שיחה:משקל אי רציונלי

שתי שאלות

1. האם הכוונה היא לזה?

2. אם המונח מתייחס לחלוקת תיבה למספר שאינו חזקה של שתיים, מדוע מוזכר 6/8? משתמש:חצי חציל 19:07, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

1 בערך, למרות שקצבים אי רציונאלים לא כוללים בתוכם את את הקצבים החסרים, כמו שני רביעים, וזמנים מורכבים כן.

2 כיוון ששש אינו חזקה של שתיים. האם הערך לא ברור בחלק הזה? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:12, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

1. אוקיי, אולי תשקול לתת אינטרוויקי לאנשהו בכל זאת, כי אני למשל לא שמעתי על המינוח הזה, אבל כנראה שאתה שולט בתחום הזה יותר ממני.

2. לא, פשוט אני דביל... טעות שלי. משתמש:חצי חציל 19:16, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

1 אוקיי, אני אחפש, ייתכן שמה שהצעת זה באמת הדבר הכי דומה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:52, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

יש גם את זה. משתמש:חצי חציל 19:54, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

חשבתי אולי זה נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:03, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה לי שאתה צודק. משתמש:חצי חציל 20:09, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

נינצ'ה, כל הכבוד על העבודה החשובה בתחום הג'אז, אני מקווה שאוכל לחזור ולתרום מעט בתחום. אני מסכים עם השאלה של חצי חציל מתחילת השיחה שלכם וחושב שהערך כרגע מתאר פחות או יותר אתComplex_time_signatures. הכותרת שלו והמקום שממנו הפנית אליו בערך על בי-בופ מבהיר שאתה מתכוון לIrrational_rhythm, שמתייחס להרכבה של שני מקצבים זה על זה - לדוגמא טריולה או קווינטולה, או בשמן הכללי Tuplet. אלה תופעות פוליריתמיות שבאמת מאפיינות ג'אז ובפרט בופ. לדעתי הערך כפי שהוא כתוב כרגע מתאר מקצבים א-סימטריים, כאלה שמספר הפעמות בתיבה בהן לא מחולק לזוגות או שלשות, אלא לשילובים שלהם. לקטגוריה הזאת לא נכנס8ֿ/9 שמחולק 3,3,3 ושייך לקטגוריית המקצבים המורכבים, כמו 6/8 ו12/8, אבל כן נכנס 9/8 שמחולק אחרת, למשל 2,2,2,3, כמו "בלו רונדו אה לה טרק" של דייב ברובק. על אף שהיום אמנים כמו הבסיסט אבישי כהן ורבים אחרים משתמשים גם במקצבים א-סימטריים, לא הייתי אומר שזה מאפיין את הג'אז ה"קלאסי" (בי ביפ, הארד בופ, סווינג) והדוגמאות מיצירתו של ברובק לא מעידות על הכלל, וגם הגיעו מאוחר. 6/8 הוא מקצב קצת יוצא דופן ולא פלא שהיה סביבו בלבול בתחילת השיחה, על אף ההבהרה עם עניין החזקה. לעתים מתקיימת בו חלוקה מתחלפת בו החלוקה בין 3,3 ל2,2,2, (כמו ב"אמריקה" של לאונרד ברנשטיין) וגם משתמשים בו לתיווי של מוזיקה מרוקאית ואפריקאית, שבהן מתקיימת בהמון מהמוזיקה חלוקה לשתיים ולשלוש בו זמנית (כמו ב"נחליאלי" של מתי כספי, שמושפע במובהק ממוזיקה מרוקאית עממית) שבאמת שייכת לתחום הפוליריתמיקה או המקצבים הלא רציונאליים כפי שהם מתוארים בערך האנגלי. קצת קשה לי להביא את העניין לשורה תחתונה, אבל אנסה: המידע בערך שייך לערך "משקל א-סימטרי" (כל מקצב שלא מתחלק באופן שווה רק לשתיים או רק לשלוש), והמידע שצריך בערך הזה הוא זה שמופיע בIrrational_rhythm| אודי רז 13:21, 27 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה מחפש לתרום בתחום אנא ראה את משתמש:נינצ'ה/מתקפת איכות/ג'אז, אשמח לעזרתך הן בתיכנון והן במתקפה עצמה.

לנושא הנדון: אם אני מבין נכון, אתה טוען שמה שכתוב פה מתאים למשקל לא סימטרי, ואילו משקל אי רציונלי צריך להפנות לערך פוליריתמיקה או שאתה אומר שהוא נפרד לחלוטין? האם אתה חושב שהערך צריך לעסוק בחלוקות שונות בו זמנית? אני מודה שלא לחלוטין עקבתי אחר דבריך, כיוון שגם בויקיאינגליש יש סמטוחה סביב הנושא. מסיבה ברורה - מדובר פה בתאוריה של מוזיקה שחורגת בכוונה מהתאוריה. על כן ייתכן ואני ואתה מכירים מונחים שונים במקצת. אשמח לקבל ממך מסנג'ר אם יש לך, ונוכל לדון בנושא בצורה יותר נינוחה וברורה, שכן כך בדף השיחה זה טיפה קשה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:41, 27 בנובמבר 2007 (IST)

אכן, לא פשוט. כן, אני חושב שמה שכתוב כאן שייך למשקל לא סימטרי. בנוגע למשקל לא רציונלי קשה לי לענות בביטחון, אבל מבחינתי הפניה לפוליריתמיקה אמורה להיות מספקת לחלוטין, אלא אם פספסתי משהו במשמעות של "משקל אי רציונלי". בנוגע לחריגה מכוונת מהתאוריה, מוזיקאים השתמשו גם בפוליריתמיקה וגם במקצבים לא סימטריים גם במוזיקה קלאסית, ללא חריגה מהתאוריה, וגם במוזיקה עממית, שלאו דווקא אכפת לה מתאוריות. אתה צודק, קשה לדבר בדף שיחה ואשמח לשוחח אחרת, שלחתי לך מייל בעניין. אודי רז 15:09, 27 בנובמבר 2007 (IST)

עברו שנתיים

ועדיין קשה לי להבין במה הערך הזה מנסה לעסוק בדיוק. אני אמנם לא מתופף אבל יש לי ידע בסיסי בתחום, ונדמה לי שנעשה כאן ערבוב כלשהו בין irrational meter, שעוסק במקצבים בעלי מכנה שאינו חזקה של שתיים, כמו 3/10, שזו באמת תופעה נדירה ולא מאד מוכרת, לבין irrational rhythm, שזהו שם נוסף לtuplet (ולשם אגב מוביל הבינוויקי של הערך הזה, למרות ששם עוסקים במשהו אחר לגמרי - לחיצה על הבינוויקי העברי בערך האנגלי מובילה בתורה לטריולה). כך או כך, אני לא יודע איך ה- 3/4 שורבב לכאן, זהו משקל פשוט. חצי חציל 22:41, 8 בפברואר 2010 (IST)

אכן. אתקן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:44, 9 בפברואר 2010 (IST)

אחלה. אל תשכח בתום העבודה להעביר למשקל מורכב (ללא הפניה), ולשנות את הבינוויקי. חצי חציל 16:04, 10 בפברואר 2010 (IST)

חלילה. לא אשכח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:19, 10 בפברואר 2010 (IST)