המהווה מבחינתם כיבוש, והרואים קשר ישיר בין דיכוי העם הפלסטיני..."
לא ממש ברור לי למה המילה כיבוש - כהסבר לאופן ראיית הארגון - נמחקת. האם יש חולקים על כך ש"כביסה שחורה" רואים את שליטת ישראל בשטחים כ"כיבוש"? לא מדובר בהבעת עמדה בעד או נגד הכיבוש, אלא בהצגתו של אותו ארגון שמאל ספציפי ובהגדרותיו.
אודה על מתן הסבר כאן - בדף השיחה - לפני מחיקה נוספת של המילה כיבוש מההגדרה של "כביסה שחורה". תודה, דני. Danny-w 08:11, 16 יוני 2006 (IDT)
- אם מבחינת אנשי הארגון כביסה שחורה הנוכחות הישראלית ביו"ש מהווה שלטון נאצי ודן חלוץ הוא צאצאו של הימלר, נכתוב את זה בערך? אין להם סמכות לקבוע מה כיבוש ומה לא, יש לזה הגדרה מדויקת במונח כיבוש. ⌠צהוב עולה⌡ 12:05, 16 יוני 2006 (IDT)
- זהו, שזאת הכוונה של NPOV (נקודת מבט נייטראלית). אם המפלגה הנאצית (להבדיל אלפי הבדלות) חושבת שהיהודים הם גזע נחות ושיש להשמידם, אולי היה אפשר שלא לכתוב כלל את הערך, אבל ברגע שכתבת אותו - עליך לומר את האמת העובדתית. ולהבדיל: אם ארגוני שמאל רדיקאליים (ולא רק הם) סבורים, מעצם הגדרתם, ששהיית ישראל בשטחים היא כיבוש משחית, אפשר לא לכתוב עליהם את הערך, אבל אם כותבים - אי אפשר שלא לומר מה עמדתם.
גם אני אישית (אולי כמוך) סבור שלא נכון לקרוא לשהות ישראל בשטחים כיבוש בכל המקרים, ושיש מקרים שבהם זכות אבות וצורך בהגנה עצמית הם שיקולים ראויים. אבל עמדתי האישית לא צריכה לשנות את העובדה, שארגון שמאל רדיקאלי מגדיר זאת כך, ושבערך אנציקלופדי צריך לציין זאת. Danny-w 13:00, 16 יוני 2006 (IDT)
- זהו, שזאת הכוונה של NPOV (נקודת מבט נייטראלית). אם המפלגה הנאצית (להבדיל אלפי הבדלות) חושבת שהיהודים הם גזע נחות ושיש להשמידם, אולי היה אפשר שלא לכתוב כלל את הערך, אבל ברגע שכתבת אותו - עליך לומר את האמת העובדתית. ולהבדיל: אם ארגוני שמאל רדיקאליים (ולא רק הם) סבורים, מעצם הגדרתם, ששהיית ישראל בשטחים היא כיבוש משחית, אפשר לא לכתוב עליהם את הערך, אבל אם כותבים - אי אפשר שלא לומר מה עמדתם.
הפרדת דעות[עריכת קוד מקור]
אבקש להחזיר הפליירים לערך. (אם אעשה זאת בעצמי כמובן זה ייחשב ל"מלחמת עריכה" והערך יינעל". הפלייר כמוהו כתמונה, וממילא הכתב כ"כ קטן שאי אפשר לקרוא כלום. HansCastorp 18:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- שחזרתי למצב היציב האחרון. האנס, ראיתי שסימנת את הפליירים כ-{{GFDL}}. יש לך רשות מפורשת מהכותבים? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:29, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- א. הפליירים אינם כמו תמונה רגילה - הם דרך לעקוף את גישת הNPOV ולהציג בויקיפדיה מלל מוטה להחריד - בלחיצה פשוטה על התמונות ניתן לקרוא הכל, כך שזו התממות להגיד שהמלל לא ניתן לקריאה
- ב. לא ברור אם סריקה של פליירים משוחררת מזכויות יוצרים - זה לא נכון לגבי סריקת תמונות
- ג. אם אתה מעוניין להכנס למלחמת עריכה בנושא אני מצר על כך, היה עדיף להשיג תמונה של פעילות הקבוצה מלבזבז זמן על עניין שהוא באופן מובהק הפרה של NPOV.
- יום טוב, קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:34, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אני מסכים עם האנס, וזאת ללא קשר לעמדות הפוליטיות של ארגון "כביסה שחורה", שאינני מתומכיהן. התמונות במקרה זה נועדו להבהיר את הערך, ועשו זאת היטב. דני. Danny-w 18:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- יתכן שהתמונות מבהירות את הערך, יתכן שגם פרסום המיין קאמפף בערך על היטלר היה מבהיר את משנתו - אבל זה עדיין לא לגיטימי בויקיפדיה מסיבות ברורות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:37, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- מיין קאמפף הרבה יותר ארוך. אין מקום. ואם מצטטים מהתנ"ך, שמלא אף הוא בהסתות לרצח, (אני בהחלט מוכן לצטט לך), איני חושב שארגון לשחרור מדיכוי זה כזה דבר נורא.
- גם אני לא חושב שהם נוראים - אבל מה שאנחנו חושבים עליהם לא רלוונטי. להכניס פליאר פרסומי שלם שלהם לערך זה לא לגיטימי. האם להכניס סריקה של מאמר של רוברט פוריסון יהיה לגיטימי? לפי שיטתך התשובה היא כן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:51, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- אם כך אתה מוזמן למחוק את כל ציטוטי התנ"ך שיש בוויקי. אמנם התנ"ך נחשב ע"י חלק מהאנשים ליצירת אמנות אך אנשים רבים חיים אורח החיים המותווה ע"י יצירת האמנות הזו, ולפיכך - יש כאן הטייה בהבאת הטקסט המקורי. HansCastorp 18:54, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- אתה מנסה לגרור את הויכוח אד אבסורדום, אבל ההשוואה בין התנ"ך לפליאר פרסומי של כביסה שחורה היא מגוחכת ואני בטוח שאתה מודע לזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:59, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- אם כך אתה מוזמן למחוק את כל ציטוטי התנ"ך שיש בוויקי. אמנם התנ"ך נחשב ע"י חלק מהאנשים ליצירת אמנות אך אנשים רבים חיים אורח החיים המותווה ע"י יצירת האמנות הזו, ולפיכך - יש כאן הטייה בהבאת הטקסט המקורי. HansCastorp 18:54, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- גם אני לא חושב שהם נוראים - אבל מה שאנחנו חושבים עליהם לא רלוונטי. להכניס פליאר פרסומי שלם שלהם לערך זה לא לגיטימי. האם להכניס סריקה של מאמר של רוברט פוריסון יהיה לגיטימי? לפי שיטתך התשובה היא כן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:51, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- כלל וכלל לא. הפלייר מעודד פעולות כאלה ואחרות ואף התנ"ך מעודד פעולות כאלה ואחרות. HansCastorp 19:03, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- האנלוגיה הזו לא מעלה ומורידה דבר - גם מהתנ"ך לא אכניס פרק שלם לויקיפדיה כך סתם, אלא רק כמקטעים אשר הדיון עליהם הוא רלוונטי - ובכל מקרה אעשה זאת בתוך מרכאות ולא כתמונה. אם אתה רוצה למצות מתוך העלון הזה את המידע הרלוונטי ולהביא אותו כציטטה בגוף הערך, כל עוד זה מוסיף משהו למידע שבערך, אתה מוזמן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:17, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- מיין קאמפף הרבה יותר ארוך. אין מקום. ואם מצטטים מהתנ"ך, שמלא אף הוא בהסתות לרצח, (אני בהחלט מוכן לצטט לך), איני חושב שארגון לשחרור מדיכוי זה כזה דבר נורא.
סליחה[עריכת קוד מקור]
אם הסרת התמונות הייתה בגלל "הפרת זכויות יוצרים", אני יכול להבטיח לכם שארגון אנרכיסטי ממש אינו מאמין בקניין רוחני ורק ישמח שיעשו שימוש בפליירים שלו. HansCastorp 18:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- א. לא אני הורדתי אותם - אני רק שיחזרתי. ב. אם אין לך רשות מפורשת (בכתב או במייל) אזי זוהי הפרת זכויות יוצרים (ללא קשר לדעות הארגון). אני מציע לך לשלוח להם מייל ולבקש את רשותם. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:34, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- הפרת "זכויות יוצרים" של ארגון שאינו מאמין בזכויות יוצרים זה בערך כמו להאשים צמחונים בכך שהם מונעים מבעלי חיים את הזכות להיאכל או משהו כזה. לא? HansCastorp 18:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- התוכל לספק לינק בו האירגון מודיע על שימוש חופשי בכל יצירותיו? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:40, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- הפרת "זכויות יוצרים" של ארגון שאינו מאמין בזכויות יוצרים זה בערך כמו להאשים צמחונים בכך שהם מונעים מבעלי חיים את הזכות להיאכל או משהו כזה. לא? HansCastorp 18:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- בבקשה : [1] HansCastorp 18:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- סליחה, זה לא זה. HansCastorp 18:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- ב3קיצור, אל תמחקו את התמונות בינתיים, אשיג אישור שימוש בפלייר. HansCastorp 18:45, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- אני מוריד אותם לבנתיים מהערך (אבל לא מוחק אותן) - כשתשיג אישור תעתיק אותו לרשיון התמונות ונשחזר. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- ב3קיצור, אל תמחקו את התמונות בינתיים, אשיג אישור שימוש בפלייר. HansCastorp 18:45, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- סליחה, זה לא זה. HansCastorp 18:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)
משכו את אבא שמאלה[עריכת קוד מקור]
מדוע מקומו של מאמר תעמולה פוליטי, שלא קשור באופן ישיר לערך, בויקיפדיה? בן גרשון 01:54, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- שאלה טובה... בוודאי שאין למאמאר הזה שום מקום בוויקיפדיה. טוב שהורדת אותו. סכיזואלה 02:02, 31 בדצמבר 2006 (IST)
גם לא מעודכנים וגם כותבים שטויות[עריכת קוד מקור]
נתחיל בזה שכביסה שחורה התפרקה לפני שנתיים. אני מכיר לפחות 3 הומואים (לא לסביות) שהיו בכביסה שחורה. כביסה שחורה לא התנגדה לשליטה הישראלית בשטחי וכו', אלא לכיבוש, אם הם לא היו רואים בזה כיבוש, הם לא היו מתנגדים - נכון? הא לכם גירסא קצת יותר קרובה למציאות. יפה לכם לנסות להוריד את הפלייר, שקצת יותר מייצג את מה שיש להם לומר על סמך "זכויות יוצרים". ואחרי הכשלון להוריד אותו על סמך היותו תעמולה. איך שלט הבחירות בערך מפלגת העבודה נשאר? ועם כל הכבוד לנאצים, קשה לי להשוות.
- נראה לי פספסת כאן משהו - לא הורידו את הפלייר בגלל שנחשב כתעמולה, הורידו אותו בגלל שחשבו שיש כאן הפרה של זכויות יוצרים (לא מצאתי בשום מקום בשיחה התייחסות לפלייר כתעמולה). ברור שהטענה שזו הפרה של זכויות יוצרים היא מטופשת לחלוטין, כי מדובר בארגון אנרכיסטי שלא מאמין בזכויות יוצרים. לדעתי צריך להחזיר את הפלייר לאלתר. הטענה שמדובר ב"תעמולה" התייחסה להפנייה שהייתה למאמר תעמולה רכלני ימני, שמסביר איך בתו השמאלנית הכופרת של אולמרט הפכה אותו להיות שמאלני ... (הלוואי שזה היה קורה, אבל זה לא קרה לצערנו). זה הכל. דבר שני - אתה מוזמן לערוך את הערך. אכן עכשיו לצערי הוא לא משקף נכון את המציאות שהיתה בכביסה. אני לא עורך אותו (למעט ההורדה של אותו הקישור לתעמולה הימנית) כי אין לי כוח להלחם במייצגי הקונצנזוס הישראלי למיניהם. וכן, מסכים איתך, היו בכביסה לא מעט הומואים. בן גרשון 01:07, 17 בינואר 2007 (IST)
תבנית חשיבות - לא התבנית הנכונה[עריכת קוד מקור]
חגי הציב תבנית חשיבות, בנימוק שהארגון כבר אינו קיים. אם כך, יש לעדכנו בהתאם או לפחות בינתיים להציב תבנית "שכתוב" או תבנית "ערך טעון עדכון" או כל דבר אחר שיזהיר את הקורא. יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שהערך ישאר אצלנו. גם כך אנחנו לוקים בעכשוויזם, ונוטים במהירות רבה מדי להתעלם מדברים שקרו אפילו לפני שנים ספורות. לארגון הזה, גם אם אינו קיים עוד יש חשיבות סוציולוגית היסטורית, על קו התפר שבין מצעדי הגאווה ופעילות השמאל הרדיקלי. כתבו עליהם ועסקו בהם לא מעט. קלודיה - שיחה 10:24, 11 בפברואר 2009 (IST)
- הנימוק "לא קיים" אינו נימוק משמעותי ולא צריך להוביל למחיקת הערך. גם ממלכות היסטוריות כבר לא קיימות וחלק ניכר מהאישים הרשומים כאן כבר הלכו לעולמם. המבחן היחיד צריך להיות האם הארגון היה משמעותי בזמנו, לדעתי כן, ולכן יש לו חשיבות גם בראייה פרספקטיבית. לימור י - שיחה 10:27, 11 בפברואר 2009 (IST)
- מצטרף לקלודיה ולימור, הן לעניין חשיבות הערך והן לעניין חוסר החשיבות לעובדה שהארגון כבר לא קיים (אם אכן כך הוא). Lostam - שיחה 13:51, 11 בפברואר 2009 (IST)
- האם מישהו יודע מתי הוקם הארגון? האתר לא כל כך עוזר בקטע הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 11 בפברואר 2009 (IST)
- ארגון מאוד ידוע. חשוב. עידן ד - שיחה 22:23, 11 בפברואר 2009 (IST)
- האם מישהו יודע מתי הוקם הארגון? האתר לא כל כך עוזר בקטע הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 11 בפברואר 2009 (IST)
- מצטרף לקלודיה ולימור, הן לעניין חשיבות הערך והן לעניין חוסר החשיבות לעובדה שהארגון כבר לא קיים (אם אכן כך הוא). Lostam - שיחה 13:51, 11 בפברואר 2009 (IST)
צריך להפסיק את הנוהג של הצבת תבנית חשיבות ללא העלאת טיעונים כלשהם בדף השיחה. לעניין, אני מסכים עם התומכים בערך ומבקש מחגי להוריד את התבנית בלי לחכות לסיום השבוע. • רוליג - שיחה 23:13, 11 בפברואר 2009 (IST)
- אין שום צורך לקדש שבוע כי הושמה תבנית חשיבות, זה נכון למקרים גבוליים כשהמשתתפים אינם בקיאים ברזי הוויקיפדיה. משתמשים רבים עברו על הערך במהלך השנים ואף אחד או אחת מהן לא ביקש/ה למחוק את הערך. מדובר בארגון שזכה להד ציבורי ובהחלט יש מקום לאיזכורו בוויקיפדיה בין אם הפסיק לפעול או לא. הערך לא יימחק במחיקה מהירה כך שתבנית החשיבות מיותרת. אם כי כולי תקווה שחגי לא יתעקש על הצבעת מחיקה. דורית 23:25, 11 בפברואר 2009 (IST)