שיחה:כלח
כלח בתנך[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hanay
ראיתי שמחקת דברי בכלח, אנא הסברך? Rafael Guri שיחה 08:54, 11 ביוני 2011 (IDT)
- כתבתי הסבר בתקציר העריכה. הערך הוא על עיר עתיקה ואתר ארכאולוגי. אתה כתבת על ביטוי "אבד עליו הכלח". זה לא קשור לערך. Hanay • שיחה 09:23, 11 ביוני 2011 (IDT)
- לעניות דעתי, כן קשור. אנא החזירי. Rafael Guri שיחה 10:29, 11 ביוני 2011 (IDT)
- איך קשור? אשמח לקבל הסבר Hanay • שיחה 21:55, 11 ביוני 2011 (IDT)
- אם הפסוק מספר איוב מתייחס לעיר הזו, ראוי להזכיר אותו; ואם הביטוי נגזר מן הפסוק, גם הוא קשור לכאן. עוזי ו. - שיחה 22:00, 11 ביוני 2011 (IDT)
- אתם מזמנים להתסכל בויקימילון, המפרשים לא קושרים את המושג לשם של העיר. Hanay • שיחה 22:02, 11 ביוני 2011 (IDT)
- במקרה כזה אני חושב שיש מקום לתבנית "פירוש נוסף" שתפנה אל הביטוי. עוזי ו. - שיחה 22:08, 11 ביוני 2011 (IDT)
- השאלה היא, האם יש מקום לערך בשם אבד עליו הכלח בויקיפדיה, לי נראה שערך כזה מתאים יותר לויקימילון, ושם באמת הוא קיים. Hanay • שיחה 22:10, 11 ביוני 2011 (IDT)
- לא ניסיתי לבנות ערך חדש בשם "אבד עליו הכלח". בסך הכל ציינתי מקום שבו העיר כלח מופיעה בתוך משפט ממקור המקורות. כעת, היות והראת לי מקור נוסף, ובו צויין ששם העיר כבר הופיע במקורות בשני מקומות להלן ציטוט מויקימילון: "משום שהיא מופיעה בתנ"ך ארבע פעמים בלבד, מתוכן פעמיים כשמה של עיר (בראשית י, יא־יב). הפעם השנייה הנה "תָּבוֹא בְכֶלַח אֱלֵי קָבֶר כַּעֲלוֹת גָּדִישׁ בְּעִתּוֹ" (איוב ה כו)" לכן יש מקום בערך בויקיפדיה להוסיף את דברי אלה ולשנות את הציטוט לספר בראשית פרק י' פסוקים יא-יב, שם צויין שמדובר בעיר. בתודה, Rafael Guri שיחה 06:09, 12 ביוני 2011 (IDT)
- השאלה היא, האם יש מקום לערך בשם אבד עליו הכלח בויקיפדיה, לי נראה שערך כזה מתאים יותר לויקימילון, ושם באמת הוא קיים. Hanay • שיחה 22:10, 11 ביוני 2011 (IDT)
- במקרה כזה אני חושב שיש מקום לתבנית "פירוש נוסף" שתפנה אל הביטוי. עוזי ו. - שיחה 22:08, 11 ביוני 2011 (IDT)
- אתם מזמנים להתסכל בויקימילון, המפרשים לא קושרים את המושג לשם של העיר. Hanay • שיחה 22:02, 11 ביוני 2011 (IDT)
- אם הפסוק מספר איוב מתייחס לעיר הזו, ראוי להזכיר אותו; ואם הביטוי נגזר מן הפסוק, גם הוא קשור לכאן. עוזי ו. - שיחה 22:00, 11 ביוני 2011 (IDT)
- איך קשור? אשמח לקבל הסבר Hanay • שיחה 21:55, 11 ביוני 2011 (IDT)
- לעניות דעתי, כן קשור. אנא החזירי. Rafael Guri שיחה 10:29, 11 ביוני 2011 (IDT)
― סוף העברה
- יש מקום בערך לפרק קצר על אזכור העיר כלח בתנ"ך, והבאת ציטוט מתוך התנ"ך. אבל המשפט "נהוג להשתמש במשפט "אבד עליו הכלח" שבעיקרו מבטא דבר שעבר זמנו. שהגיע ככל הנראה מספר איוב פרק ל', בסוף פסוק ב' נכתב: "אבד כלח"." לא קשור לערך זה, שעוסק בעיר עתיקה ולא בביטוי, שגם המפרשים לא קושרים לשמה של העיר. Hanay • שיחה 08:21, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אם מישהו סובר שיש קשר בין הביטוי לעיר, שיספק מקור בבקשה. עד אז יש להניח שאין קשר. --בברכה, טישיו - שיחה 08:23, 12 ביוני 2011 (IDT)
- הוספתי את איזכור העיר בתנ"ך. הערך ממש מסכן שבא
. טוב אולי בעתיד .... Hanay • שיחה 08:37, 12 ביוני 2011 (IDT)
- הוספתי את איזכור העיר בתנ"ך. הערך ממש מסכן שבא
מקור השם[עריכת קוד מקור]
גם בויקימילון לא יודעים מהו מקור השם בביטוי "אבד עליו הכלח", האם מיוחס הוא רק לספר איוב בציטוט שהבאתי למעלה? או שאכן מיוחס הוא לשתי פעמים בהן מופיע המונח "כלח" בהתייחסות לעיר הגדולה שנהרסה... Rafael Guri שיחה 09:24, 12 ביוני 2011 (IDT)
- "עָלֵימוֹ אָבַד כָּלַח" - איוב ל ב. יעל 10:00, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום הוכחה שיש קשר בין הביטוי כפי שמופיע בספר איוב לעיר. ועד שלא יהיה מקור לכך, אז אין לו מקום בערך. Hanay • שיחה 10:04, 12 ביוני 2011 (IDT)
- כן. יעל 10:07, 12 ביוני 2011 (IDT)
- מדובר בביטוי הישראלי השגור, ולא התנכ"י. Rafael Guri שיחה 10:55, 12 ביוני 2011 (IDT)
- כן. יעל 10:07, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום הוכחה שיש קשר בין הביטוי כפי שמופיע בספר איוב לעיר. ועד שלא יהיה מקור לכך, אז אין לו מקום בערך. Hanay • שיחה 10:04, 12 ביוני 2011 (IDT)
תרגום הערך מאנגלית[עריכת קוד מקור]
חלקים נרחבים תורגמו מויקיפדיה באנגלית. עדיין יש לעבור על המקורות ולראות אם הם רלוונטיים.Doronve - שיחה 08:52, 14 ביוני 2011 (IDT)
דברי תודה[עריכת קוד מקור]
בוקר אור ! לכל העוסקים במלאכת כתיבת הערך הזה, ברכות על קידומו והתפתחותו לערך רחב ומעמיק הרבה יותר. תודה מקרב לב לכולם. Rafael Guri שיחה 09:00, 14 ביוני 2011 (IDT)
- התודה בהחלט מגיעה לדורון, שנענה לפנייתי אליו להרחיב את הערך, במהירות ובאיכות.
על מאמציו. Hanay • שיחה 09:10, 14 ביוני 2011 (IDT)
- ועכשיו צריך להכחיל את כל הערכים האדומים. הייתכן שלהדד(אנ') אין ערך?? Doronve - שיחה 09:37, 14 ביוני 2011 (IDT)
- יש ערך בן הדד Hanay • שיחה 10:08, 14 ביוני 2011 (IDT)
- לא אותו הדבר כלל... בן הדד היו שלושה מלכים ארמיים המופיעים במקרא ומשערים שנקראו על שמו של הדד האל. נוסף לרשימת הTODO... Doronve - שיחה 11:16, 14 ביוני 2011 (IDT)
- אני יודעת, רק רציתי לידע אותך לגבי קיומו של הערך
. Hanay • שיחה 11:35, 14 ביוני 2011 (IDT)
- אני יודעת, רק רציתי לידע אותך לגבי קיומו של הערך
- לא אותו הדבר כלל... בן הדד היו שלושה מלכים ארמיים המופיעים במקרא ומשערים שנקראו על שמו של הדד האל. נוסף לרשימת הTODO... Doronve - שיחה 11:16, 14 ביוני 2011 (IDT)
- יש ערך בן הדד Hanay • שיחה 10:08, 14 ביוני 2011 (IDT)
- ועכשיו צריך להכחיל את כל הערכים האדומים. הייתכן שלהדד(אנ') אין ערך?? Doronve - שיחה 09:37, 14 ביוני 2011 (IDT)
תל נמרוד[עריכת קוד מקור]
המונח תל נמרוד הוא מונח עברי או מונח בין לאומי? כוונתי האזכור נמרוד אם זה מונח עברי הוא שגוי ויש לתקנו בדחיפות. אין כל קשר בין נמרוד המקראי לעיר הזאת. הזכרת שניהם בפסוק אחד בתנ"ך לא יוצרת קשר, מה גם שבפסוק מוזכר בונה העיר עצמו אשור. נת קייק - שיחה 13:54, 20 במרץ 2015 (IST)
- האם קראת את הערך? זה הכינוי הערבי המודרני של התל. Reuveny - שיחה 14:14, 20 במרץ 2015 (IST)
- Reuveny קראתי את הערך לא ראיתי אזכור לזה שהשם הוא כינוי ערבי מודרני רק שהכינוי בא מהתנ"ך שכביכול נמרוד בנה את העיר ושהעיר קושרה לנמרוד לראשונה על ידי קרסטן נייבור. ועל כל פנים הקישור לנמרוד שגוי. עיין בבקשה בדף שיחה:נמרוד. הרחבתי שם. נת קייק - שיחה 14:26, 20 במרץ 2015 (IST)
- אין חולק שהזיהוי לא מבוסס, אבל זה השם שהשתרש החל מהמאה ה-19, מה לעשות. גם קריית גת (להבדיל) קיבלה את שמה כתוצאה מזיהוי שגוי של גת הפלשתית, ובכל זאת השם נשאר. Reuveny - שיחה 14:34, 20 במרץ 2015 (IST)
- בדקתי את הענין ופרשני המקרא התווכחו בזה כבר. לדעת הרמב"ן אכן נמרוד בנה את העיר. נת קייק - שיחה 20:06, 21 במרץ 2015 (IST)
- אין חולק שהזיהוי לא מבוסס, אבל זה השם שהשתרש החל מהמאה ה-19, מה לעשות. גם קריית גת (להבדיל) קיבלה את שמה כתוצאה מזיהוי שגוי של גת הפלשתית, ובכל זאת השם נשאר. Reuveny - שיחה 14:34, 20 במרץ 2015 (IST)
- Reuveny קראתי את הערך לא ראיתי אזכור לזה שהשם הוא כינוי ערבי מודרני רק שהכינוי בא מהתנ"ך שכביכול נמרוד בנה את העיר ושהעיר קושרה לנמרוד לראשונה על ידי קרסטן נייבור. ועל כל פנים הקישור לנמרוד שגוי. עיין בבקשה בדף שיחה:נמרוד. הרחבתי שם. נת קייק - שיחה 14:26, 20 במרץ 2015 (IST)
אזכור מקראי לכלח[עריכת קוד מקור]
שימו שיש טעות בתת הערך הנ"ל- הפסוק המצוטט מדבר על כך שמי שבנה את העיר כלח היה אשור בן שם- "ומן הארץ ההיא יצא אשור ויבן וכו'"- צריך לתת על כך את הדעת ולתקן את הטעון תיקון.
נמרוד לפי האזכור המקראי אינו זה שבנה את העיר כלח אלא אשור. עצם זה שכיום האתר הארכיאולודי נקרא "תל נמרוד" זו אבחנה שגויה של אלה שנתנו לאתר את שמו הנוכחי. נמרוד היה אומנם השליט הבלעדי על האזור אך אינו יסד את הערים שבצפון מבופוטמיה אלא אלה שבדרומה וק"ל.