שיחה:פרעות יאשי/ארכיון 1

הפישור/הדיקטט ?

מהו "הפישור/הדיקטט"? פשרה שיש חושבים שהיא תכתיב? אם כן, כדי לשנות בהתאם. ערןב 13:23, 21 בינואר 2007 (IST)

שימו לב, כתוב שם "חיילים בחגור מלא", כאשר הלינק למלה "חגור" מפנה בכלל ליישוב בארץ בשם חגור

הליקוים תוקנו. תודה על ההערות. ליש 18:16, 31 במרץ 2007 (IDT)

פסקה לא ברורה

"המעשים האלה דווחו כפעולות עונשין נגד יהודו-קומוניסטים וטייסים סובייטים שפתחו בירי על הכוחות הרומנים. ה"פרפקט" (תפקיד שלטוני מקומי) המקומי, קפטרו, שלא היה בסוד ההכנות, דיווח אמת לתומו וכתב שלפי הממצאים שנאספו הוכח שהתקריות אורגנו על ידי מי שרוצים להסית את הצבא הרומני והצבא הגרמני והאוכלוסייה הנוצרית כנגד היהודים במטרה לגרום לרצח המוני. הפרעות כונו בישיבת הממשלה הרומנית כ"משימה לדילול יאשי מיהודיה"."

• טייסים סובייטים - הכוונה להפצצות בימים הקודמים או משהו אחר?
• ה"פרפקט" (תפקיד שלטוני מקומי) המקומי, קפטרו - מה זה ולמה יש לו שני כינויים פה? מתי דיווח? לאחר מכן או תוך כדי?
• ישיבת הממשלה - מתי?

לא ברור לאיזו נקודת זמן הפסקה או כל משפט בה מתיחס. ST∙אסתר 11:08, 13 באוקטובר 2007 (IST)

תשובות:

• בסוף הפרק הדן ברקע צויין שב-24 לחודש הופצצה יאשי על ידי מטוסי ברה"מ.
• פרפקט זה תפקיד, קפטרו זה שם האיש.
• ישיבות ממשלה התנהלו כמעט מדי יום - המשפט מציין את קוד ההתיחסות הרשמי.

הפוגרום וספיחיו התנהלו במשך כמה ימים והדברים מפורטים, אך לא יתר על המידה כדי לא לעייף את הקורא עם עודף נתונים.

בברכה. ליש 12:21, 13 באוקטובר 2007 (IST)

• "לקראת הפרעות נערכו תיאומי הכנות עם אנשי הצירות הגרמנית בבוקרשט ועם מפקד הקורפוס הגרמני ששכן ביאשי."

מי תיאם איתם? ST∙אסתר 13:12, 13 באוקטובר 2007 (IST)

השלטונות הרומניים כמובן. העסק נוהל על ידי הרומנים מאלף ועד תו והגרמנים רק הגישו מעט סיוע. בברכה. ליש 13:23, 13 באוקטובר 2007 (IST)

דיון לגבי סימוכין

בהצבעה על הפיכת הערך למומלץ עלו טענות לגבי מחסור בסימוכין. היינו רוצים לבקש מכולם לנהל את הדיון כאן בצורה מסודרת, והיינו רוצים לבקש מליש, שיש לו ידע רב בנושא, להתייחס לכל הטענות בהבנה ולשפר את הערך בהתאם. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:09, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הטענות חסרות ביסוס. הערך מתבסס על מקורות איכותיים, המצוינים בפירוש בגופו. אם יש ויכוח לגבי כיצד להסביר שאלה המקורות לערך, אולי כדאי לתת לעודדי של היום להתווכח עם עודדי של מאי 2007, ושהם יחליטו ביניהם איך כדאי לציין מקורות.

לגבי מיעוט מקורות - הוספתי עוד קצת, אבל צריך להכיר בכך שזהו נושא שחוקרים מעטים עסקו בו, ולכן מספר המקורות מועט יחסית לנושאים אחרים, פופולריים יותר. עופר קדם 13:15, 14 באוקטובר 2007 (IST)

עופר, ראשית עלינו לנהוג לפי הכלל "דברי חכמים בנחת נשמעים". מטרתו של עודדי ושאר הנוכחים בדיון היא אחת - לשפר את הערך. מבקר חיצוני יכול לראות בעיות שהכותב לא שם לב אליהן. הדרך הטובה ביותר לעזור לליש לשפר את הערך היא אחת: להתייחס ברצינות ובכבוד לכל ההערות (גם אם חלקן עלולות להישמע לא מוצדקות), ולשפר את הערך בהתאם. כך ניתן יהיה לפתור את הבעיות שצצו במהירות וביעילות. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:27, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי בעיה עם הערות. יש לי בעיה עם בנאדם שסותר לחלוטין את עצמו, ואז מתחמק במקום להכיר בכך. יש הערות שלא ראויות ליחס רציני, וזו, לצערי, אחת מהן. הערתו של גילגמש, לעומת זאת, עניינית, וניתן לדון בה (הסיבה למיעוט היחסי של מקורות - למרות שיש מספיק, לדעתי). עופר קדם 14:33, 14 באוקטובר 2007 (IST)

העניין הוא שמעמדם של המבקרים ושל הכותבים הוא שונה, ולפחות לעניות דעתנו לא ראוי להתווכח עם המבקרים. עליך לזכור שבסופו של דבר הכותב בלבד מקבל את הכבוד, בין אם ההערות של המבקר סייעו ובין אם הן הפריעו. בחזרה לערך, הוספת המקורות וההפניות לקריאה נוספת שנעשתה בשעות האחרונות שיפרה אותו מאוד. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:41, 14 באוקטובר 2007 (IST)

כיוון שאיני נמנה על כותבי הערך, אין לי בעיה להתווכח, מבקר אל מבקר. עופר קדם 17:39, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הוספתי כמה ספרים ונתתי סימוכין לעוד כמה נתונים. אני יכול להמשיך ולתת סימוכין לכל משפט ולכל מילה, אבל זה לא נראה לי הגיוני. אם יש למישהו בעיה עם נתון כלשהו, יצביע עליו ואתן לו סימוכין. בברכה. ליש 14:43, 14 באוקטובר 2007 (IST)

לא יאסי?

סבתי ע"ה היתה ילידת העיר. אביה ושני אחיה אף נרצחו בפוגרום. מפיה שמענו תמיד את שם העיר: "יאסי". האם זו טעות? ברי"א 20:44, 14 באוקטובר 2007 (IST)

בגרמנית וגם ביידיש כינו את העיר בשם יאסי, אך ברומנית זו יאשי. רבים מיהודי רומניה לא ידעו לדבר היטב רומנית והיו ביניהם גם שכלל לא דיברו רומנית - אלה היו יהודים שמוצאם במחוזות שצורפו לרומניה לאחר מלחמת העולם הראשונה, בסרביה, בוקובינה, טרנסילבניה, באנאט. במיוחד מדובר ביהודים דתיים שניהלו את חייהם בשפת היידיש ומטעמים כאלה או אחרים ראו בלימוד שפת הגויים פתח להתבוללות. בברכה. ליש 20:55, 14 באוקטובר 2007 (IST)

שם הערך: יאסי או יאשי?, סיבוב שני

מעיון בארכיון יד ושם, שם אני מתאר לעצמי שיש יהודים שיודעים לדבר רומנית... השימוש הדומיננטי (אינני רוצה לומר היחיד, מחמת הזהירות) הוא בתעתיק יאסי ולא יאשי. על כן, כדי לשמור על התעתיק שבו מופיע הערך כעת, לא די לדעתי להישען על מומחיותו הנטענת של כותב הערך בשפה הרומנית, אלא לבוא ולהראות מקורות חיצוניים מהימנים לתעתוק זה.--‏Golf Bravo‏ 10:43, 16 באוקטובר 2007 (IST)

ראה למטה. עופר קדם 23:00, 16 באוקטובר 2007 (IST)

עניין יאסי/יאשי רק ממחיש את גודל ההתחפרות שהייתה בדיון זה. בלי קשר לשאלה האם הכתיב "יאסי" נכון או שגוי, ברגע שהתחיל הדיון היה ראוי לתת לפחות הפניה מהכתיב פרעות יאסי לכתיב פרעות יאשי (לפחות למען ז'אן אנצ'ל וקוראי ספרו), אך איש לא עשה זאת, משום שהניצחון בוויכוח היה חשוב מטובת הקוראים (רק כעת הוספתי את הקישור, לאחר שהבנתי את עומק הבעיה). דוד שי - שיחה 07:39, 16 במרץ 2008 (IST)

חסידי אומות העולם

כיוון שמדובר באסון שהתרחש בתוך זמן קצר יחסית ובמיקום גיאוגרפי מוגבל, מן הראוי לדעתי לציין את כל חסידי אומות העולם שהוכרו בקשר לפעולותיהם בהצלת יהודים תוך כדי התרחשות פרעות יאשי, בפיסקה נפרדת. המשפט הפותח כרגע את הפיסקה על חסידת אומות העולם, ויוריקה אגריצ'י: "גם תוך כדי הפרעות היו מתי-מעט שניסו לעזור ליהודים." אינו מתיישב עם הנאמר עליה בערך שנכתב עליה... שהרי פועלה בהצלת יהודים התרחש לאחר פרעות יאשי (אף שכמובן הוא קשור אליהם ולכן מן הראוי להזכירה. לעומת זאת, גריגורה פרופיר Profir, Grigore, אשר פעל להצלת יהודים בעת פרעות יאשי, כלל לא מוזכר בערך...--‏Golf Bravo‏ 09:37, 15 באוקטובר 2007 (IST)

פועלה של אגריצ'י מוזכר משום שהייתה לו ההשפעה הגדולה ביותר בהצלת יהודים וגם משום שהיה כרוך בעימות עם השלטונות, עימות שהתגלגל עד משפחת המלוכה ואנטונסקו. יתר הרומנים שעזרו, עסקו בהסתרת יהודים מחוג מכריהם/ידידיהם, בדרך כלל בודדים ומבלי לזלזל בפועלם, השפעתו על המאורעות הייתה שולית. אין לי התנגדות עקרונית להזכרת חסידי אומות עולם נוספים, אך צריכים להיות כאלה שיש ערך על שמם, כדי שהקורא יוכל להיוודע לפועלם (כמו אלנה, נסיכת יוון ומלכת רומניה שרק בזכותה הוכתר בהצלחה פועלה של אגריצ'י או מירצ'אה פטרו סיון. בברכה. ליש 10:06, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אין שום סטנדרט ולפיו איזכור אישים ומאורעות בערך יעשה אך ורק אם קיים עליהם ערך נפרד בויקיפדיה. ההיפך נכון! אם האיש או המאורע רלבנטיים ומוסיפים מידע לקורא, כדאי לאזכרם עם קישור אדום, אשר יצביע על חשיבות כתיבת ערך עליהם בעתיד. על פי המידע המועט שקראתי על גריגורה פרופיר לא נטען כי היהודים שהציל היו "יהודים מחוג מכריו/ידידיו" ואפילו כך נהג, הרי שפעל בהצלת חיים בעת התרחשות הפרעות ולא אחריהן (שהוא מועד פועלה המבורך של הגב' אגריצ'י ז"ל) ומשכך ראוי לציינו (ולציין כל אחד אחד שפועלו הוכר באותו אופן, אשר פעל בעת הפרעות). פרטי מידע היסטוריים אלה רלבנטיים ומשלימים את התמונה לקורא המבקש ללמוד על פרעות יאשי.--‏Golf Bravo‏ 10:14, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מוזמן להוסיף פרק על חסידי אומות העולם ואני מקווה שתראה בעין יפה שינויים קונסטרוקטיביים שאני עשוי להכניס בו. בברכה. ליש 10:17, 15 באוקטובר 2007 (IST)

תמיד ראיתי בעין יפה שינויים קונסטרוקטיביים. שיחזורים חסרי-פשר לעומת זאת, קצת יותר קשה לי לעכל.--‏Golf Bravo‏ 12:00, 15 באוקטובר 2007 (IST)

גורל הפורעים ומפקדי הפוגרום

תחת "תוצאות הפרעות" קיימת פיסקה קצרה ממנה ניתן להבין כי איש מבין הפורעים או המפקדים על הפוגרום לא נתן את הדין על מעשיו. לא כך הדבר, כמה מתכנני ומנהלי הפרעות ביאשי הועמדו לדין על פשעיהם, בינהם שלושה גנרלים רומנים. משפטם הסתיים בשנת 1948. יש לציין קיומו של משפט זה ותוכנו, למען השלמת התמונה ההיסטורית (בין אם נענשו כראוי ובין אם לאו). הנה המקור למידע זה. בהחלט יתכן שהיו משפטים נוספים על פשעים אלה והדבר ראוי לבדיקה לצורך השלמת התמונה.--‏Golf Bravo‏ 13:30, 15 באוקטובר 2007 (IST)

לצערי אף אחד לא נתן את הדין על הפשעים נגד היהודים. יון אנטונסקו ואחרים נשפטו אחרי שהקומוניסטים עלו לשלטון, אך האישומים היו מהסוג: "פגיעה באוכלוסיית יאשי", פגיעה בחפים מפשע" וכו', חס מלהזכיר יהודים. האישומים האלה עמדו בצל האישומים החמורים יותר מסוג "חרחור מלחמה", "פגיעה בשלום העולמי" וכדומה ועל כך הם נידונו. יתר על כן, הקומוניסטים ניסו בכל כוחם להחליק את רדיפת היהודים ולהפוך אותה לסתם "רדיפת אזרחים רומנים", כי הם הכחישו את קיום העם היהודים והתיחסו בבוז לדתות. לאחרונה ביקשו וקיבלו חסידי אנטונסקו משפט מחודש, כדי לטהר אותו ואומנם בית המשפט שזומן טיהר אותו מחלק גדול מפשעיו, בדיעבד. ההרשעה על הפשעים שביצע נגד היהודים נשארה בתוקף, רק שהיהודים לא כל כך מוזכרים שם... בברכה. ליש 14:47, 15 באוקטובר 2007 (IST)

במסמך Trials of the War Criminals כתוב כך: ...and the trial of the main culprits of the 1941 massacres in Iasi (General Emanoil Leoveanu, General Gheorghe Barozzi, General Stamatiu, former Iasi Prefect Colonel Coculescu and former Iasi Mayor Colonel Captaru), which ended in June 1948, after repeated delays

כיוון ששמו של אנטונסקו כלל לא מופיע ברשימה הזו אזי אני מסיק שמדובר במשפט נפרד מזה שבו עמד אנטונסקו לדין יחד עם פושעים אחרים. ראה המסמך מול הערת שוליים מס' 30. יתכן שזה שווה בדיקה נוספת.--‏Golf Bravo‏ 17:33, 15 באוקטובר 2007 (IST)

עברתי על המאמר. הוא מאשר את מה שכתבתי כאן, למעלה יותר, ההתחמקות מהזכרת הפגיעה ביהודים, האשמות בפגיעה בשלום וכו'. המאמר גם מזכיר פושעים, רוצחי יהודים, שיצאו ללא משפט כלל והפכו לתובעים מטעם השלטונות החדשים... בברכה. ליש 17:49, 15 באוקטובר 2007 (IST)

קראתי, אבל המאמר הזה הוא מקור משני. הוא מפנה לספרים ברומנית שבגלל מחסום השפה אינם נגישים לי. שם אולי יש יותר מידע ראשוני על המשפט/ים הזה.--‏Golf Bravo‏ 18:20, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אני קראתי ברומנית חומר רב בנושא, כולל פרוטוקולים של משפטים ושל חקירות - התמונה לא משתנה, רק משחירה. פשיסטים או קומוניסטים, השלטונות לא שמו קצוץ על היהודים ועל תלאותיהם וצחוק הגורל (צחוק מר) בין אנשי השלטון הקומוניסטיים האלה היו יהודים רבים. בברכה. ליש 18:30, 15 באוקטובר 2007 (IST)

היהודים היו כמובן חלק מאוכלוסיית יאש וסביבותיה, הם היו אזרחים חפים מפשע ואפילו, שומו שמים אזרחי רומניה. כך שאם הגנרלים נשפטו על הטבח, בין אם על רקע אנטישמי ובין אם סתם בתור "טבח רגיל", הם עדיין נשפטו על חלקם באירוע ויש כמובן לציין זאת בפסקה הרלוונטית בערך. יחסיות האמת • ♥ 02:42, 16 באוקטובר 2007 (IST)

איפה למדת את זה? אצל הפרופסור ה"מכובד" שהירצה בכנס מכחישי השואה, שאתה מסתמך עליו? עוד לא ענית לשאלות שהצגתי לך שם, על יחסך לשואה והזדהותך עם מכחישי שואה. ליש 02:49, 16 באוקטובר 2007 (IST)

למה אתה חושב שאשיב לגידופים מזוויעים שכאלה? הם מעמידים אותך בדיוק באור הראוי לך. יחסיות האמת • ♥ 03:02, 16 באוקטובר 2007 (IST)

תחשוב איזה מעשה עשית כשהסתמכת על הפרופסור ה"מכובד" שלך במטרה להכפיש היסטוריון מכובד באמת כמו ז'אן אנצ'ל וכל זאת רק במטרה לנגח את דברי, כמו שאתה עושה גם כאן, מתערב בתחום שאינך מבין בו מאומה ומחפש איך לתקוע מקלות בגלגלים, איך למנוע מערך שאני התורם העיקרי שלו להיות מוכרז ערך מומלץ. אתה שקוף לגמרי, אבל מעבר לכך אתה גם... ליש 03:07, 16 באוקטובר 2007 (IST)

מקורות חיצוניים לערך

בחיפוש באתר יד ושם גיליתי כי החוקר ז'אן אנצ'ל, מרצה באוניברסיטה העברית החוקר את תולדות יהדות רומניה מזה שנים, פרסם בשנת 2003 ספר, בן 480 עמודים, המוקדש לפרעות יאסי ולא יאשי.... הספר: הקדמה לרצח, פרעות יאסי, 29 ביוני 1941 לא אוזכר כלל בין המקורות לכתיבת ערך זה! אני מעדיף לחשוב שכותב הערך העיקרי כלל לא קרא את הספר, על פני האפשרות שקרא אותו ובחר שלא לאזכרו. על פי המעט שקראתי על הספר, זהו החיבור העיקרי בעברית על פרעות יאסי, ואולי החיבור העיקרי בכלל על אירוע הסטורי זה. במידה והשערתי נכונה, לא ניתן להתקדם בשלב זה עם ביקורת עמיתים רצינית על הערך הזה, לפני שהספר יקרא, על ידי כותב הערך העיקרי ורצוי גם, על ידי חברי קהילה נוספים.--‏Golf Bravo‏ 10:48, 16 באוקטובר 2007 (IST)

בערך זה כבר מופיע הספר המונומנטלי של אנצ'ל, "תולדות השואה - רומניה" שבו יש תיאור נרחב, על פני עשרות עמודים, של פוגרום יאשי. גם ספר זה וגם יתר הספרים מתבססים בעיקר על הספר השחור (קרפ) ועל פרוטוקולי משפט אנטונסקו - זה החומר התיעודי המקורי וכל היתר בעיקר פרשנויות. ליש 13:13, 16 באוקטובר 2007 (IST)

מהמעט שקראתי בספר הלא מונומנטלי, הדברים שכתבת אינם מדויקים. כאשר אסיים לקוראו, אוכל לכתוב על הספר "הקדמה לרצח" דברים מבוססים יותר.--‏Golf Bravo‏ 14:44, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אין ספק שיש לכלול ספר זה בסעיף "לקריאה נוספת". מתיאור הספר, המופיע בקישור לעיל, ברור שזהו הספר המרכזי של אנצ'ל בנושא הערך (לפחות מבחינת היקפו), ועל כן ראוי להכלילו קודם לספרים אחרים שלו, שבהם פרעות יאשי מוזכרות בתוך מכלול רחב יותר. הוספתי. דוד שי - שיחה 17:32, 15 במרץ 2008 (IST)

הערות מהצבעת ההמלצה

אני מציע להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה עד אשר יטופלו הבעיות שעלו בדיון זה. גילגמש • שיחה 13:11, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אם הבעיות יטופלו על ידי הכותב במהירות (כפי שניתן לעשות) לא יהיה צורך להקפיא את ההצבעה. נחכה עד מחר עם החלטה כזו. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:18, 14 באוקטובר 2007 (IST)

המהירות מן השטן והערך עדיין לא יציב. זהו ערך חשוב שראוי לתשומת הלב הנוספת הזו. דעתי כדעת גילגמש, הזמן הנוסף רק עשוי להיטיב עימו.--‏Golf Bravo‏ 14:02, 15 באוקטובר 2007 (IST)

הוספתי כמה ספרים וגם סימוכין כיד המלך. אם ירצו עוד סימוכין, אני יכול לתת לכל משפט ולכל מילה, אך לא נראה לי סביר לעשות זאת. בברכה. ליש 14:55, 14 באוקטובר 2007 (IST)

על דף השיחות של עודדי ניהלנו את הדו-שיח הבא:

שלום עודדי,

ממה שכתוב בהצבעה ומהוויכוח עם עופר, אני לא הצלחתי להבין מה לדעתך נדרש. בינתיים הוספתי כמה ספרים וכמה הפניות. אני יכול להוסיף הפניות בלי סוף, לכל מילה ולכל משפט. כל מה שכתוב בערך מופיע, הן ב"תולדות השואה", הן ב"הספר השחור" והן בדו"ח של ועדת ההיסטוריונים. אם לדעתך דרוש ניסוח או סידור אחר, אנא הסבר לי או טוב מזה, סדר זאת אתה. בברכה. ליש 15:27, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אסביר בקרוב בדף השיחה של הערך. ‏odedee • שיחה 20:00, 14 באוקטובר 2007 (IST)

גם התחמקות מתמשכת ממתן תשובה מהווה תשובה. הבנתי. ליש 23:59, 15 באוקטובר 2007 (IST)

למעשה, מאז שהגבתי כאן, יש אצלי חלון נפרד פתוח על הערך כדי שאקרא ואגיב כפי שהבטחתי. אכן, עדיין לא הספקתי להגיב לצערי, ואם אתה חושב שזו התחמקות, שיבושם לך. התגובה שלך איננה מגדילה את רצוני להתייחס לערך הזה, להיפך. ‏odedee • שיחה 00:03, 16 באוקטובר 2007 (IST)

היעדר תשובה מצדך לאחר שעוררת מהומה על הנושא מדבר בעד עצמו. גם הצגת הנושא כאילו מתן תשובה מצדך זה חסד שאתה עלול לא לעשותו בגלל תגובתי הלא מספיק כנועה ולא מספיק מתרפסת, גם היא מעידה על משהו. תשובה כבר קיימת, התשובה שנתן עופר כשטען שאתה מתווכח עם עצמך, פעם טענת כך ופעם טענת אחרת ורק לך פיתרונות למה אתה נוהג כך. ליש 00:21, 16 באוקטובר 2007 (IST)

חסד? מהומה? כתבתי הערה עניינית לחלוטין בנושא הערך הזה, שיחסי אליו, בניגוד ליחס האישי שלך אליו, הוא שגרתי לחלוטין. שמחתי לראות שבעקבות דברי הוספת אליו סימוכין, וכך תרמתי בעקיפין לשיפורו. אבל זו תרומתי האחרונה (אם אפשר לקרוא לה כך) לערך הזה, שכן אין לי שום עניין בוויכוחים שעופר ואתה יוצרים. לא לשם כך אני בוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 07:00, 16 באוקטובר 2007 (IST)

בסדר. אם יחסך עניני, כדבריך, ואם אתה רואה את השיפור בתוספת הסימוכין, מדוע אינך משנה או מוסיף על דבריך בהמלצת הערך? דומני שענינית זה מתבקש לאחר כל המגילות שנכתבו שם בעקבות דבריך. ליש 07:39, 16 באוקטובר 2007 (IST)

כי זה דורש ממני לקרוא שוב את הערך, ואין בכוונתי לעשות זאת. ‏odedee • שיחה 07:46, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושב ששיח זה מדבר בעד עצמו ומבקש מהמצביעים להסיק את מסקנותיו ממנו. בברכה. ליש 07:51, 16 באוקטובר 2007 (IST)

נדמה לי שלאור הערתי האחרונה בדף השיחה של הערך, חילופי הדברים האלה בינך לבין עודדי מוארים באור שונה לחלוטין. צדק עודדי בהתעקשותו והתברר כי הספר העיקרי בעברית העוסק בפרעות יאסי (כנראה שזהו התעתוק הנכון), ואשר התפרסם לפני כשלוש שנים, כלל לא אוזכר בערך! בשלב זה הייתי מציע להוציא את הערך החשוב הזה מן המועמדים להמלצה ואף מרשימת ההמתנה. להעבירו לדף ביקורת עמיתים. הערך הזה חייב בסופו של יום להיות ערך מומלץ כאן, אבל רק לאחר שיעמוד בקריטריונים הקבועים להמלצה.--‏Golf Bravo‏ 10:55, 16 באוקטובר 2007 (IST)

סלח לי, האם אתה דובר רומנית? האם אתה מודע למשמעותה של האות ş בשפה זו? כדי להבהיר, מבטאים אותה כ"ש", לא "ס", כמו שיש לומר "בוקרשט", ולא "בוקרסט" (למרות שההגייה הנכונה היא "בוקורשטי", עם יו"ד קצרה, אבל לא משנה).

אני לא רואה סיבה להתרגש מאי-אזכור ספר מסוים, במיוחד כאשר הוא חדש יחסית. אין שום בעיה ביצירת ערך על סמך מקורות אחרים, גם אם לא כולם בעברית. זה שספר כלשהו לא אוזכר, אינו מוריד או מעלה, במיוחד כאשר מדובר בספר שחיבר אותו חוקר שבספרו אנו כבר משתמשים בערך (אנצ'ל).

עודדי לא צדק בהתעקשותו, וטענותיו היום סתרו במאה אחוז את טענותיו מחודש מאי. מעבר לטענה השגויה לגמרי ("מזמן עברו הימים שערך יכול להיות מומלץ ללא שיהיו בו שום סימוכין לכתוב."), הוא לא טען אף טענה מועילה, וסירב אפילו לפרט כיצד הוא רוצה לציין את המקורות, לאחר שהובהר לו מה הם. עופר קדם 14:32, 16 באוקטובר 2007 (IST)

לא סלחתי! גם ד"ר ז'אן אנצ'ל ודאי אינו יודע על מה הוא שח כאשר הוא כותב יאסי (ולא יאשי) וכך גם פרופ' יהודה באואר, מי הם בכלל?

את הספר של ד"ר אנצ'ל על פרעות יאסי אסיים לקרוא בקרוב, כיוון שאתה ודאי כבר קראת אותו, אתה בטח יודע שמופיעים בו חומרים חדשים על פרעות יאסי, שלא פורסמו לפני כן ולמרות זאת, לדעתך, אין שום סיבה להתרגש על כך שהמחקר ההיסטורי העיקרי על פרעות יאסי, לא נזכר אפילו בערך על פרעות יאשי. אכן ערך מומלץ לתפארת. תמשיך להתעקש.--‏Golf Bravo‏ 14:42, 16 באוקטובר 2007 (IST)

ברבו, כבר כתבתי לך זאת במקומות שונים, אך כנראה לא שמת לב, יש רק שני מקורות עיקריים למידע על התקופה, הספר השחור (קרפ) והפרוטוקולים ממשפטי אנטונסקו. אנצ'ל עצמו מציין שהוא מסתמך על הספר השחור ועל הפרוטוקולים. קרא את הספר החדש ואם תמצא חידושים שראוים להופיע בערך, תמיד תוכל להוסיף - לא נועלים את הערך לאחר ההצבעה. בענין הסוס החדש שמצאת לרכיבה, יאשי/יאסי, ודאי התיחסו בהוצאת יד ושם לשם המקום כאל שגיאה שהשתרשה אצלם, כפי שוויקיפדיה לצערי מתיחסת לבוקורשטי כאל בוקרשט, למרות שיש לא מעט ויקיפדיה שיודעים את השם הנכון. אז מצאת לך נושא חדש לריב עליו. לבריאות! ליש 14:50, 16 באוקטובר 2007 (IST)

איזה שם נתנו לספר אינו ראייה. יש טעויות מקובלות, אבל הן עדיין טעויות. "יאסי" זו טעות. יתכן שהמוציאים לאור בחרו להשתמש בשם זה, המוכר יותר (אולי) בציבור. זה לא הופך אותו לתעתיק הנכון.

לא קראתי את הספר, כמובן, ואיני יודע מה יש בו. האם אתה יכול לפרט את הממצאים החדשים, בקווים כלליים? האם מדובר בעניינים מהותיים (שיצריכו שינוי בטקסט הנוכחי של הערך), או בפרטים קטנים יחסית, יותר סיפורים אישיים או עדויות? אם מדובר רק בפרטים ספציפיים, והתמונה הכללית אינה משתנה, אין סיבה למנוע המלצה. עופר קדם 14:52, 16 באוקטובר 2007 (IST)

בעניין ההגייה, אני מפנה אותך גם לכאן. עופר קדם 14:54, 16 באוקטובר 2007 (IST)

מספיק לי

יש גבול גם למה שאני יכול לסבול, מלאה כוס מרורי. הערך הזה, אינו ראוי במצבו הנוכחי להיות מומלץ:

• הערך נכתב מבלי שכותבו קרא את החיבור המחקרי העיקרי בתחום, אשר נכתב על ידי אחד המומחים ההיסטוריים הבולטים על שואת יהודי רומניה. ספר אשר התפרסם לפני ארבע שנים ואפילו לא מאוזכר בערך.
• הערך אינו יציב, הוא עבר שינויים מהותיים בימים האחרונים.
• זהו ערך היסטורי שאיננו שם בקונטקסט ההיסטורי הראוי את האירוע עליו הוא כתוב. זהו אירוע מכריע לדעת היסטוריונים שאינם קוטלי קנים.
• שאלת התעתוק של העיר יאסי/יאשי, עדיין לא הוכרעה, למרות שאינני דובר רומנית. חוקרים אקדמיים בתחום, שהם דוברי רומנית, כותבים "יאסי". את סיבותיהם יש לברר ולא לנחש.
• "דיון המלצה מביש" (אני מצטט את המלמדים ב"הערה אישית" מטה) שבו כותב הערך העיקרי מתקיף Ad hominem כל ביקורת הנמתחת על הערך, משחזר עריכות ללא כל טעם ענייני ומפעיל לחץ על חבר קהילה לשנות הצבעתו, צריך להיות מופסק בו ברגע ומחודש מקץ זמן משמעותי, רק לאחר שכותב הערך מתחייב להדיר רגליו מדיון בעל אופי כזה. לי לא זכור דיון דומה באשר להמלצה על ערך.
• הערך עדיין יכול להפיק תועלת מעריכה לשונית נוספת.

ניסיתי ככל יכולתי לתרום לשיפור הערך, אך כשלתי. אני מסיר את ידי מן העיסוק בערך הזה ואמשוך את הצבעתי עליו. בדעתי לקחת פסק זמן אף מבחינת ערכים אחרים העומדים להמלצה, לרווחת הכל. רק אחת אבקש, את התבנית המופיעה מעלה להוריד מן הדף הזה. הכיתוב: "הערות, תגובות, וביקורת עניינית יתקבלו כולן בשמחה בדף שיחה זה." הוא לעג לרש לחלק מן המשתתפים בדיון הזה. די לכתוב "ערך זה הוצע כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים והוא יהפוך למומלץ Come hell or high water"--‏Golf Bravo‏ 18:27, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אתה חוזר על הטענה של "לא קרא...", אבל אתה שוכח כמובן שאחד המקורות לערך הוא הספר "שואת יהודי רומניה" שנכתב על ידי אותו חוקר. אז האם בספר החדש יש גילויים חדשים, שיכולים להשפיע על הערך? שאלתי זאת לעיל, ובחרת להתעלם. כמובן, יכולת לציין את קיום הספר הנ"ל גם בלי להאשים וללעוג.

שאלת התעתוק סגורה וברורה. זה שכאן בארץ רבים מכירים את הגרסא השגויה, לא אומר שהיא האמת. הפנתי אותך לערך בויקי האנגלית, לנוחותך. האם אתה נסוג כעת כי קשה לך להודות בטעות?

יציבות - אתה לא רואה טעם לפגם בדרישת שינויים ועריכות לערך, ואז טענה שהוא לא ראוי להמלצה כי הוא לא יציב?

דיון ההמלצה - בדיון הועלו מעט מאוד טענות של טעם. הטענה של יחסיות הייתה שקרית ("סתירות במספרי ההרוגים בגוף הערך", למרות שלמספרים יש מקורות ברורים ומוסברים בגוף הערך). הטענה של עודדי הייתה שגויה גם היא ("אין סימוכין"), בעוד הסימוכין לערך נכתבו באופן ברור בתחתיתו, תחת סעיפי "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", בדיוק בהתאם לדרישתו בדיון קודם (ובהתאם לגישה של דורית באותו דיון, בטענה "כך נהוג"). אנשים שלא מסוגלים להחליט באיזו עמדה הם נוקטים, עדיף שלא יעירו עד שיפתרו את הקונפליקט הפנימי שלהם.

עריכה לשונית - אם לשפוט לפי העריכה שלך, מדובר בענייני טעם, ולא שגיאות. על כן, אין זה נימוק סביר. חבל שב"עריכה הלשונית" שלך, בעריכה הראשונה שלך בערך, שינית את משמעות המשפט, ללא כל הסבר או סימוכין. אתה לא רואה בזה בעיה?

יש לי המון כבוד למלמדים, ואני אומר זאת במלוא הרצינות. אך לצערי, מתוך רצונם ליצור אווירה חיובית, הם נוטים לייחס חשיבות יתר להערות סתמיות וקנטרניות, כמו אלה של יחסיות ועודדי, הערות שגויות באופן מופגן, שהיו ראויות להתעלמות. עופר קדם 18:53, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אגיב בנושא התעתוק בלבד, כיוון שהשלכותיו מגיעות מעבר לערך הנוכחי. אף באנציקלופדיה העברית שם העיר הוא "יסי", לא יאשי, כך בערך על העיר וכך גם במפה המופיעה בערך על רומניה. בכתיבת הערך על העיר השתתף פרופ' תיאודור לביא. אני מניח (על פי השיעור שנתת לי מעלה) שגם הוא ודאי אינו יודע רומנית...--‏Golf Bravo‏ 22:34, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אז מי מהנכבדים שציטטת "לא יודע רומנית"? הרי לא יכול להיות שגם יסי וגם יאסי זה התעתיק הנכון. דווקא הדוגמאות הללו שהבאת מראות שאין "אמת אבסולוטית" ואילו יש קונבנציות שונות. ST∙אסתר 22:51, 16 באוקטובר 2007 (IST)

הדיוק בתעתיקים באנצ' העברית מעולם לא היה מרשים. גם הם יכולים לטעות. אני חוזר ואומר - השם "יאסי" הוא שגיאה. הוא התקבע אצל חלק מדוברי העברית, אבל הוא שגוי. זה מקרה זהה למקרה של "בוקרסט" שהיום כבר רוב האנשים יודעים לבטא את שמה באופן נכון יותר - בוקרשט (בגוגל מצאתי 3,210 מופעים לבוקרסט, לעומת 69,900 לבוקרשט). המילים נכתבות עם אותה אות.

הצגתי לך קישור לגבי האות הספציפית. הנה כמה קישורים שמזכירים את הגיית שם העיר: [1], [2], [3], [4], ויכולתי להביא עוד מאות. את האתרים מצאתי בעזרת מחרוזת החיפוש "iasi pronounced" (לא כולל המרכאות), בגוגל. אתה מוזמן לבצע את אותו חיפוש. עופר קדם 22:59, 16 באוקטובר 2007 (IST)

הנה קצת קישורים בעברית המדברים על "יאשי": בטאון קהילות היהודיות ברומניה, אתר ynet. עופר קדם 23:08, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אני מעדיף "יאש", אם כי בחיפוש בגוגל אקדמי בעברית "יאסי" לוקחת. יחסיות האמת • ♥ 23:09, 16 באוקטובר 2007 (IST)

כמו שאמרתי, השגיאה נפוצה בעברית, עקב ההגייה היידשאית/גרמנית. עניין "יאש" מול "יאשי" נובע מצליל היו"ד הקצרה, עניין אחר, שקשה לייצגו במדויק בכתיב העברי. עופר קדם 23:21, 16 באוקטובר 2007 (IST)

הערה אישית

הדיון שהתחולל בדיון ההמלצה של הערך נראה מביש למתבונן מהצד. אנו מציעים לכל השותפים לכך לבדוק היטב את דבריהם ואף להתנצל במידת הצורך. בואו נזכור שמטרתנו לכתוב ערכים ולשפר אותם, ובכל רגע נתון, כל אחד צריך לחשוב איך כולנו עושים זאת יחד. מעבר לערך עצמו, יש בני אדם שעומדים מאחורי הדברים. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:16, 16 באוקטובר 2007 (IST)

אני מצטרף לדבריכם. זה הפך לוויכוח אישי מביש. איתן • שיחה 00:05, 17 באוקטובר 2007 (IST)

איתן, תבחן היטב את ריקנות הטיעונים שהעלו מצביעי הנגד בדיון ההמלצה, ותסיק את המסקנה מי אחראי לכך. זה נהיה מנהג כאן להפריח טיעונים ריקים, חסרי ביסוס (ו/או סותרים טיעון קודם של אותו משתמש), וכאשר נתקלים בהפרכה הצפויה, לטעון שנפגעו הרגשות, ולפרוש מהדיון, במקום לענות לטיעונים בדרך זו אחרת, לרבות הכרה בטעות. כמובן, אז הדיון נראה "אישי", ומתחילים צקצוקי הלשון.

ולמי שפספס, הנה תקציר הטיעונים:

1. גולף בראבו טען לצורך בעריכה לשונית. הוא ביצע עריכה [5], בה שינה משפט, שינוי ניסוח המהווה עניין של טעם בלבד. באותה עריכה שינה משפט נוסף, בדרך שמשנה מהותית את משמעותו, ללא הסבר, ללא סימוכין, ללא הצדקה. על ביטול עריכתו זו - מחה ([6]). הוא לא הציג שום עדות לשגיאות לשוניות או בעיות חמורות בהקשר זה.
2. יחסיות האמת טען ל"סתירות במספרי ההרוגים בגוף הערך", למרות שמקורות המספרים השונים מוסברים היטב בערך. לאחר דיון שינה את טיעונו לטיעון ענייני, לגבי המספר "מעל ל-15,000". הדיון מתנהל כעת.
3. עודדי הרהיב לטעון כי "מזמן עברו הימים שערך יכול להיות מומלץ ללא שיהיו בו שום סימוכין לכתוב...", וזאת למרות קיומם של המקורות לערך בסעיפים המוכרים בסופו, "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", כפי שנהוג ברוב הערכים כאן. כשהצגתי בפניו הוכחה לכך שרק לפני מספר חודשים טען לטובת שיטת כתיבת מקורות זו ([7], [8]), התחמק (תוך זילזול עמוק באינטליגנציה של המתדיינים). לבסוף שהתבקש להסביר איך ירצה שיפורטו המקורות - נדם.
4. גילגמש התנגד "בעקבות הערתו של עודדי". לאחר שהבהרתי שהערה זו חסרת תוכן, טען "הבעיה היא לא אופן הצגת המקורות, אלא מיעוט המקורות". מאז לא השתתף בדיון.

אז אני בטוח שחלקם מקוראי הערה זו יחשבו שאני רק מלבה את הלהבות. אולי. אבל כשמשתמשים מעלים טיעונים חסרי שחר, ופורשים מהדיון בעלבון מעושה (או סתם מסרבים לדון), ואז מגיע כתב האשמה גורף - אני לא מוכן לשתוק על זה. עופר קדם 00:53, 17 באוקטובר 2007 (IST)

ראשית, הערך טוב וראוי להיות מומלץ, ועל כך יעידו כל קולות הבעד שהוא קיבל, אבל היחס שלך לאלו שחושבים אחרת יוצר תחושה לא נעימה. זכותם לחשוב כך, וחובתם לומר את מה שהם חושבים. assume good faith - כל האנשים שהזכרת רוצים לראות ערכים טובים בוויקיפדיה ורוצים לעזור לליש להפוך את הערך הזה לעוד יותר טוב. במקום לגייס אותם לעזור ולתרום - אתה מרחיק אותם. עצוב שאלו הדברים שאני צריך לקרוא כשאני בא להוסיף ערך לרשימת המומלצים. מה יחשבו הקוראים שיגיעו לכאן? אריה מלמד כץ • שיחה 01:18, 17 באוקטובר 2007 (IST)

זכותו של כל אחד לחשוב כל דבר. אבל הצבעה צריכה להיות מנומקת, ולהסתמך על טיעונים ענייניים ונכונים. הטיעון של עודדי, לדוגמא, היה פשוט שגוי. זה לא עניין של דעה או טעם, אלא פשוט טעות (יש מקורות, בניגוד לטענתו). הבעיה היא עם חוסר היכולת להודות בטעות, שגרמה לו להתבצר באותה טענה שגויה. כששינה את הטענה לכך שצריך לכתוב בדרך אחרת את המקורות, שאלתי כיצד. אז הפסיק לענות - כאן כבר איני יכול להניח כוונה טובה. אני לא מוכן לקבל באופן כנוע טיעונים מופרכים. עופר קדם 09:31, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אבל, בכל זאת אומר זאת - לעיתים דברי עלולים להתפרש ככועסים או תוקפניים, למרות שאין לי כוונה כזו (למרות שלפעמים בהחלט יש לי כוונה כזו...). המדיום הזה מוגבל, ולא מעביר נכון את כל הטונים. גם אם אני נשמע ציני או סרקסטי - זו לאו דווקא הכוונה. אשתדל to keep that in mind בעתיד. עופר קדם 11:16, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אינני יודע היכן התקיים הדיון שבו שלל יחסיות האמת את הכנסת המספר 15,000 לערך (עליו רומז עופר קדם לעיל), אך אין ספק שהכנסת מספר זה לערך הייתה טעות, ולכן הסרתי אותו מהערך - די בעובדות המופיעות בערך. דוד שי - שיחה 07:34, 16 במרץ 2008 (IST)

הדיון בנושא היה בדף ההמלצה. עופר קדם - שיחה 08:31, 16 במרץ 2008 (IST)

פרעות יאסי בקונטקסט היסטורי

הערך חסר כמעט לחלוטין הסבר שיבהיר לקורא את חשיבות האירוע הזה בהיסטוריה של העם היהודי, זולת משפט קצרצר: "...והיו (הפרעות, GB) מהפוגרומים האכזריים ביותר בהיסטוריה של יהודי מזרח אירופה." אין מדובר באירוע זניח או שולי משום בחינה, אלא לדעת היסטוריונים מדובר באירוע מרכזי/אירוע מפתח בהבנת שואת יהודי האירופה. יהודה באואר אמר על פרעות יאסי: "לאמתו של דבר יש מקום, כך ניתן להתרשם, למסקנה שהפוגרום של יאסי, שקדם לרציחות ההמוניות שבוצעו על ידי הנאצים בפלישתם לברית המועצות, הוא מבחינות רבות תחילתה של ההשמדה ההמונית של יהדות אירופה... למסקנה זו, שקשה להתעלם ממנה, יכולות להיות השלכות בעלות חשיבות רבה לחקר התקופה." (מתוך ז'אן אנצ'ל, הקדמה לרצח: פרעות יאסי, 29 ליוני 1941. עמ' ח').

כדי שהערך יהיה "מושלם", הוא חייב לענות תשובה בהירה גם לקורא התם התמה: "הרי בשואה נרצחו מיליוני יהודים במעשי זוועה... מה חשיבותו של האירוע הזה, שהוא לדאבוננו טיפה באוקינוס הזוועות של תחילת שנות ה-40 באירופה?"--‏Golf Bravo‏ 12:57, 16 באוקטובר 2007 (IST)

שיחה באתו נושא שהועברה מדף השיחות של משתמש:אריה ענבר:

צר לי שלקחת את דברי באופן אישי. הצטערתי עוד לראות, כי בלהט ההתנגדות לכל ביקורת על הערך היקר לך, אצבעך היתה כל כך קלה על המקלדת ומיהרת לבטל את עריכתי. בכך מחקת לפחות עריכה אחת ששיפרה את בהירותו של משפט סתום שכתבת וחבל. בנסיבות אחרות הייתי משוכנע שאתה גס רוח, לולא חשתי שעשית זאת מתוך קרבתך והזדהותך עם נושאי כתיבתך. להזכירך, הערכים שאנו כותבים כאן אינם "שלנו".

ובאותו נושא, עיין בבקשה במספר העריכות הלשוניות שנעשו בערך מאז שהערתי את הערתי, אולי תשנה את דעתך לגבי התועלת שהערך עשוי להפיק מעורך לשוני טוב. את ההמלצה תקבל, אין לך מה לחשוש מכך.--‏Golf Bravo‏ 14:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)

מעולם לא טענתי שערך כלשהו שייך לי, לכן לא היה מקום להזכיר לי את העובדה הזאת. יתר על כן, באותם הערכים שאני יזמתי, כתבתי את מרבית תוכנם וניסחתי אותם, אינני נוהג לשחזר ו/או לתקן ניסוחים של מי שמכניס בהם שינויים, אלא אם מדובר שינויים שגויים.

כל משפט אפשר לנסח בכמה וכמה דרכים נכונות. אפשר לבחור מילים מסוימות או אחרות ואין בכך כדי לפגום במובנות הטקסט או בקריאותו ואומנם לכותבים שונים יש סגנונות שונים, שניתן להבחין בהם. אני לא נוהג לשנות טקסט רק בגלל זה שאינו כתוב בסגנון החביב עלי, אבל יש מי שנוהג כך וחבל.

בעריכה הנדונה כאן ביצעת שני שינויים, ניסחת משפט אחד מחדש, בצורה שאינה מוסיפה דבר, לפי טעמי, אך אין בכך פגם ואם זה היה השינוי היחיד לא הייתי מתערב, אולם בשינוי השני הורדת את המילה "מוות" ובכך שינית מהותית את מובן הטקסט - אם כבר שחזרתי, החזרתי גם את הנוסח הראשון בשני המשפטים.

הצבעתך כנגד הצעת הערך הזה לערך מומלץ היא זכותך המלאה ואין לי מה לומר על כך, אך הצעתך להחזיר את הערך להמתנה כדי לבצע בו "עריכה לשונית קפדנית" אומרת בעצם שלא נערכה בו עריכה לשונית קפדנית ואם התכוונת או לא יש פגיעה במי שערך את הערך הזה לפני כן (לא רק אני). אני לא נוהג כך, כשאני נתקל בערך המוצע כערך מומלץ ומוצא שיש בו תרגמת קשה, בעיות עריכה, ניסוח מסורבל של משפטים וכדומה, אני מנסה לעזור על ידי ביצוע עריכות מתאימות, ובתמצית העריכה אני משתדל לכתוב בדרך שיש בה כמה שפחות פגיעה בעורך. זו דרכי ואני מודע שאיש אינו חייב לקחת דוגמה ממני.

לסיום, בענין ה"אמרתי לך" - אם תבדוק את העריכות שבוצעו על ידי אסתר תיווכח לדעת שמדובר בעיקר בעריכות סגנוניות שמבטאות טעם שונה ולא בעריכות שמתקנות שגיאות. גם חלק מעריכותיה של אסתר תוקנו על ידי, כשהיא בטעות ביצעה שינוי שאינו תואם את תמונת המצב ההיסטורית - עניני סגנון, כאמור, אינני מתעקש עליהם. בברכה. ליש 15:35, 13 באוקטובר 2007 (IST)

"כל הפוסל במומו פוסל". פתחתי בהבעת צער, אם גרמתי לך כאב, ובכך אף אסיים. אם לא היה פגם באחת משתי עריכותי, כפי שאתה מודה, אלא שאלה של טעם בלבד (למרות שלדעתי ואף לדעת אחרים, העריכה תרמה להבנת המשפט), הרי שהיה עליך לתקן את אחת העריכות ולא לבטל את העריכה כולה! (אגב, אני הוספתי את המילה "מוות"! ולא הורדתי אותה, כפי שכתבת. עדיין יתכן שאתה צודק ואף יהודי לא הוכה למוות בחצר המשטרה ובכך טעיתי). בביטול עריכה יכולה להיות מסר פוגע לא פחות מן הדרך שבה הבנת את הערתי באשר לצורך ב"עריכה לשונית קפדנית". אולי להבא תחשוב על זה, לפני שאתה לוחץ על כפתור ביטול עריכה.--‏Golf Bravo‏ 16:10, 13 באוקטובר 2007 (IST)

כיוון שנכנסת לדממת אלחוט, לא נותר אלא לברר מעט בעצמי על פרעות יאשי. להזכירך, שני תיקוני עריכה הכנסתי לערך ואותם שיחזרת במחי-יד:

1. אתה כתבת: "לא היה בין תושבי יאשי הנוצרים אף אחד שמחה כנגד המעשים, לא בשעת ביצועם ולא לאחר מכן והמעטים מאוד שניסו לעזור ליהודים, עשו זאת בהיחבא." ואני ערכתי: "איש מבין תושבי יאשי הנוצרים לא השמיע קול מחאה כנגד המעשים, לא בשעת ביצועם ולא לאחר מכן והמעטים מאוד שניסו לעזור ליהודים, עשו זאת בהיחבא."
2. אתה כתבת: "בתוך הבניין המשטרתי היהודים הוכו במוטות ובאלות." ואני תיקנתי: "בתוך הבניין המשטרתי היהודים הוכו למוות במוטות ובאלות."

כפי שהודית מעלה שיחזור העריכה הראשונה היתה רק שאלה של "טעם" ולא היה בה כדי להצדיק שיחזור. לכן, נותר רק לבדוק האם העריכה השניה היתה שגויה כדבריך. בדיקה באתר יזכור (שאותו משום מה לא נתת כקישור חיצוני לערך) מעלה כי:

Sunday, June 29, 1941, became the bloodiest day in the history of the Jews of Romania! The soldiers opened fire on this mass of people killing several hundreds. Some were beaten to death.The Iasi [Iashi Pogrom]

ובאתר יהדות רומניה בדף המוקדש לפוגרום ביאשי, מתואר כך:

But around noon SS troops and other German soldiers from Todt Organization created a perimeter stretching along Vasile Alecsandri, Cuza-Voda, Bratianu, and Piata Unirii Streets to funnel the rows of Jews entering the courtyard. By 1:30 , Romanian gendarmes and policemen had joined them, as had civilian “volunteers”. All were armed with iron bars or sticks, with which they struck the Jews with all their might, primarily on the head. According to witnesses, by midafternoon the situation seemed to have escaped all control. The Massacres at the Beginning of the War

לאחר כל זאת מתברר לי כי לכאורה לא נותר כל נימוק ענייני לשחזור שבצעת לעריכתי וכי לכאורה, הסיבה היחידה הנותרת היא שהעליתי כנראה את חמתך בנימוק שנתתי להתנגדותי להמלצה על הערך. זו כמובן אינה עילה מספקת לשיחזור עריכה ולכן אצפה להסברך, או להתנצלותך באותו במקום שבו כתבת כי עדיף בלעדי העריכה שבצעתי.

באותה הזדמנות ומכיוון שהערך יקר לליבך, אני חייב לציין כי מצאתי במספר מקומות גרסאות סותרות לכמה מן הפרטים שאתה מעלה כ"עובדות" (ללא כל הסתייגות) בערך. כך סיפור "הרקטה הכחולה", קיימת גירסה לגבי מספר רקטות ולא רקטה בודדת (ללא ציון צבע), כך לגבי מספר היהודים שנרצחו בחצר המשטרה, אין הסכמה במקורות שראיתי על 5,000, קיימות הערכות גדולות וקטנות יותר.

כל הערך הזה כולו חסר למעשה כל סימוכין. קיימות עדויות ביד ושם לפרעות, זו למשל, ומקורות רבים נוספים שניתן להפנות אליהם. דווקא אחד המקורות החיצוניים הבודדים שאתה מביא הדו"ח הסופי של הוועדה לחקר השואה ברומניה, 2004 כמעט ואין בו דבר על הפרעות ביאשי!

ויוריקה אגריצ'י חסידת אומות העולם שהוכרה בקשר לפרעות יאשי, שאותה הזכרת, לא היתה האדם היחיד שהוכר כחסיד אומות עולם בעקבות פרעות אלה. גם Grigore Porfir אשר היה מנהל Dacia Mill בעיר הציל כ-100 יהודים והוכר כחסיד אומות העולם.

עתה, משבדקתי קצת יותר את הערך אף מבחינת תוכנו, צר לי להיווכח כי אף שמדובר בערך חשוב, אין הוא ראוי עדיין להיות ערך מומלץ גם מבחינה זו. הקהילה כמובן (שוודאי בדקה את הערך לעומקו) רשאית לחשוב אחרת. שבוע טוב.--‏Golf Bravo‏ 22:12, 13 באוקטובר 2007 (IST)

שלום גולף בראבו וליש. לאחר קריאת הדיון ביניכם אנו בטוחים ששניכם רוצים לשפר את הערך ולהביא אותו למצב הטוב ביותר. המרחק בין הטענות שלכם קטן מאוד וניתן בעבודה משותפת להגיע לתוצאות טובות. ייתכן שדרך הפעולה הבאה יכולה להצליח: גולף ירשום את הערותיו בדף שיחת הערך וליש ישקול אותן אחת-אחת ויראה כיצד ואיפה ניתן לשלבן בטקסט (במקרים מסוימים הערת שוליים יכולה לפתור את הבעיה). זה בעצם תהליך רגיל של ביקורת עמיתים שמתבצע לערכים רבים כשהם עדיין ברשימת ההמתנה (וראו למשל את הדיון שמתפתח בשיחה:ז'אן-ז'אק רוסו. במקרה הנוכחי, אין שום מניעה לעשות את התהליך המבורך הזה בזמן ההצבעה עצמה. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:30, 13 באוקטובר 2007 (IST)

לצערי אני לא שותף לדעתכם על כוונותיו של גולף ברבו. נראה לי שיש כאן ניסיון להתנגחות ולהתקוטטות ולא רצון לשפר את הערך. פירטתי על כך בתשובתי לגולף ברבו, בהמשך.

Golf Bravo, הימנעותי מתשובה לא נבעה מכך שאין לי מה להשיב לך, אלא מרצוני לסיים דו שיח מיותר (לדעתי) ששום טובה לא תצמח ממנו. ניסיתי לעשות זאת בכך שהשארתי לך את זכות המילה האחרונה, אך אתה לא מסתפק בזה, אתה רוצה להוכיח שאתה צדקת, אני טעיתי, הערך לא ראוי להיות מומלץ וכל מי שחושב אחרת טועה. בנסיבות אלה אאלץ לכתוב כמה דברים שאולי לא ינעמו לך וקודם לכן ניסיתי להימנע מכך.

• לגופו של ענין: השינוי הראשון לא היה מוצדק, כי זה היה ענין של טעם, לא תיקנת טעות, אלא שינית משפט לניסוח שמתאים יותר לטעמך. אם אתה חושב שזכותך לעשות זאת אינך יכול להתכחש לזכותי לעשות בדיוק אותו הדבר. השינוי השני היה שינוי שגוי הוספת (כן, הוספה, כמה שצהלת על פליטת הקולמוס בה כתבתי הורדה במקום הוספה...) המילה מוות יצרה משפט המספר שהיהודים (לא רק חלק מהם) הוכו למוות, דבר שאינו נכון, כי רק חלקם הוכו למוות וחלק לא. אם כל היהודים היו מוכים למוות לא היו ניצולים. אלה דברים של לוגיקה פשוטה וצר לי שלא הבנת אותם בעצמך.
• אינך מכיר את הנושא (לפחות לא כמוני), לא קראת בעיון את הערך ואתה מתיימר למצוא בו פגמים. הערכה מטיבה יכולה להיות שנויה במחלוקת ואין מה להרבות מילים על כך. באף מקום לא כתבתי שאגריצ'י הייתה חסידת אומות העולם היחידה, אם תבקר בערך חסידי אומות העולם מרומניה וממולדובה, שאני כתבתי, תמצא את הרשימה המלאה, לחלקם כתבתי ערכים נפרדים, כמו במקרה של מירצ'אה פטרו סיון מיאשי, לכן אני מכיר את הנושא, אבל לא כל מה שאני יודע צריך להיכתב בערך, כי אז הערך יהפוך למגילה ענקית שתדחה את הקורא. הערך צריך להביא תמצית ולא פירוט יתר (יש בידי ספרים שלמים על הנושא). אני יודע מרכבות מצרים שאתה אוהב להרבות בפרטים שלדעתי הם טפלים (ויכוחים על מספר הרקטות זה סוג של פרטים טפלים) - אני חושב שהדרך בה אני כתבתי היא הדרך הנכונה וזכותך לחשוב אחרת, הקהילה תחליט מה היא מעדיפה.
• אתה מתווכח על המקורות? יש רק 2 מקורות ראשוניים עיקריים לפוגרום זה, הספר השחור (קרפ) (נמצא בספרייתי ומופיע בערך) ופרוטוקול המשפט של אנטונסקו - כל היתר ניזונים משני המקורות האלה. כתיבת רשימה של ספרים שהעתיקו מהספר השחור לא תוסיף שום דבר. כך גם האתרים למיניהם, שניזונים מאותם ספרים.
• 8 עמודים מלאים יש בדו"ח הסופי על פרעות יאשי ורכבות המוות ואתה טוען שכמעט אין בו דבר ואחרי זה אתה מצפה שאתיחס ברצינות להשגותיך?

ולסיום, אם טובת הערך הייתה לפניך, הייתה עושה את מלאכת הבדיקה בתקופת ההמתנה ואם לא הספקת, אז היית פונה בענינים אלה בדף השיחה של הערך, אך אתה העדפת לפנות אלי בדף השיחה שלי ולא נשאר לי אלא להסיק את המסקנה שאתה רק מחפש התנצחות והתנגחות. בברכה. ליש 23:27, 13 באוקטובר 2007 (IST)

צר לי להיווכח פעם נוספת שאינך מסוגל לדון בערך זה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. השתדלתי בדברי מעלה לכתוב על הערך שכתבת, תוכנו וההיגיון שבשיחזור עריכה שלי. עתה מתבררים שני דברים: האחד, שלא היתה כל הצדקה לשיחזור, שהרי אף לפי דבריך, כל שהיה צריך לעשות הוא להשמיט את "ה" הידיעה במשפט: "בתוך הבניין המשטרתי היהודים הוכו למוות במוטות ובאלות." (אף שיש שיתווכחו גם עם הפרשנות שאתה נותן למשפט הזה) והשני, הוא שתחת להתמודד ישירות עם טענות ענייניות באשר לתוכנו ואופן כתיבתו של הערך (כך למשל העובדה כי בכל הערך הזה אין ולו מראה מקום בודד! והקורא לא מסוגל לדעת מהיכן לקחת את העובדות המרכזיות על השתלשלות הדברים ביאשי ואינו מסוגל לאמת את המידע שאתה נותן), אתה מנסה לתקוף אותי באופן אישי, ולהכפיש אותי בהזדמנות חגיגית זו.

כאמור, הדבר ההוגן לעשות היה להתנצל על שיחזור מיותר שנעשה מתוך שיקולים לא ענייניים. עדיין לא מאוחר לכך.--‏Golf Bravo‏ 09:01, 14 באוקטובר 2007 (IST)

בעקבות דבריו של Golf Bravo בתחילת דיון זה, הוספתי בסוף הערך את הסעיף "מקומן של פרעות יאשי בתולדות השואה". דוד שי - שיחה 00:06, 20 במרץ 2008 (IST)

שאלה

"אליסבטה ניקופוי-סטרול הצילה ביום 29 ביוני 1941, בעת שהשתוללו הפרעות, את משפחת שטרול, בת שבעה נפשות, כולל אחיו והוריו" -אחיו והוריו של מי? דוד שי 18:01, 3 בנובמבר 2007 (IST)

של סטרול, בעלה. בברכה. ליש 20:30, 3 בנובמבר 2007 (IST)

ועוד שאלה: "לאחר מלחמת העולם הראשונה צורפו לרומניה מחוזות רבים, צעד שהפך אותה ל"רומניה הגדולה", אך לצירוף מחוזות אלו נלווה תנאי של מתן זכויות למיעוטים." - מכוח מה צורפו המחוזות? מי הטיל את התנאי? נחוץ משפט נוסף שיסיר את החידתיות ממשפט זה. דוד שי - שיחה 07:44, 16 במרץ 2008 (IST)

בוצע. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 17 במרץ 2008 (IST)

מלפרטה

עוד מקור בגוף ראשון לתאור רכבות המוות הוא קורציו מלפרטה בספרו קפוט. יש התייחסות לכך בערך עליו. אביהו • שיחה 15:01, 21 במרץ 2008 (IST)

SSI

לא ברור לי מדוע נכתב "יחידות SSI רומניות (שוחרים טרם גיוס)". SSI, כלומר Serviciul Special de Informaţii, שימש כגוף מודיעין שעסק בבטחון פנים ("הקדמה לרצח", עמ' 13, מרחיב בעניינו), ולא ברור לי מה עניין שוחרים טרם גיוס לכאן. הסרתי את המילים "שוחרים טרם גיוס", עד לקבלת הבהרה. דוד שי - שיחה 23:30, 24 במרץ 2008 (IST)

בבקבוק היה נפט?

”ד"ר פלדמן, (...) מספר שבאחת התחנות הצליח לשחד (...) את אחד השומרים, כדי שיתן לו בקבוק מים. עם קבלת הבקבוק, פלדמן המיובש מיהר לשתות, אך חש צריבה נוראה - בבקבוק היה נפט[10].”

אני משער שבבקבוק היה בנזין, כי קשה לבלבל נפט עם מים. מישהו יכול לאמת זאת בספר השחור (קרפ)? ליאור ޖޭ • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:19, 29 ביוני 2011 (IDT)

זה בדוק. נפט. 89.138.206.92 21:51, 29 ביוני 2011 (IDT)