שיחה:צוואת דוד

אמנון בזק: האם צדק דוד בביקורתו על יואב

דמותו המורכבת של יואב מלווה את מלכות דוד לכל אורכה. מצד אחד, דוד נזקק ליכולותיו הצבאיות של יואב ואיננו יכול בלעדיו. מצד שני, בין דוד ויואב פורצים עימותים קשים, המגיעים לשיאם בהריגת שני שרי הצבא - אבנר בן נר ועמשא בן יתר, שגרמו לדוד לצוות את שלמה לדאוג לכך ששיבתו של יואב לא תרד בשלום שאולה. אולם, האם באמת צדק דוד בביקורתו על יואב? האם הריגת אבנר ועמשא לא הייתה מוצדקת? האם יש מקום לדון את שני המקרים כאחד, או שמא יש לדון כל מקרה לגופו?

ימי עיון לתנ"ך תשע"ד מכללת הרצוג

מבט על התנ"ך בגובה העיניים

Daniel Ventura - שיחה 23:41, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

תמונה שכדאי להוסיף לערך

צוואת דוד המלך לבנו שלמה

oil on canvas by Ferdinand Bol (1616-1680), at the National Gallery of Ireland, Dublin

Daniel Ventura - שיחה 17:46, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

לא ברור לי מדוע יש התנגדות מצד אלמוני להוספת התמונה בערך. אליסף · שיחה 12:59, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספת תמונה לערך

ציור של הצייר פרדיננד בול בערך זה הוספה תמונה (ראה מצד שמאל).המדמה את מעשה צוואת דוד

משתמש אנונימי, מבקש למחוק את התמונה בטענה שאין להוסיף דווקא תמונה זו. על כך עניתי לו שהתמונה מוסיפה לקורא בכך שממחישה את האירוע ובמידה והוא מצא תמונה טובה יותר הוא יותר ממזומן להוסיף אותה לערך במקום תמונה זו. הסבריי לא התקבלו והתפתחה מלחמת עריכה. על כן נדרשת דעתם של ויקיפדים נוספים. יורי - שיחה 13:00, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

התמונה מוסיפה לערך והסרתה תמוהה. האם זה משתמש רשום מתחזה? בורה בורה - שיחה 13:05, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

מה פתאום, זה מישהו אנונימי שרק במקרה הגיע לכאן כמה דקות אחרי שהחלו בקמפיין של להציג אותי כ"משתמש בעייתי שרק חזר מחסימה". יורי - שיחה 13:11, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

התמונה לגיטמית לחלוטין. אם מישהו לא מחבב את סגנון הציור הזה דווקא, שיציע תמונה חלופית. בריאן - שיחה 22:49, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אני תומך בהשארת התמונה. גארפילד - שיחה 04:57, 30 באוקטובר 2014 (IST)

שינוי שם

צוואת דוד לשלמה נראה לי יותר מדויק. צוואה זו יועדה לשלמה בלבד ולא לכלל העם, להבדיל מדברי דוד האחרונים שלפי חלק מהפרשנויות זו מעין צוואה של דוד לעם בעת זקנותו. הנה ציטוט מתוך הערך על דברי דוד האחרונים: "שיר זה הוא מעין צוואה של דוד לפני לכתו" - וראה גם באברבנאל, באלשיך ובמלבי"ם על ספר שמואל ב', פרק כ"ג, פסוק א'. אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך, דעתכם. נתן טוביאס - שיחה 13:30, 5 בפברואר 2024 (IST)

@נתן טוביאס לא רואה טעם. דברי דוד האחרונים הם עמומים וגם אם חלק מהמפרשים רואים בנם מעין צוואה רוחנית - הם לא צוואה במובן הרגיל של המילה, בוודאי לא לפי פשט המקרא. צוואת דוד שבספר מלכים לעומת זאת היא ממש צוואה ברורה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:41, 5 בפברואר 2024 (IST)

@נתן טוביאס מה גם שבדרך כלל אדם מצווה את בניו, אין זה מיוחד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:41, 5 בפברואר 2024 (IST)

מוטב לבחור בשמות קצרים; לכן במקרה זה נראה לי מספיק להוסיף לתחילת הערך:

ולהשאיר את השם הנוכחי. פעמי-עליון - שיחה 13:42, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם פעמי-עליון. אין הצדקה לשינוי השם לדעתי. בשום מקום במקרא עצמו ובתוכן הדברים עצמם אין לכאורה רמז לכך ש"דברי דוד האחרונים" נועדו כצוואה לעם, מה גם שהמושג "צוואה" במשמעותו הצרה מובנו צוואת אדם לבניו.--Nahum - שיחה 13:49, 5 בפברואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון אני נגד להוסיף שורה זו לדברי דוד האחרונים. בפשט זו לא צוואה, נקודה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:52, 5 בפברואר 2024 (IST)

כוונתי היתה להוסיף את התבנית לפה. אני כמובן לא אתעקש על הוספת התבנית, אבל עצם העובדה שיש מי שוראה בדברי דוד האחרונים צוואה מצדיק לדעתי את הצבת התבנית בערך הנוכחי. פעמי-עליון - שיחה 18:05, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם קודמיי. זאת הצוואה פרופר, ול"דברי דוד האחרונים" המקרא עצמו מספק לנו את הכותרת. ראובן מ. - שיחה 14:23, 5 בפברואר 2024 (IST)

"וַיִּקְרְבוּ יְמֵי דָוִד לָמוּת וַיְצַו אֶת שְׁלֹמֹה בְנוֹ לֵאמֹר...."

על פניו השם "צוואת דוד לשלמה" מדויק ומתאים יותר, מה גם שלפי סברה רווחת לפחות חלקה הוא פיקציה של שלמה ואנשיו כדי להצדיק את חיסול יואב שעשוי היה להאפיל על המלך.

אינני עומד על כך ויש יתרון לשמות קצרים, אבל גם יש יתרון לשמות מדויקים. אם סופרים קולות, אני בעד השינוי אלא אם אשתכנע אחרת.

@נתן טוביאס

@פעמי-עליון Nahum - שיחה ראובן מ. - שיחה

Biegel דברי דוד האחרונים שבשמואל אכן אינם צוואה, גם היו מי שרצו לפרשם כך. אבל עדיין הצוואה כאן היא צוואה לשלמה. אין זה מדויק שמנהיג בדרך כלל מצווה לבניו, נראה לי שלא פחות מקובל שהוא מצווה לכלל עמו, בעוד שכאן זו צוואה ספציפית מאד לשלמה. AviStav - שיחה 18:13, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי "דברי דוד האחרונים", אני מסכים שלפי פשט המקרא, וכן לפי המשתמע מדברי התלמוד (מועד קטן דף טז ב), לא מדובר בצוואה של ממש לעם, ולכן הנוסח שהציע פעמי-עליון לא ממש מדויק. עם זאת, ציינתי למעלה למספר פרשנים שכותבים שהדברים נאמרו בעת זקנתו. בנוסף ציטטתי מתוך הערך עצמו ש"שיר זה הוא מעין צוואה של דוד לפני לכתו", ואכן - יש להביא את המקורות לכך. (בהקשר זה מעניין לראות את לשון הרמב"ם (מורה הנבוכים חלק ב פרק מה): "שא"א מבלתי הפסק הנבואה משאר הנביאים קודם מותו אם בזמן מועט או גדול, כמו שהתבאר בירמיהו, באמרו לכלות דבר ה' מפי ירמיהו, וכמו שהתבאר בדוד באמרו ואלה דברי דוד האחרונים").

לגבי "צוואת דוד" או "צוואת דוד לשלמה" - המשפט שכתב @Biegel: "שבדרך כלל אדם מצווה את בניו, אין זה מיוחד" - לא מדויק: מלבד טענתי שיש להדגיש את ההבדל בין צוואה זו לבין "דברי דוד האחרונים" (לפחות לפי חלק מהפרשנויות ל"דברי דוד האחרונים"), הצוואה כאן ייחודית בכך שאינה צוואה לכל בניו של דוד אלא אך ורק לבנו וממשיך דרכו שלמה. לכן כדאי להדגיש בשם הערך את היות הצוואה רק לשלמה.

אוסיף גם, שבערך הנוכחי נוספה פסקה מספר דברי הימים על ציווי נוסף שהטיל דוד על שלמה - לבנות את בית המקדש. אם כן, הערך מכיל לקט ציוויים של דוד לשלמה לפני מותו, משני מקומות בתנ"ך. נראה לי שהתיאור המדויק לפיכך הוא "צוואת דוד לשלמה" ולא "צוואת דוד" סתם. נתן טוביאס - שיחה 13:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

@נתן טוביאס ומה בכך שדברי דוד האחרונים נאמרו בימי זקנתו - הם עדיין לא צוואה. ואני מסכים שצוואת דוד נאמרה לשלמה, אך כאמור, זה לא רלוונטי לכותרת מכיוון שאין לנו צוואה נוספת של דוד, שאז היינו צריכים להבדיל בין שתיהן (כמו בקינת דוד על שאול ויהונתן לעומת קינת דוד על אבנר). יש לנו צוואה אחת של דוד בלבד ולכן אין צורך לפרט למי הוא ציווה. גם העובדה שבדברי הימים נוסף ציווי שאינו במלכים לא משנה כהוא זה. אין זה חדש שפרטים מסוימים מודגשים בספר מלכים ומיטשטשעם בדברי הימים ולהיפך. זו תופעה נפוצה בתנך. ועדיין, שני הקטעים האלה הם צוואת דוד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:59, 6 בפברואר 2024 (IST)

@AviStav הטענה שהצוואה היא המצאה של שלמה וחוגו, בין אם נקבלה ובין אם לא, לא מעלה ולא מורידה. גם אם הסיפור מומצא - הוא עדיין קיים בכתובים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

אין ויכוח ביננו, ידידי Biegel. זה רק דגש נוסף להיותה צוואתו לשלמה דווקא.

אני אגב לא הייתי מציע שינוי שם, גם השם הנוכחי טוב. אבל כיון שעלתה הצעה ומתוך כבוד לפורום הנכבד הזה, הבעתי את דעתי. AviStav - שיחה 14:04, 6 בפברואר 2024 (IST)

@AviStav היקר, אין בינינו מחלוקת על כך שהצוואה לשלמה דווקא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:34, 6 בפברואר 2024 (IST)

הנה ציטוט מדברי האברבנאל על "דברי דוד האחרונים": ” גם יקשה שאין אלו דברי דוד האחרונים, שהנה אחר זה צוה את שלמה בנו ודבר דברים אחרים יותר אחרונים [...] ולפי שהדברים האלה היו אחרונים אחרי ספר תהלים לא הושמו בתוכו, כי אינם חלק ממנו, כי הספר ההוא הוא חבור השירים הצריכים לכל מתבודד מתדבק באלקיו, והדברים האלה הם זכרון שמו ומדרגתו, ולהיותם דברים שנאמרו אחרי חתימת הספר לא באו בו והושמו בכאן, והנה אם כן קראם אחרונים בערך אל ספר תהלים, והם גם כן אחרונים לזקנתו, לפי שאחרי זה לא חל עליו שפע רוח הקדש עוד, ואמנם דברי צואתו לבנו שלמה יראה שלא היו ברוח הקדש כי אם בדרך עצה אינושיית, כי אלה היו דברי דוד האחרונים באותו רוח ושפע אלקי. וכבר כתב הרב המורה בפמ"ה ח"ב הנזכר, שאי אפשר מבלתי שיפסק הרוח הנבואיי מהנביאים זמן מה קודם מותם, וכן יהיה הענין ברוח הקדש, ולכן נפסק מדוד ימים קוד' מותו” (אברבנאל שמואל ב פרק כא ופרק כג).

וראה גם בספר מלמד התלמידים (לרבי יעקב אנטולי) - פרשת מקץ. נתן טוביאס - שיחה 11:47, 7 בפברואר 2024 (IST)