שיחה:צוואר בקבוק

האמנם?

אני הדיוט בנושא, ובכל זאת: "צוואר בקבוק הוא רכיב במערכת שבו מתקיים העומס הגדול ביותר על המערכת" - לא נשמע לי בסדר. ייתכן שיש מקומות שבהם יש עומס גדול יותר על המערכת (איך מגדירים "עומס"?) אך באותן נקודות המערכת ערוכה טוב יותר להתמודדות עמו. גדי אלכסנדרוביץ' 23:28, 30 בינואר 2007 (IST)

מה שחשוב הוא איננו העומס המוחלט אלא העומס היחסי. אם יש לך כביש של 100 נתיבים והתנועה זקוקה ל-200 עדיין המקום עשוי להיות צוואר בקבוק ובמקום אחר עם 2 נתיבים והתנועה צריכה רק 1 אין צוואר בקבוק. טרול רפאים 23:37, 30 בינואר 2007 (IST)

אנלוגיה טובה להבנה - צוואר הבקבוק הוא החוליה החלשה בשרשרת - אין יותר חלש מזה, אין משמעות לאמירה "יותר חלש אבל ערוך יותר טוב להתמודד עם המתיחה". הפתרון לדיסוננס שלך הוא - יש מחערכות שהאילוץ שלהן הוא חיצוני (למשל אילוץ שוק = הביקוש יותר קטן מהקיבולת) הזזתי את עמית הצידה לרגע 23:38, 30 בינואר 2007 (IST)

לא אמרתי כלום על "חלש", וגם הערך לא. הערך דיבר על "עומס" ולא הגדיר את המושג או סיפק קישור אליו, אז אני נאלץ להשתמש בקונוטציות שאני מכיר. גדי אלכסנדרוביץ' 23:39, 30 בינואר 2007 (IST)

זאת אנלוגיה, גדי. עמית 23:40, 30 בינואר 2007 (IST)

עמית, סגנון הדיון שלך גם לא נעים לי, וגם לא מוסיף לי שום אינפורמציה. אתה באמת לא צריך לענות לי אם אתה לא רוצה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:42, 30 בינואר 2007 (IST)

אוריון, אנסה להסביר את עצמי קצת יותר טוב. הפריע לי שבתוך הערך הופיע טקסט שהשתמש במושג שלא הוגדר על ידי הטקסט, לא ניתן קישור מהטקסט אל ערך מקיף יותר העוסק בו, ואשר ניתן להבנה במספר אופנים שונים, כאשר באחד מהאופנים הללו המשפט שגוי ובאחד מהאופנים האחרים המשפט אינו שגוי. הקונוטציה של "עומס" שאני מכיר היא של גודל אבסולוטי ולא יחסי, ולכן לי המשפט צרם. בינתיים הערך שוכתב ולטעמי בעקבות כך השתפר, ואפשר לחתום את הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 23:48, 30 בינואר 2007 (IST)

תמונה

התמונה מטעה. אמנם, עבודות בכביש עשויות לגרום לצואר בקבוק (קטע כביש צר מדי) אך הדבר אינו מחוייב מציאות. מעבר לכך שהתמונה הזו מתרכזת בהפרעה לתנועה ולכן לא מראה את הפקק שנוצר ואינה ממחישה את התופעה האמורה. שמא מימין להפרעה קיימים 5 מסלולים ריקים לחלוטין? אוריון ע"ח עמית 23:34, 30 בינואר 2007 (IST)

תמונה 2

תמונת הבקבוק הייתה נחמדה ולדעתי תרמה לערך. נאמר בנימוקי ההסרה ש"אין צורך" בה. איני יודע מהו צורך וכיצד מוודאים שאינו קיים, אך אני יודע שהערך כעת נראה משמים יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 17:51, 10 בפברואר 2007 (IST)

אם הערך משמים, נשים בו תמונה של פמלה אנדרסון - בכל פעם שהיא עוברת ברחוב, הוא הופך לצוואר בקבוק. כולנו שמחים לערך שיש בו תמונה, אבל ראוי שתהיה זו תמונה בעלת רלוונטיות גבוהה, ולא "תמונת אילוסטרציה" שנכפתה על הערך. דוד שי 18:06, 10 בפברואר 2007 (IST)

השאלה היא אילו תמונות ניתן לשים בערך כמו זה. בניגוד לפמלה אנדרסון, התמונה הזו מציגה באופן ישיר את המושג שבבסיס המטאפורה, וגם מדגימה מדוע הוא מקרה פרטי שלה.

באופן כללי, אני חושד שצוואר הבקבוק של ויקיפדיה הוא הנטייה שלנו לאחרונה לא להקשיב למה שהצד השני אומר ולבטל את דבריו תוך שימוש עודף בסרקזם. גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 10 בפברואר 2007 (IST)

אין ספק שניתן לתת תמונה רלבנטית בערך זה, למשל תמונה של מקום שבו הכביש נעשה צר ולכן נוצר עומס תנועה, או תדפיס מסך של תור ארוך של הדפסות במדפסת מחלקתית, שמשקף את העובדה שהמדפסת הפכה לצוואר בקבוק. יש בוודאי דוגמאות נוספות. בניגוד לדבריך, צוואר של בקבוק איננו צוואר בקבוק, אשאיר לך להבין למה. דוד שי 18:54, 10 בפברואר 2007 (IST)

איני מבין למה, אולי מוטב שתסביר לי. צוואר הבקבוק הוא המקום שבו מוגבלת זרימת המים בבקבוק בצורה הרבה ביותר, ולכן הם יוצאים מהבקבוק בכמות קטנה יחסית. לדעתי זה מתאים היטב למטאפורה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:31, 10 בפברואר 2007 (IST)

בבקבוק, הצוואר הוא רכיב פונקציונלי, שתוכנן מלכתחילה על-מנת להאט את זרימת המים, לנוחותו של המשתמש. המושג צוואר בקבוק עוסק במצב שבו ההאטה איננה מטרה, אלא תוצאה, בדרך כלל לא מתוכננת, לעתים מתוכננת בלית ברירה עקב אילוצים שהמתכנן לא הצליח לסלק. צווארו של בקבוק הוא נכס, צוואר בקבוק הוא נטל. דוד שי 19:50, 10 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי צוואר של בקבוק אמיתי הוא פשוט דוגמה למקרה שבו ניתן לנצל צוואר בקבוק בצורה חיובית, לא דוגמה נגדית. 19:56, 10 בפברואר 2007 (IST)

הנה, הגיעה תמונה רלבנטית. דוד שי 20:16, 26 במאי 2007 (IDT)

ואני לתומי סברתי שהערך עוסק ב"צוואר בקבוק אוכלוסייתי", בן הטבע 18:15, 10 בפברואר 2007 (IST)

מה קובע את התוכן של הערך?

לפני זמן מה הכנסתי שינוי בהגדרה של צוואר בקבוק. השינוי הזה הוסר בטענה של המשחזר שהוא אינו מבין את ההגדרה. זה אינו טיעון הוגן או הגון - לא בכל תחום צריך להבין ואם לא מבינים את התחום אין מקום לשיפוט. במקום לשחזר היה צריך לשאול ובעיקר לפנות לאנשים שכן מבינים בתחום. צוואר בקבוק אינו ביטוי שרירותי זהו מונח מקצועי וככזה יש לטפל בו ולתת לו את הכבוד המגיע!

היות וראיתי שלפעמים נכנסים פה ל"מלחמות" וכל מה שאני רוצה זה ערך איכותי - אני לא אחזיר חזרה למה שכתבתי קודם מיידית. אמתין עד שהויקיפדים המסורים לערך זה יבואו לעזרתי או עד שעיתותי יהיו בידי ואוכל לתקן חלקים יותר נרחבים בתקווה שאז יבינו הויקיפדים הנכבדים את הערך ולא ישחזרו לי.

תודה

אני המשחזר, וגם אני לא מעוניין להיכנס למלחמה. אנסה להסביר: צוואר בקבוק אינו "רק" מונח מקצועי, אלא גם ביטוי ידוע ומקובל בחיי היום יום, בדומה למשחק סכום אפס שגם הוא מונח מקצועי שחדר לשפה היומיומית. בשני המקרים, רצוי שההגדרה שניתנת בפתיחת הערך תהיה ברורה לכל אחד (למען האמת, כך זה גם בערכים מקצועיים לחלוטין - רצוי, אך לא תמיד בלתי אפשרי) ואחר כך אפשר להיכנס לפרטים טכניים.

יתר על כן, הדבר המרכזי שהפריע לי בהגדרה ה"טכנית" היא שהיא לא נתנה שום אפשרות להבין את ההקשר של המושגים הטכניים, או מנין ניתן ללמוד אותם. דובר על "משאב מאלץ במערכת בעלת אילוץ פנימי", אך לא ניתן שום קישור, ובפרט לא ברור היכן ניתן ללמוד את ההגדרה המקצועית ל"משאב מאלץ" ו"אילוץ פנימי" - וחמור מכך, כלל לא ברור שלא קיימות מספר הגדרות שונות (ואולי סותרות?) למושגים הללו. טקסט מקצועי? בשמחה, אבל שיהיה לו הקשר. גדי אלכסנדרוביץ' 12:48, 22 בפברואר 2007 (IST)

לא ראיתי, בשום מקום בשיטוטי בויקיפדיה, שאסור להעלות טקסטים ללא הקשר. למעשה - ראיתי את ההפך, או מה זה קישור אדום? אם נראה לך שחסר הסבר על מושג - תשאל או תהפוך אותו לקישור אדום. לא נראה לי הגיוני שאדם יודה שאינו מבין בתחום ואז יקבל בו החלטות - אם אינך מבין אתה צריך לשאול את מי שמבין. אני תקווה שהפעם אוכל להקדיש קצת יותר זמן לערך ושאתה תנסה לעזור לי....

תודה

אין "אסור". יש "לא כדאי". "קישור אדום" אינו חוסר הקשר, אלא הקשר שטרם נכתב. בכל הקשור ל"אינו מבין בתחום" - אני מבין מספיק כדי להבין שהפתיחה של הערך, כפי שהייתה, אינה פתיחה טובה לערך. גדי אלכסנדרוביץ' 00:26, 25 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מקבל את השינוי שעשה האלמוני מכל וכל. ההגדרה אותה רשמתי מתבססת על הכתוב בספר שמצויין בפרק "לקריאה נוספת". על מה מתבססים השינויים המהותיים של האלמוני? עמית 00:28, 25 בפברואר 2007 (IST)

על ידע, זה תחום הלימודים שלי.

המממ

"המונח צוואר בקבוק נכנס לשימוש נרחב בעקבות הפרסומים של דר אליהו גולדרט בנושא ניהול לפי אילוצים."

האם יש ביסוס לכך שהמושג לא היה בשימוש נרחב לפני כן? גדי אלכסנדרוביץ' 00:51, 25 בפברואר 2007 (IST)

זה כמובן דבר שמאד קשה להוכיח אותו. המוסכמה באקדמיה היא שהמונח "ירד לרחוב" בעקבות פרסום "המטרה" וגם שהיחס האקדמי אל צווארי בקבוק השתנה מהותית בעקבות עבודתו של גולדרט. מה לעשות עכשיו???

תודה רבה

קשה להוכיח, אבל יותר קל לאושש. כרגע אנחנו לא יודעים אפילו מי אתה. תן מקורות שגם הם סוברים כמוך, אחרת קשה להשתכנע. אם אין לך מקורות, עדיף שלא תכניס את הטענה לערך. גדי אלכסנדרוביץ' 01:00, 25 בפברואר 2007 (IST)

הוא היה בשימוש, לא נרחב. אם תעיין בערך האנגלי אודות התיאוריה שמושג זה מהווה בה יסוד עיקרי, תגלה ברשימת הפרסומים את משקלו הכבד של גולדרט בהפצת המונח. אוריון 01:00, 25 בפברואר 2007 (IST)

הרשימה משכנעת אותי שיש לגולדרט תרומה רבה לתחום (ולא חלקתי על כך מעולם). מה שהיא לא עושה הוא לשכנע אותי שהמושג לא היה בשימוש נרחב קודם לכן. בכל מקרה, נראה לי שבמקום להתקשקש על זה עדיף להגיש עזרה ראשונה לפסקת הפתיחה שכרגע אפילו קישורים אדומים אין בה. גדי אלכסנדרוביץ' 01:04, 25 בפברואר 2007 (IST)

המושג "צוואר בקבוק" הופיע במילון אבן-שושן משנת 1968 (זה המילון הישן ביותר שהיה בהישג ידי), כך שברור שהיה בשימוש (כנראה נרחב) כבר לפני שנים רבות. דוד שי 23:22, 25 בפברואר 2007 (IST)

אפשר גם לשלוח מייל לרוביק רוזנטל בעניין, אבל נראה לי שדי במקור שלך עד שהצד השני יביא מקור כלשהו משלו שעוסק בתפוצת המילה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:26, 25 בפברואר 2007 (IST)

נראה לי שאפשר להסתפק בקביעתו של האלמוני "שהיחס האקדמי אל צווארי בקבוק השתנה מהותית בעקבות עבודתו של גולדרט". בשפה המדוברת המושג חי מצוין עוד לפני גולדרט. דוד שי 23:33, 25 בפברואר 2007 (IST)

תמונה 3

התמונה מגיעה מעולמם של הנוהגים בצד הלא נכון של הכביש ולכן שווה להפוך אותה או להוסיף הסברון. זה לקח לי שניות ארוכות להבין מה רואים שם ולמה. 62.0.48.11 16:01, 20 ביוני 2007 (IDT)

מסכים. יש אפשרות להפוך את התמונה? ‏Almighty ~ שיחה 16:06, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מכיר שיטה מהירה (תבנית או קוד) להפיכת התמונה. הדרך הברורה והארוכה היא הורדת התמונה למחשב (שים לב שהיא SVG), הפיכתה והוספת התמונה החדשה לשרת. אתה יכול לעשות את זה אם בא לך לתרגל עבודה עם SVG ועם ויקישיתוף או שזה יחכה למתי שאחזור לחיבור הרגיל שלי למערכת ובתנאי שלא אשכח. 62.0.48.11 16:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

הצלחתי. ‏Almighty ~ שיחה 16:30, 20 ביוני 2007 (IDT)

ברכות על תמונתך הראשונה בשיתוף. שים לב שבמידה ותרצה להרחיב את היכולות שלך בעיבוד תמונות ויקיפדיות, תרצה ללמוד את אינקסקייפ או דומה לה. 62.0.48.11 16:51, 20 ביוני 2007 (IDT)

התבנית פסיכולוגיה קוגניטיבית

עמית אבידן היי, האם שוחזרתי כיוון שאתה חושב שהתבנית פסיכולוגיה קוגניטיבית לא רלוונטית או כיוון שלא פתחתי דיון על כך בדף השיחה ? כי לע"ד זה פשוט שהיא רלוונטית כשצוואר בקבוק מהווה את אחת התיאוריות המרכזיות בחקר הקשב בפסיכולוגיה קוגניטיבית ראה את מחקרם של אן טריזמן, ברודבנט ועוד, כל כך פשוט שלא חשבתי שזה אמורה להיות בכלל שאלה. בברכה-Shaishyy - שיחה 22:02, 6 ביולי 2019 (IDT)

מסכימה, לדעתי ראוי להחזיר את התבנית "פסיכולוגיה קוגניטיבית" לערך - זה אכן מושג מרכזי בתחום Chenspec - שיחה 23:17, 6 ביולי 2019 (IDT)

בדרך כלל נכון לשים תבנית כשהערך מופיע בה, או לכל הפחות כשמדובר במושג מרכזי בתחום. לאור העובדה שהמושג "צוואר בקבוק" בכלל לא מוזכר בערך פסיכולוגיה קוגנטיבית, קל וחומר לא מקושר, אז אין ספק שלא מדובר במושג מרכזי בתחום. עמית - שיחה 23:20, 6 ביולי 2019 (IDT)

המ.... יש בזה משהו. ממליצה להוסיף את הערך לתבנית או להסתפק בקטגוריה של פסיכולוגיה קוגניטיבית Chenspec - שיחה 23:29, 6 ביולי 2019 (IDT)

אין בעיה עם להכליל בקטגוריה. ואם את כבר כאן, אודה לך מאוד אם תכחילי את הפיסקה "גישות תיאורטיות": היא מלאה מושגים מקצועיים שחייבים הבהרה או קישור. קראתי אותה 3 פעמים ולהבין אותה זה קשה עד בלתי אפשרי. קצת רחמים על הקוראים. עמית - שיחה 23:33, 6 ביולי 2019 (IDT)

צודקים אכן פאשלה גם בתבנית וגם בערך. הערך של פסיכולוגיה קוגניטיבית דיי זוועה ומצריך טיפול רציני ולכן צוואר בקבוק לא מופיע שם (לא כי הוא לא צריך להיות שם). מקווה שאחרי תקופת מבחנים יהיה לי זמן לערוך אותו למשהו ראוי אם אף אחד לא יעשה זאת עד אז. Shaishyy - שיחה 00:16, 7 ביולי 2019 (IDT)

Shaishyy, ראיתי שהוספת את "צוואר בקבוק" לתבנית. עמית האם זה בסדר מבחינתך עכשיו? ו... בקשר לפיסקה "גישות תיאורטיות" - לא אני כתבתי אותה והיא אכן בעייתית וגם לי קשה לקרוא אותה. אנסה לעשות שם סדר ולראות מה אפשר להציל Chenspec - שיחה 15:23, 7 ביולי 2019 (IDT)

תוספת - עברתי על הפסקה המדוברת. היו שם תיאורים מפורטים ומסורבלים של שני ניסויים שמוכחים את התופעה. משום שלא היו שם מקורות ופרטי הניסוי עצמו פחות מעניינים ברמת הערך החלטתי פשוט להוריד אותם בשלב הזה. במקביל אחפש מקורות יותר ידידותיים ואינפורמטיביים לפרק הזה. Chenspec - שיחה 22:58, 7 ביולי 2019 (IDT)

עמית אבידן היי, לאחר שכתוב שעשיתי לערך פסיכולוגיה קוגניטיבית, האם אתה מתנגד להצבת התבנית ? Shaishyy - שיחה 20:24, 23 ביולי 2019 (IDT)

מקריאה נוספת של הערך, ושל הערך המקושר אליו בויקיאנגלית, המסקנה שלי היא שצריך לפצל את הערך: מלבד העובדה שבתחומים שונים משתמשים במונח זהה "צוואר בקבוק", אין שום קשר בין המונחים. כרגע, למשל, הקישור לויקיאנגלית הוא לצוואר בקבוק (ייצור), וקיימים גם צוואר בקבוק (ביולוגיה), וכמובן צוואר בקבוק (קוגניציה) שיכיל את התבנית המדוברת שכלל לא רלוונטית לשאר הערכים. את הערך הנוכחי יש להפוך לדף פירושונים. עמית - שיחה 09:00, 24 ביולי 2019 (IDT)

אכן, הערך האנגלי Bottleneck (ללא תוספות) הוא בעצם דף הפנייה. אין לי בעיה עקרונית להפוך את הערך הזה לערך מורחב או דף הפנייה שממנו יהיו קישורים לערכים (או הערכים המורחבים) של "צוואר בקבוק" על פי התחומים השונים. עם זאת, יש שתי בעיות טכניות.
הראשונה היא שהערך עדיין דל מידי בתוכן כדי להתפצל ולהחזיק ערכים נפרדים בפני עצמם. במקרה הזה הייתי הולכת לכיוון של ערך מורחב כללי כשלכל תחום יש פרק משל עצמו ולא דף הפנייה טכני. כי ככה באופן אורגני בכל פעם שפרק מסויים יתרחב מספיק יהיה אפשר ליצור לו ערך מורחב ולקשר. כמובן שאת הערך הראשי הכללי כדאי לקשר לדף ההפנייה האנגלי ולא לאחד המובנים הספציפיים.
הבעייה השנייה היא שאין כרגע ערך מקביל באנגלית להיבטים הקוגניטיביים (או לפחות אני לא מצאתי כזה). גם פה, משום שכרגע אין שם הרבה תוכן - הפתרון הכי נכון למצב הנוכחי הוא להשאיר את זה כפרק בתוך ערך כללי ואולי בהמשך גם מישהו יכתוב על זה ערך באנגלית ויפתור לנו את הבעייה. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 16:03, 24 ביולי 2019 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים נפרדים על המודלים המרכזיים בתחום - המודל של טריסמן ושל ברודבנט , אבל אכן גם אני לא מצאתי ערך נפרד על תיאוריות צוואר בקבוק. אפשרות נוספת היא להפריד לערך "סנן", או "תיאוריות סנן" ולהפנות לאחד מהערכים האלה עד שיווצר ערך סביר באנגלית הסוקר את ההיביטים השונים.Shaishyy - שיחה 19:32, 25 ביולי 2019 (IDT)