שיחה:צאיחונג

שינוי שם

יש לשנות את השם מ"צ'יהונג" ל"קאיהונג", בדיוק כפי שהוא מאויית בשם המדעי הלטיני Caihong.
רק כדי לחזק מצאתי וידאו של אחת החוקרות החתומות על מאמר הגילוי אשר מבטאת "קאיהונג". אני מודע לכך שדוברי אנגלית לעיתים מבטאים אחרת מן המבטא הלטיני אך נראה שאין זה המקרה הנוכחי.
המילה הסינית שפירושה "קשת בענן" עשויה להיות מבוטאת בצורות שונות, למשל מצאתי שיר סיני שמבטא משהו כמו "ציי הונג" אך לא צ'יהונג. בכל מקרה מה שקובע הוא לדעתי האיות הלטיני. מתייג את משתמש:אביהו. H. sapiens - שיחה 14:35, 26 בנובמבר 2018 (IST)

צ'יהונג פשוט לא נכון. Caihong (Chinese: 彩虹; pinyin: cǎihóng; literally: "rainbow") . אפשר גם לראות בערכים בשפות אחרות. Dindia - שיחה 14:43, 26 בנובמבר 2018 (IST)

על פי ויקיפדיה:כללים לתעתיק מסינית Caihong יתועתק צָאיְחוֹנְג. אני נוטה דווקא בעד לדבוק בהגיה הסינית המקורית ולא לתעתק מלטינית משום ששם הסוג הוא בפועל בפין-יין ולא בלטינית. אביהו - שיחה 19:13, 26 בנובמבר 2018 (IST)

מדוע אתה חושב ששם הסוג הוא בפין-יין ולא בלטינית? האם את שם המין של שרף עין גדי engaddensis היית מתעתק עינגדיינסיס? H. sapiens - שיחה 23:07, 26 בנובמבר 2018 (IST)

כמה הערות. ראשית, שם הסוג הוא בפין-יין ולא בלטינית זו עובדה, כך כותבים את המילה בפין-יין. אם זה היה בלטינית היו מתרגמים למילה בלטינית שפירושה קשת בענן. למצער היו מלטנים את המילה למשהו כמו Caihongsis. שנית, אנחנו לא מתעתקים שם מדעי אם יש לו שם מקובל בעברית, כך שאת שרף עין גדי אין שום סיבה לתעתק. אבל לשאלתך כן, כך הייתי מתעתק, ראה את הערך יעלימיט, זה מינרל ולא בעל חיים, אבל גם בשמות מינרלים הגישה היא בדרך כלל על בסיס הלטינית (או היוונית באותיות לטיניות). אביהו - שיחה 07:20, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מתמצא במנהג במינרלים, ו"יעלימיט" בערך האנגלי מאויית Ye'elimite שזה בהחלט לא לטינית. בביולוגיה לדעתי שם מדעי הוא בהגדרה בלטינית (או לכל היותר ביוונית מלוטנת) גם כאשר הוא משתמש במילה מקומית. בכל אופן הקשבתי שוב כמה פעמים לווידאו (מקושר למעלה) של פרופסור קלארק, שכמחברת הייתה כנראה שותפה לבחירת השם ולכן סמכות בנושא. לרוע המזל מיסכו אותה עם מוזיקת רקע רועשת אבל עכשיו אני די בטוח שהיא מבטאת צָאיְהוֹנְג, וייתכן אפילו שהיא מבטאת צָאיְחוֹנְג (לדעתי לא אבל אולי בתור אמריקאית נדמה לה שכן?). האם יש עוד מישהו שכדאי להתייעץ איתו? H. sapiens - שיחה 09:28, 27 בנובמבר 2018 (IST)

Shaun The Sheep, the_duke, UncleMatt, יואל, Tshuva, אלדד ‏בעלי הידע בסינית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. דגש - שיחה 11:23, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אם לצטט מהערך האנגלי: The generic name is the Mandarin caihong, 彩虹, "rainbow". משמע: מדובר במילה מנדרינית בעלת משמעות. החוקרת בסרטון הוגה "קאיהונג ג'יוג'י" (עם כמה שיבושים נוספים עקב מבטא אמריקאי), אבל ספציפית ההגיה "קאיהונג" בכלל מתועתקת לסינית kaihong ואין לה משמעות של "קשת" במנדרינית, ולכן ההיגוי של החוקרת שגוי בעליל לפי הגדרת שם הדינוזאור, שקבע הצוות שהיא עצמה שותפה בו. כך שההגיה של שם הדינוזאור היא זו של השם המנדריני caihong לפי תעתיק ויקיפדיה: צָאיְחונְג (הניקוד בו' חסר בכוונה). כדי להבין חלק ממקור הבעיה כאן: בסינית קוראים לדינוזאור 巨嵴彩虹龙 [1] "ג'וּ'גִ'י צָאיְחונְג לונְג" שמשמעו "דרקון קשת גדול רכס". בסרטון בסינית אפשר לשמוע את הקריין אומר את השם ב00:06. כמו שאפשר לשמוע בסרטון, תיעתוק של ההגיה הסינית לאנגלית או לעברית הוא מתעתע, ובעיקר כשנכנסים מבטאים אפשריים שונים לתמונה. לכן אפשר להיצמד לתעתיק של הויקיפדיה ולא להסתמך על סרטונים של אנשים עם מבטאים שונים. וכמובן ש"צ'יהונג" שגוי בעליל, ואין לו בסיס באף מבטא. The duke - שיחה 13:17, 27 בנובמבר 2018 (IST)

The duke, גם אני שמעתי בהתחלה את החוקרת מבטאת "קאיהונג" אבל עכשיו אני חושב שזה בגלל שבכתוביות כתוב Caihong ויש אפקט פסיכולוגי ידוע שאם מקשיבים לדיבור בזמן שקוראים טקסט כתוב נוטים לשמוע את הכתוב אפילו כאשר הנשמע שונה. כאשר אני עוצם עיניים ומקשיב לוידאו ברצף כמה פעמים אני שומע צָאיְהוֹנְג. לא הבנתי מדבריך באיזה איות עברי אתה תומך. H. sapiens - שיחה 13:54, 27 בנובמבר 2018 (IST)

צָאיְחונְג. The duke - שיחה 14:40, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כדאי לשים לב שהשאלה כאן איננה מהו התעתוק הנכון של מילה סינית, אלא מהו התעתוק הנכון של שם מדעי שנכתב Caihong ומבוסס על מילה סינית. בדוגמה שנתתי למעלה, אני לא חושב שהביולוג המומחה ביותר ללטינית יבטא את שם המין engaddensis כ"עינגדיינסיס", למרות ש"עין גדי" הוא מקור השם. H. sapiens - שיחה 16:39, 27 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens, האם יש הסכמה על שמו של הערך הזה? יוניון ג'ק - שיחה 03:00, 2 בדצמבר 2018 (IST)

יש הסכמה כללית שצריך לשנות את השם הנוכחי, אבל פחות ברור למה. צָאיְחונְג או צאיהונג או קאיהונג כולם יהיו נכונים יותר מצ'יהונג הנוכחי. H. sapiens - שיחה 10:12, 2 בדצמבר 2018 (IST)

איזה מהם הוא המועדף עליך ביותר? יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 3 בדצמבר 2018 (IST)

אני אסכים עם הדוכס ואביהו על צָאיְחונְג אם זה יאפשר שינוי שם מהיר. H. sapiens - שיחה 07:22, 3 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם יש מתנגדים לשינוי שם ערך זה לצאיחונג? יוניון ג'ק - שיחה 22:53, 3 בדצמבר 2018 (IST)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 00:11, 10 בדצמבר 2018 (IST)

יש צורך לבצע את התיקונים הנדרשים בערך גופא. אלדד • שיחה 00:19, 10 בדצמבר 2018 (IST)

בוצע. Dindia - שיחה 00:26, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הסרת המונח "נכחד" מהערך

Dindia, כמה נקודות בנוגע להסרתך (פעמיים) את המילה "נכחד" מן הערך:

1. לא כל הדינוזאורים נכחדו. עופות גם הם דינוזאורים, ורבים מהם עדיין חיים.
2. בין אם נכחדו כולם ובין אם לאו, אין צורך להניח מה הקורא מניח. אפשר ורצוי פשוט לציין את העובדה שצאיחונג נכחד.
3. גם בערכי דינוזאורים רבים אחרים (בוודאי אלו שלי היה חלק בהם, למשל מיקרורפטור, צ'אנגיורפטור, אנכיאורניס, וכו') הסוג מתואר בפתיח כ"נכחד". אם ברצונך למחוק את המונח מכולם עליך לפתוח דיון במזנון.
4. קורא ויקיפדיה מנוסה יכול להבין שמדובר בסוג נכחד מכל מיני רמזים בערך, למשל מציון התקופה הגאולוגית. דווקא הפועל "חי" לכשעצמו לא עוזר לו כיוון שהטייתו בזמני עבר והווה זהה. בכל מקרה אין להניח שהקורא מתמצא במבנה הערכים אצלנו ויודע להסיק מרמזים אלו אם הסוג חי בימינו או לא. בוודאי כאשר קל לציין את העובדה במונח של מילה אחת שיש לו גם קישור פנימי סטנדרטי.

אשמח אם תחזיר את מה שמחקת. H. sapiens - שיחה 14:40, 14 בפברואר 2019 (IST)

קודם כל מגיעה לך תודה כתיבת הערך הזה והערכים האחרים.

1. אומנם "העופות התפתחו אבולוציונית מדינוזאורים, ומבחינה מדעית העופות בימינו הם למעשה קבוצה של דינוזאורים", אבל בפועל עופות הן עופות ודינוזאורים הם "הוא השם שניתן לקבוצת מאובנים של יצורים דמויי-זוחלים". תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שיש ערך על ציפור כלשהי בויקי בו מצויין שמדובר ב"סוג של דינוזאור".
2. הבעיה היא, כפי שכתבתי בתקציר, שמציון היותו של דינוזאור מסויים כנכחד משתמע שיש דינוזאורים שלא נכחדו. אין צורך להיות קורא מנוסה כדי לדעת שדינוזאורים אינם חיים בינינו.
3. בדקתי באופן אקראי כ-20 ערכים שמופיעים בקטגוריה:דינוזאורים שחיו ביורה - חוץ מהערך הנוכחי ואורורניס (שאכן אתה כתבת, ותודה לך על כך) לא מצויין שמדובר ב"דינוזאור נכחד.Dindia - שיחה 15:43, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני לא בטוח מה כוונתך "בפועל". כאמור המדע גילה שעופות הם קבוצה של דינוזאורים, ולראייה נפוץ כיום המונח המדעי non avian dinosaurs ("דינוזאורים שאינם עופות") לדינוזאורים במובנו הישן של המונח. נכון לכתוב בערכי ציפורים שהן "סוג של עוף", אך לא נכון לומר שכל הדינוזאורים נכחדו.
בכל מקרה, עמדתי היא שאין לנו האפשרות להיכנס לראשו של כל קורא ולנחש מה הוא יודע ומה אינו יודע, מה הוא מניח ומה איננו מניח, מה יסיק ומה לא יסיק. עלינו פשוט לספק את המידע האלמנטרי שהסוג המתואר בערך כבר נכחד. ואכן כך אנחנו כבר עושים: כל טקסון נכחד (כולל כל הדינוזאורים הנכחדים) משוייך בתחתית הערך לקטגוריה: מינים שנכחדו. לא שמעתי אף פעם התנגדות בטענה שהקורא עלול להסיק מזה כך או אחרת. אבל רשימת הקטגוריות נמצאת בתחתית הערך וקוראים רבים לא מגיעים אליה. בויקי האנגלית יש סימון תקני ברור ומקובל של צלב בתיבת המיון של כל טקסון נכחד, אבל אצלנו לא אוהבים זאת, לכן אצלנו חשוב אפילו יותר להבהיר כבר בפתיח של הערך שהטקסון נכחד. כאמור למעלה זה נעשה בערכי דינוזאורים רבים וגם בערכים של חיות נכחדות אחרות שלא אני כתבתי, למשל איסוטלוס מתואר כ"סוג נכחד של טרילוביט" למרות שכל הטרילוביטים באמת נכחדו. אם ברצונך לעשות שינוי גורף בערכים רבים, אני מציע שתפתח דיון במזנון. H. sapiens - שיחה 17:11, 14 בפברואר 2019 (IST)