שיחה:סולנואיד

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך לסילונית או אם אנחנו מרגישים שיש צורך לסוגריים, אולי

• סילונית (פיזיקה)
• סילונית (אלקטרומגנטיות)
• סילונית (מגנטיות)

יש שימוש מאוד נרחב במילה סילונית. קל מאוד למצוא ברשת כל מיני הרצאות, סרטונים, וכלים ללימודי הפיזיקה שמשתמשים אך ורק במילה הזאת לתיאור התופעה הזאת. תראו למשל את כל הסרטונים כאן, את אתר מורי הפיזיקה, ההרצאה הזאת מאוניברסיטת בר־אילן וכן הלאה.

אעיר (בגלל שזה קצת מבלבל) שמטעם האקדמיה ללשון, סילונית הייתה במילון הפיזיקה (1930), אך ב־1976, האקדמיה קבעה במקומה סלילונית (אולי כדי להבדיל מסילון). באמת, בכמה מילונים אחרים (מילון ספיר, מילון אבן־שושן) יש ערך ל״סלילונית״ שמתארת את התופעה הזאת ואין ערך מקביל תחת השם סילונית, אך לדעתי השימוש בציבור גובר על זה.

נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה, קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, מקף, ינון קחטן. מה כולכם חושבים? תודה! לוכסן - שיחה 09:31, 22 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי המילה "סילונית" היא שיבוש של "סלילונית". גם כאן, בפתיח של הערך, לפני התיקון שלי, צוין "סילונית" עם מקור לאתר האקדמיה, שבו כמובן כתוב שהמילה הנכונה היא "סלילונית". אני לא רואה סיבה להשריש שיבוש כזה, מה גם שהמילה "סלילונית" מתאימה יותר לתאר סליל תיל. yinonk - שיחה 10:00, 22 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם ינון. באשר להעברה, אני לא בטוח שכדאי להעביר (גם לא למילה "סלילונית"). לא בטוח עד כמה המונח מושרש. אלדד • שיחה 10:06, 22 באפריל 2022 (IDT)

@yinonk, אלדד: תודה רבה שהגבתם. אני מאוד מעריך את עמדותיכם. גם אני מסכים שמבחינת תצורתה, המילה סלילונית נראה יותר מתאימה, אבל נראה לי גם שהמילה סילונית השתרשה כבר. גם, אני לא בטוח ש״סילונית״ זה שיבוש מ״סלילונית״ אלא קביעה מוקדמת (אך לא נוכחית) של האקדמיה שלבסוף נקלטה.

לגבי ההשתרשות, ניסיתי וניסיתי אבל לא הצלחתי למצוא אפילו שימוש אחד של ״סלילונית״ ברשת שלא במילון (אם יש לכם דוגמאות, הייתי אוהב לראות אותן). עם זאת, לגבי סילונית, תראו את ההרצאה הזאת של אלי שלו (חתן פרס ע״ש עמוס דה שליט למורה מצטיין של מכון וייצמן) בה הוא כותב ואומר ש"סילונית = סליל אינסופי" וגם ההרצאה הזאת של האסטרופיזיקאי הבכיר מריו ליביו מהטכניון בה הוא מדבר על "השדה המגנטי של סילונית (סליל)"

אני מסכים איתכם שהשם ״סלילונית״ יותר הגיונית, אבל אני לא מוכן להגיד שכל הפיזיקאים (ומורי הפיזיקה) המובילים והבכירים בארץ משתבשים. להפך, סילונית היא המילה בין אנשי המקצוע (והיא מילה עברית שבעבר קבעה האקדמיה ללשון) ואני מרגיש שעלינו לכבד את זה. מה אתם חושבים על זה? תודה רבה. לוכסן - שיחה 17:37, 22 באפריל 2022 (IDT)

הערך הזה מערבב שני מושגים (קרובים) בשתי הפיסקאות שהוא מכיל.

• הפיסקה הראשונה מדברת על סליל השראה במבנה מסוים שקל לניתוח פיזיקלי. זוהי הסלילונית שעליה מדברת האקדמיה ומוכרת לתלמידי פיזיקה (אוני אכן זוכר את השם "סילונית", אבל זו תמיד הייתה מילה מוזרה; סלילונית היא שינוי מבורך).
• הפיסקה השנייה מדברת על התקן אלקטרו-מכני שממיר אנרגיה חשמלית לתנועה, מורכב בדרך כלל מסלילונית (במובן הראשון) ומגנט שיכול לנוע, ולפעמים גם קפיץ. ההתקן הזה, שמשמש בתחומי הנדסה רבים, נקרא בחוגי המקצוע סולנואיד; לקרוא לו סילונית תהיה שגיאה.

באנגלית יש שני ערכים נפרדים. הערך העברי מקושר בוויקינתונים לערך הראשון, ולכן לכאורה אפשר לקרוא לו סלילונית, אבל אז הפיסקה השנייה לא תהיה רלוונטית. עדיף אולי לפצל לשני ערכים. צחקשוח - שיחה 12:22, 22 באפריל 2022 (IDT)

@צחקשוח. תודה על התגובה. אני ממש מסכים איתך שהערך מדבר על שני מושגים קשורים אך נפרדים, ושיש לפצל כל תיאור של ההתקן לערך משלו. אני מסכים גם שנראה שאנשי מקצוע לא אומרים סילונית/סלילונית לתיאור ההתקן ואז קרוב לוודאי שם הערך המפוצל אמור להיות משהו שכולל ״סולנאויד״.

לגבי סילונית וסלילונית, תראה בבקשה את התגובה האחרת שלי למעלה. אני בעד השימוש בין הפיזיקאים ולהבנתי הם רק אומרים סילונית. תודה! לוכסן - שיחה 18:02, 22 באפריל 2022 (IDT)

אני מניח שב"פיזיקאים" כוונתך למורי ותלמידי פיזיקה בתיכון או בקורס הראשון באוניברסיטה, כי פיזיקאים מלומדים לא מתעניינים בזוטות כאלה. כשאני למדתי פיזיקה בתיכון (עם סירס-זימנסקי) המונח היה סילונית, וזו הייתה מילה מעצבנת (אין שום קשר לסילון). בדקתי עכשיו את דף הנוסחאות בפיזיקה של משרד החינוך ואבוי, הסילונית עדיין שם, כך שכנראה תלמידי תיכון עדיין משתמשים במונח הזה. גם בחלק מאתרי האוניברסיטאות שבדקתי (ברפרוף) מופיעה המילה סילונית, אבל באחרים משתמשים במילה סליל, שהיא מקובלת הרבה יותר בשיח המקצועי באלקטרוניקה וחשמל.

מילון אבן שושן משנת 2009, מילון אבניאון, ומילון מורפיקס גורסים "סלילונית", בעוד שבמילוג הסולנואיד הוא סילונית, וסלילונית היא רכיכה (כמו ההפניה מסלילונית בוויקיפדיה, שהיא, אוי ואבוי, למחלקת הסילוניות - כמה בלבול בין המילים!). תרגוגל של solenoid הוא פשוט סולנואיד, וכך גם במילון אנגלי-עברי של אלקלעי.

אז אמנם יש טיעונים לכאן ולכאן (ולכאן), אבל במצב זה נראה לי נכון ללכת עם האקדמיה והמילונים המובילים (אבן שושן ואבניאון) שבהם המילה היא סלילונית. אני מציע לקרוא לערך הזה סלילונית (חשמל), לציין בגוף הערך את המילים החליפיות סילונית וסולנואיד, וכן ליצור הפניה מ"סילונית". הסלילונית הנוכחית צריכה בכל מקרה להפוך לדף פירושונים.

אני מקווה שמערכת החינוך תתיישר בעתיד עם האקדמיה (ללשון העברית) והמילונים. בכל מקרה, אחרי הבגרות בפיזיקה (ואולי קורס ראשון באוניברסיטאטת מסוימות) המילים סלילונית וסילונית אינן נמצאות בשימוש. צחקשוח - שיחה 12:22, 23 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהכי כדאי ללכת לפי רשימת המונחים של האקדמיה ללשון – כך הכי פחות מבלבל והכי טוב. וכן כדאי להוסיף סוגריים, אך לא עגולים אלא מרובעים. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 16:31, 22 באפריל 2022 (IDT)

מיכאל, המוסכמה בשמות ערכים בוויקיפדיה היא שסוגריים ("עגולים") משמשים להבדלה בין ערכים כשיש מספר משמעויות אפשריות. אני לא רואה סיבה לסטות ממוסכמה זו. צחקשוח - שיחה 15:43, 23 באפריל 2022 (IDT)

הצעה קונקרטית

לנוכח הדיון לעיל, חשבתי על האפשרויות השונות להתרת הסבך.

המילים סלילונית וסילונית משמשות בערבובביה לסליל חשמלי ולרכיכות, נראה שאף אחת מהן אינה שגורה בשפה וחד משמעית, וקשה לקבוע מה המשמעות הראשית. סילונית אינה קיימת כערך כלל, וסלילונית היא הפניה (לדעתי שגויה) לסילוניות, כך שאף אחת מהמילים אינה מקושרת כיום לסליל החשמלי שעליו לומדים בפיזיקה. בנוסף יש את הסולנואיד.

אני מציע מספר שינויים כמתואר להלן:

• סילונית תהיה דף פירושונים שיכיל את האפשרויות: סלילונית (חשמל) וסילוניות (מחלקת רכיכות).
• סלילונית, שהיא כיום הפניה לסילוניות (לדעתי הפניה שגויה; אף ערך אינו מקשר אליה), תהיה הפניה ל דף פירושונים שיכיל סלילונית (חשמל) וסלילונית ענק.
• סלילונית (חשמל) יהיה ערך חדש על ההתקן החשמלי שעליו עושים ניתוחים פיזיקליים (מקביל לen:solenoid). בערך זה תהיה התבנית לטובת מי שאולי בכל זאת הגיע מההפניה סלילונית. כן יופיעו בו המונחים סילונית (בלי לקרוא לו "שיבוש") וסולנואיד.
• סולנואיד, ערך זה, יעסוק רק בהתקן האלקטרומכני, ובהתאם קוד הוויקינתונים שלו ישונה כך שיהיה מקביל לen:solenoid (engineering). בערך תתווסף התבנית .

כך גם מי שקורא להתקן הפיזיקלי סילונית וגם מי שקורא לו סלילונית יוכלו להגיע לערך, וגם מי שמחפש את הרכיכות לא ילך לאיבוד.

קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית, נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה, יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בביולוגיה, ומשתתפי הדיון לוכסן, Yinonk, מיכאל גנפולסקי, האם מקובל? צחקשוח - שיחה 15:40, 23 באפריל 2022 (IDT)

בעד אלדד • שיחה 16:22, 23 באפריל 2022 (IDT)

נשמע טוב, בעד. yinonk - שיחה 17:10, 23 באפריל 2022 (IDT)

נו, טוב. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 17:37, 23 באפריל 2022 (IDT)

בעד חזק ‏פרצטמול‏ • שיחה • 17:43, 23 באפריל 2022 (IDT)

בלקסיקון החי והצומח ספר 3 מופיע כבר סלילונית ים תיכונית, סלילונית ענק לדעתי אין מנוס מדף פירושונים לסלילונית. Assafn • שיחה 00:00, 24 באפריל 2022 (IDT)

תודה על העדכון. אכן צריך דף פירושונים במקום ההפניה שהצעתי לעיל. צחקשוח - שיחה 08:21, 24 באפריל 2022 (IDT)

אני מתלבט לכל הסיבות שאמרתי לעיל. בעיקר, אני מפחד שאם נקרא לזה ״סלילונית״, אנחנו ניצור מציאות. ממה שראינו, עוד לא מצאנו אפילו מקור אחד (שלא מילון) שמשתמש במילה ״סלילונית״ לתיאור המושג הזה. עם זאת אין ספק שהמון פרופסורים, מורים ותוכן חינוכי בתחום אומרים ״סילונית״ לתיאור המושג הזה (וגם שכמעט לא אומרים ״סולנואיד״) מאז ועד היום. ולמרות שהמילה נמצאת בשימוש, נראה שרובנו מסכימים ש״סילונית״ הוא שם יחסית מוזר ולא כל כך הגיוני (כי הוא מזכיר את הסילונים יותר מהסלילים). בסיכום, אני אישית מעדיף את המונח ״סלילונית״ אבל אני לא מרגיש שכאן בוויקיפדיה אנחנו יכולים או אמורים לקדם מונח למעמד שם דף שלא באמת נמצא בשימוש בכלל כשקיים מונח עברי אחר שכן נמצא בשימוש, למרות חוסר ההיגיון שבו. מה כולכם חושבים? ינון, אלדד, צחקשוח, פרצטמול, מיכאל גנפולסקי . תודה. :) לוכסן - שיחה 19:30, 24 באפריל 2022 (IDT)

בהצעה שלי אין כוונה לקדם מילה אחת על חשבון אחרת. יש אכן שימוש במילה סילונית לפי כמה מקורות, ומאידך יש סלילונית במילונים ובאקדמיה, ואת הטענה שאין בה שימוש יהיה קשה להוכיח. לפי הצעתי, בגוף הערך יופיעו שתי המילים (וגם סולנואיד) בלי העדפת אחת מהן. אבל שם הערך דורש החלטה, כי השם הנוכחי לא מתאים. בדילמה הזו (בין שתי מילים עם שימוש מוגבל בכל מקרה) אני מעדיף את גירסת האקדמיה. צחקשוח - שיחה 09:19, 25 באפריל 2022 (IDT)

@צחקשוח: תודה על תגובתך המפורט. אחרי מה כתבתי, עוד רציתי לראות שימוש במילה ״סלילונית״ ולמרות שלפני לא הצלחתי למצוא שום תוכן שאמר ״סלילונית״, עכשיו מצאתי שימושים. אחד היה בספר הקורס הזה וגם להפתעתי היו כמה מקורות שבאמת מדברים על ההתקן האלכטרומכני (שרצינו לפצל לערך בשם סולנואיד) שמעדיפים להגיד ״סלילונית״: מאמר זה וגם זה. (קיים גם הדיון הזה בו הרוב המוחלט משתמש ב״סילונית״ ואיש אחד מתקן ל״סלילונית״)

עם זאת. השתכנעתי ואני בעד רוב מה שהצעת. הדבר היחיד זה שאם יש מהנדסים שאומרים ״סלילונית״ להתקן האלקטרומכני (דבר שלא חשבנו לפני), זה מסבך קצת את תוכניתנו. לטעמי, השם סלילונית (חשמל) מתאים לשני המושגים ולא מבדיל מספיק בין סליל התיל הארוך לבין הסליל יחד עם מגנט בתוכו שאפשר להזיז לצרכים הנדסיים.

למישהו יש הצעה לזוג שמות שיבדילו ביניהם היטב? תודה רבה! לוכסן - שיחה 16:49, 25 באפריל 2022 (IDT)

שוב איני בקיא בנושא זה כל כך. אני חושב שהכי כדאי להשתמש במונחי האקדמיה ללשון העברית; ואם אינם מוכרים, אפשר לכתוב את השם הלועזי בסוגריים.

https://terms.hebrew-academy.org.il/Millonim/ShowMillon?KodMillon=6 מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:02, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני בעוונותי קצת מתמצא בנושא. הדוגמאות שהביא לוכסן נראות כמו תרגום אוטומטי (באתר של Megapro יש אפילו תגובה מקורא שהעיר על כך; לכאורה הכתבה תוקנה, אבל השימוש במושג המתורגם נשאר. התוכן באתר של ברלינטק הוא שיווקי ולא טכני וסביר שנכתב על ידי איש מכירות). דוגמאות אלה אינן מייצגות את המציאות; השימוש בהנדסה ובתעשייה (שבהם מדברים על ההתקן האלקטרומכני) הוא במונח סולנואיד בלבד ולא סלילונית. אני חושב שכדאי לנצל זאת כדי ליצור הבחנה בין שני המושגים השונים, ולא להעמיס את המילה סלילונית (שגם כך יש לה שני פירושים) עוד משמעות נוספת. זה יעזור לקורא המתעניין בערך מסוים למצוא אותו. שמות סלילונית, סילונית וסולנואיד יופיעו בגוף הערך (למעשה הם רלוונטיים בשני הערכים) וכן יהיו דפי פירושונים, כך שלא צפויה אי הבנה. צחקשוח - שיחה 20:20, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה של צחקשוח. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:11, 26 באפריל 2022 (IDT)

תודה על הדיון. לנוכח ההסכמה שהצטיירה כאן, ביצעתי את השינויים כמיטב הבנתי - זה דרש יותר עבודה ממה שחשבתי, ואני מקווה שהתוצאה היא בהתאם לרשום לעיל. לעיונכם והערותיכם במידת הצורך. צחקשוח - שיחה 00:03, 1 במאי 2022 (IDT)