שיחה:צווחה ראשונה של תינוק

שם הערך

אולי כדאי להוסיף בסוגריים את המילה ספר: "צווחה ראשונה של תינוק (ספר)"? אלעד ה - שיחה 01:45, 14 ביולי 2009 (IDT)

בהחלט. אפשר להעביר. עוזי ו. - שיחה 01:48, 14 ביולי 2009 (IDT)

בוצע. איתי פ - שיחה 02:03, 14 ביולי 2009 (IDT)

מה פתאום? האם לדעתך ייכתב ערך אחר, על צווחה ראשונה של תינוק? אביעדוס • שיחה 19:27, 20 ביולי 2009 (IDT)

אתה יודע בוודאות שלא? עוזי ו. - שיחה 19:39, 20 ביולי 2009 (IDT)

בתור סטטיסטיקאי, האם תוכל לחשב לי את האפשרות שיימצא מידע אנציקלופדי לנושא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏

כן, באתי לכתוב משהו דומה לזה.. בכל מקרה, נוכל להוסיף לשם הערך הזה סוגריים כשייכתב הערך האחר. אביעדוס • שיחה 19:45, 20 ביולי 2009 (IDT)

אין שום קשר. אני לא רוצה לכתוב את הערך ההוא, משום שזה יהיה שימוש במרחב הערכים כקרדום לחפור בו; אבל מידע בוודאי שיש. (על הצווחה השלישית והרביעית אני חושב שאין). עוזי ו. - שיחה 19:49, 20 ביולי 2009 (IDT)

(אני לא סטטיסטיקאי). עוזי ו. - שיחה 19:49, 20 ביולי 2009 (IDT)

אני אנסה להסביר למה אני סבור שהשם צריך להישאר צווחה ראשונה של תינוק (ספר). השם המלא הולם את ויקיפדיה כאנציקלופדיה ששואפת ששמות הערכים ישקפו נאמנה את תוכן הערכים. הספק התעורר אצלי כשראיתי את הערך צווחה ראשונה של תינוק בעמוד השינויים האחרונים ותהיתי במה הוא עוסק. השם צריך לומר גם למי שלא קרא את הערך על מה מדובר. בגדול לפחות. אפשר שאם יזכה הספר להצלחה והכל ישאו את שמו - לא יהיה צורך בסוגריים המבהירים שזהו ספר, כשם שהערכים מיץ פטל ורומן רוסי, למשל, לא עוסקים במשקה המתוק ובתת-ז'אנר ספרותי, בהתאמה, והכל מכירים אותם כספריהם המצליחים של חיה שנהב ומאיר שלו. ועד אז יוכל הספר לבלות בכפיפה אחת עם רוח הטרור (ספר) של ז'אן בודריאר וכל יום הוא טרבלינקה (ספר) של צ'רלס פטרסון, שלא נופלים מ'צווחה' בדבר. אלעד ה - שיחה 15:09, 21 ביולי 2009 (IDT)

ואלו בדיוק הטיעונים בדבר הצעתו של עוזי בדיוק בנושא זה שנדחתה בפרלמנט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:34, 21 ביולי 2009 (IDT)

1. אני מזהה כאן את צילו של אחד הטיעונים. "אלו בדיוק"? 2. לא היתה הצעה כזו (בדיוק). עוזי ו. - שיחה 18:14, 21 ביולי 2009 (IDT)

חשוב לזכור שהאנציקלופדיה לא נכתבה לטובת קוראי רשימת השינויים האחרונים. הקורא המצוי נתקל בערך בהקשר כלשהו. דב ט. - שיחה 18:19, 21 ביולי 2009 (IDT)

פרסומי

• לא הבנתי מדוע נכתב כי הערך הוא פרסומי. אינני קשור כלל לפרסום הספר, בעברי הייתי עיתונאי ומבקר ספרות ורציתי להתחיל ולכתוב ערך שידעתי שאיש לא כתב קודם מיד לאחר שקראתי את הספר. את המשפט "זכה לשבחי הביקורת" מחקתי, אם שם הייתה הבעיה, אם ישנן בעיות מעבר לכך, אודה לכם אם תעזרו לי במלאכה על מנת שתוסר ההערה מראש הדף.Antoinef - שיחה 12:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

אמנם לא אני הוספתי את ההודעה, אבל אנסה להשיב על שאלתך באמצעות שורה של דוגמאות.

• "פתיחה סימבולית זו... מכניסה את הקורא להרגשתם...". אמירה כזו מתאימה יותר לאינטרפרטציה לסיפור ולא לפרק "עלילה ודמויות מרכזיות", שאמור להיות אובייקטיווי, לפי אמות המידה המקובלות בויקיפדיה. אפשר שתיאורים אלה יוכלו להשתלב בפרק העוסק בפרשנות הרומן. כך גם האמירה "נחשף הקורא טיפין-טיפין לתחושותיו..." מתאימה לניתוח א-לה תהליכי קריאה דינמיים. ראה גם: "הקורא מבין שאלכס אינו נער רגיל...". כך גם לכתוב בפרק העוסק בעלילה שאלכס מייצג את פריקת העול של הנוער במאה העשרים-ואחת. וכן: "מטרת הקטע היא...", שאחריה באים ניתוח ופרשנות. "ניתן להרגיש כי...". וגם תיאור נוגה: השניים נפרדים, כל אחד אל גורלו הבלתי נמנע (בלתי נמנע בעיני מי? האם הסופר כתב בספר שהבחירה של איסמעיל ללכת למשטרה היא בלתי נמנעת?).
• בפרק משמעות השם מוזכר אובדן דעת בהקשרו של אלכס. האמנם מצויין בספר שאלכס יצא מדעתו?
• בפרק סגנון הכתיבה: "משפטים מדוייקים", "תיאורים עשירים", "שפה גבוהה ומלאת רגש", השפה "רעננה, בשלה ומקורית". הדמויות מורכבות פסיכולוגית ופילוסופית; "האוניברסליות של הסיפור"; "העיר ירושלים שאינה הופכת לזרה בעיני הקורא...".

צריך לזכור שכל הקביעות שהבאתי כאן כדוגמאות נכתבו עוד לפני שפורסמה ולו ביקורת אחת על הספר. (למעשה, הערך נכתב עוד לפני שבמוסף ספרים של הארץ בישרו על יציאתו במדור ספרים חדשים). כך שהקביעות שהסיפור הוא אוניברסלי, שהשפה מלאת רגש, או שאלכס מייצג פריקת עול של הנוער במאה העשרים-ואחת - צריכות להופיע בצורה מסוייגת יותר, אם בכלל.

למרות כל זה, כדאי לציין כי ניכרת השקעה בהכנתו של הערך, רק שיש להדביק בו שורה של שינויים. אצטרובל - שיחה 08:29, 17 ביולי 2009 (IDT)

עקבתי אחר כל ההערות שציינת כאן וערכתי בהתאם, מקווה שעכשיו התוצאה טובה יותר וניתן יהיה להסיר את ההערה בראש הדף. תודה רבה לך מקרב לב על העזרה! Antoinef - שיחה 16:57, 29 ביולי 2009 (IDT)

עודכן שנית. Antoinef - שיחה (IDT)

צווחה ראשונה של תינוק

לשנות שם הערך – ללא הסוגריים המיותרים. /Orrling◄שיחה 22:58, 11 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אפשר לכתוב ערך גם על הנושא עצמו (צווחה ראשונה של תינוק), שלא לדבר על האפשרות שיש עיירה בטקסס שנקראת כך בדיוק. עוזי ו. - שיחה 23:00, 11 במאי 2011 (IDT)

הדעת נותנת, והניסיון מלמד, שֶׁלִּיחְשֶׁיִּכָּתֵב ערך שדן בתופעת הצווחה, אזי נשנה בהתאם עם סוגריים. כרגע? - רק פוגע בנוחות ומהירות חיפוש הערך. אין הצדקה. /Orrling◄שיחה 23:30, 11 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

חשיבות

נראה לי שזה הספר היחיד של הסופר וחשיבות הספר אינה ברורה. דוד א. - שיחה 09:47, 12 במאי 2020 (IDT)

פחות משנה שזה הספר היחיד שלו. מה שחשוב הוא להראות שהספר עומד בלפחות אחד מהקריטריונים שנקבעו לחשיבות ערכים על ספרים. Dovno - שיחה 12:20, 12 במאי 2020 (IDT)

צריך להפוך לדף פירושונים - פירוש אחד יפנה ל-מבחן אפגאר, והשני לצווחה ראשונה של תינוק (ספר). עוזי ו. - שיחה 13:18, 12 במאי 2020 (IDT)

לא יודע לגבי הקריטריונים אבל הערך נכתב תוך מעורבות מחבר הספר ומאז 2009 הוא לא כתב ספר נוסף. נראה לי שזה סימן לכך שלא הייתה הצלחה גדולה במכירות או השפעה תרבותית משמעותית שדחפה אותו לכתוב ספר נוסף. דוד א. - שיחה 15:29, 12 במאי 2020 (IDT)

ייתכן, אך בשביל זה יש קריטריונים. יכול להיות סופר שכתב ספר אחד שהיתה לו השפעה תרבותית עמוקה (דוגמה קיצונית: אל תיגע בזמיר), לעומת סופר שהוציא 10 ספרים שאף אחד מהם לא השאיר חותם. לכן את הספר צריך לשפוט לפי האסמכתאות המבהירות חשיבות לספר (אם יובאו כאלו), ללא קשר לסופר. Dovno - שיחה 15:32, 12 במאי 2020 (IDT)

הערך קיים כבר 11 שנים. אז הוא לא יכול להיות פתאום "לא חשוב". וכמו שדובנו אמר, שופטים לפי הספר, לא לפי המחבר. לא רואה שינוי נסיבות מהותי עד שלא יובאו סימוכין שמדובר בספר כושל שעליו להמחק. ותומך בשינוי השם שעוזי ציע. בורה בורה - שיחה 16:12, 12 במאי 2020 (IDT)

אין צורך בשינוי נסיבות - השאלה היא האם מלכתחילה היתה לערך זה חשיבות אנציקלופדית. עצם קיום הערך 11 שנים לא מבהיר את חשיבותו לפי הקריטריונים. אם הוא עומד בקריטריונים - יישאר. אם לא - יימחק, ללא קשר למיהו הסופר כמו גם ללא קשר לוותק. אין צורך "להביא סימוכין שמדובר בספר כושל" אלא להיפך: חובת ההוכחה והבאת הסימוכים על הטוען לחשיבות. Dovno - שיחה 17:44, 12 במאי 2020 (IDT)

לא צריך להראות שינוי נסיבות כי הערך לא עבר מעולם דיון חשיבות, ואין נפקא מינא למשך הזמן ששהה במרחב הערכים. לגופו של עניין, לא ראיתי בערך ובבדיקה לא מעמיקה בגוגל, אסמכתאות לכך שעומד באחד משלושת הקריטריונים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. אמירו • שיחה 10:07, 13 במאי 2020 (IDT)

משנכתב באופן סביר, האם יש טענה נגד הערך (מלבד שמו הנטול, באופן זמני, סוגריים נחוצים עד מאד)? עוזי ו. - שיחה 23:42, 13 במאי 2020 (IDT)

הבהרת נחיצות: דווקא משום שזה ספר יחיד של הסופר, אין לאן להעביר את התוכן, והאם יעלה על הדעת פשוט למחוק אותו. עוזי ו. - שיחה 23:44, 13 במאי 2020 (IDT)

אם הוא לא עומד בקריטרונים לחשיבות שהוגדרו ע"י הקהילה ודאי שיש למחוק אותו, כפי שנמחקו בעבר ערכים אחרים (כולל כאלו הכתובים היטב) על ספרים שלא ענו על הקריטריונים. לא על כל ספר שיוצא ברחבי העולם כותבים ערך באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 23:47, 13 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם דובנו. יש הרבה מאוד ספרי ביכורים שלא נכנסים לכאן בגלל אי-עמידה בקריטריונים ואין סיבה להחריג את הספר הנוכחי (בהנחה שאינו עומד בקריטריונים). Ronam20 - שיחה 23:59, 13 במאי 2020 (IDT)

"אם הוא לא עומד בקריטריונים... יש למחוק אותו, כפי שנמחקו בעבר ערכים אחרים (כולל כאלו הכתובים היטב)". למה. עוזי ו. - שיחה 01:22, 14 במאי 2020 (IDT)

כי בשביל זה הוגדרו הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית של ערכים (לספרים, לאנשי צבא, לציירים, לשירים, וכו'). Dovno - שיחה 01:30, 14 במאי 2020 (IDT)

לא ממש. הקריטריונים הוגדרו כי בדרך כלל ערכים בנושאים לא חשובים גם כתובים באופן גרוע (פרסומי ונטול מקורות), ופוגעים באמינות המיזם. ערכים כתובים היטב אינם פוגעים במיזם אלא להיפך. עוזי ו. - שיחה 09:46, 14 במאי 2020 (IDT)

גישה זו סותרת את העקרונות והמהות של חשיבות אנציקלופדית. אפשר לכתוב ערך כתוב היטב על כל נושא (על המכולת השכונתית, על השכנים ממול...). איכות הכתיבה לא יכולה לקבוע האם כן או לא רלוונטי לכתוב על נושא נתון באנציקלופדיה. הכללת ערך שאין לו חשיבות (ולא משנה כמה טוב הוא כתוב) פוגעת במיזם, ולכן נקבעו קריטריונים לתחומים שונים (וגם בתחומים בהם לא נקבעו קריטריונים כתובים התפתחו נורמות של רף חשיבות מינימלי להצדקת קיום הערכים).
במקרה הנוכחי מדובר בספר. לא על כל ספר שיוצא בעולם (מאות אלפים בשנה) יש לכתוב ערך אנציקלופדי. אז אנחנו שואלים את עצמנו שלוש שאלות: האם הספר זכה בפרס ספרותי חשוב? האם נמכר במספר משמעותי מספיק של עותקים? האם יש מקורות המעידים שיש לו חשיבות תרבותית או ספרותית? אם התשובה לכל שלוש השאלות היא "לא", אז אין טעם לכתוב על הספר ערך אנציקלופדי, לא משנה כמה איכותית רמת הכתיבה. Dovno - שיחה 09:57, 14 במאי 2020 (IDT)

אולי אין טעם, אבל משנכתב ערך טוב שקיים פה כבר 11 שנה איני רואה סיבה להסירו. תומך בדברי עוזי לעיל. זו סתם היטפלות ביורוקרטית שלא תועיל במאום לקידום האנציקלופדיה. בורה בורה - שיחה 13:28, 14 במאי 2020 (IDT)

"הערך קיים 11 שנים", "הערך כתוב טוב", "למי הוא מפריע?" - אמירות כאלה לא יכולות להוות תחליף להבהרת חשיבות, ובמיוחד לגבי ערך בנושא שיש לנו לגביו קריטריונים רשמיים. יש להראות באילו מהקריטריונים הערך עומד, אחרת הוא לא יוכל להישאר. אגב, הקריטריונים שנקבעו רחוקים מלהיות מחמירים, אבל הם כן קובעים שלא ניתן לכתוב ערך על כל ספר שיוצא לאור. Lostam - שיחה 14:35, 14 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא צריך סיבה להסיר ערך - צריך סיבה (התואמת לקריטריונים) כדי להשאיר אותו. זה שבמשך 11 שנה הוא עבר מתחת לרדאר ושכחו לברר את סוגיית החשיבות לא יכולה להעניק לו חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה. יש גם הבלים והשחתות שמתגלים אחרי שנים רבות - זו סיבה לא להסיר אותם? או שהתוכן אנציקלופדי או שלא (לא משנה מתי נכתב), וכדי להחליט על נקודה זו נקבעו קריטרינים ברורים. Dovno - שיחה 14:39, 14 במאי 2020 (IDT)