שיחה:קבוצת שסטוביץ

האם יש כפילות

יאצקין52, הסרת חלק מהערך וכתבת שיש כפילות עם התוכן שאני הוספתי. קראתי את זה שוב פעמיים, ולא הבנתי איפה לדעתך יש כפילות. נושא הפסקה הראשונה הוא מתן (לכאורה) של מחירים נמוכים לקמעונאים (שקונים ממנה) תמורת בלעדיות, ונושא הפסקה השנייה הוא תיאום עם חברות הייצור והמותגים (שהיא קונה מהן) כדי למנוע סחורה למתחרים. נכון שנושא הייבוא המקביל משותף, אבל הוא נושא די בסיסי בערך כזה ויש לו הרבה זוויות להיות מוצג בהן. אם אתה רואה כפילות שלדעתך פספסתי, אנא הצג אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:53, 28 ביולי 2020 (IDT)

הפסקת מכילה כ-3 ביקורות. צריך להתמקד בהוספת מידע על החברה, מאשר ביקורת עליה. ניתן להסתפק רק באחת. אם נוסיף רק ביקורות, נקבל בסוף ערך ביקורתי, מאשר ערך שנותן מידע. יאצקין52 - שיחה 09:16, 28 ביולי 2020 (IDT)

יאצקין52, באופן כללי אני מסכים עם הטיעון העיקרי שלך שביקורת לא צריכה להיות נושא מרכזי בערך, והאמת שאני לא "משתגע" על פרקי ביקורת שאוטומטית ממסגרים משהו כ"רע", שזה פחות נייטרלי. שכתבתי את הפרק והרחבתי אותו כך שיעסוק במודל העסקי של החברה עצמה ובשיטות הפעולה שלה - נושא ראוי יותר לחלק מרכזי בערך מאשר ביקורת עליה. הורדתי את המידע שלא היה שייך ואת השאר ערכתי להקשר החדש. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 23:46, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

האם יש מקום לפסקת ביקורת על החברה

איש השום, הדיון האם יש מקום עבור הקורא לפסקת ביקורת על חברה עסקית כמו גם כל נשוא ערך אחר בויקיפדיה. לדעתי יש מקום ואני מצרף מקורות שיכולים לשמש בפסקת הביקורת (אפשר לקרוא לכך בדיון פסקת ההתבקרות ):

• הממונה הודיעה על כוונתה להטיל הוראות על חברת שסטוביץ למניעת פגיעה ביבוא מקביל של משחות שיניים קולגייט
• לפיד מקבל ערבויות מענקית הייבוא שסטוביץ'? גיא לרר זועם, באתר אייס, 17 באוגוסט 2022
• הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון, מבקר המדינה | דוח ביקורת שנתי 71ג | התשפ"א -2021
• "משחק של חתול ועכבר": כך שולט יוני שסטוביץ במחיר הקולגייט | שקוף, באתר שקוף, ‏בינואר 2022
• נורית קדוש, שבויים של הספקים: כך נראה כשל שוק מתמשך בשוק המזון בחסות המדינה, באתר כלכליסט, 9 בפברואר 2022
• בקשה לקבוע כי יבואן בלעדי המחזיק בנתח שוק של %30 ומעלה הינו צד להסדר כובל, 2020 ינואר 14
• רות סירקיס תובעת את ש. שסטוביץ על שימוש בסימן המסחרי ”מהמטבח באהבה“
• אישור תובענה כייצוגית בית המשפט המחוזי (בית המשפט אישר את הבקשה)

הדיון הזה לדעתי צריך להיות כללי (מזנון) מכיון שמדובר על מדיניות רוחבית שעלולה להשליך על ערכים רבים, אשאיר הודעה בלוח המודעות. Asaf M - שיחה 08:43, 9 בינואר 2023 (IST)

אין מקום לפרקי ביקורת בערכים אודות חברות מסחריות. הביקורת היחידה שיכולה לבוא בחשבון היא ביקורת שיפוטית. אם יש פסק דין נגד החברה נזכיר אותו. כנ"ל אפשר לשקול אזכור של חקירה פלילית או חקירה של רשות זו או אחרת וגם זה רק אם הדבר מביא לתוצאה כלשהי. גילגמש • שיחה 08:45, 9 בינואר 2023 (IST)

זהו, לא מתאים שתהייה ביקורת *מאיתנו* שכן אם אנחנו מכניסים תוכן מתחת לפסקת הביקורת הוא אוטומטית מתויג כ"שלילי", ואנחנו נוקטים פה עמדה, שזה בעייתי (לא כולל ביקורות אמנותיות שהן פעמים רבות גם חיוביות, אבל זה לא סוג הפרק שהתכוונת אליו). אפשר לחשוב על נושאים אחרים ולנסות לסקור אותם באופן נייטרלי (אם היה מספיק תוכן לנושאים כמו "מחאה ציבורית" או השוואה יחסית של יוקר המוצרים שלהם לאחרים, אבל נכון לאתמול זה לא המצב, לכן את שני החלקים שהוספת הכנסתי ל"היסטוריה" כי זה היה נראה לי המקום המתאים ביותר בינתיים. לא שולל שאפשר לחשוב על רעיון עדיף), כמו שאני הכנסתי את כל הביקורת האישית שלי עליהם לפרק המודל העסקי, לצד טענות מצד החברה המאזנות את הביקורת, וניסיתי להימנע מניסוחים מאשימים ככל שאני יכול, אף שאני עצמי סולד מהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:46, 9 בינואר 2023 (IST)

אין מה לסלוד מהם. מטרתה של החברה הזאת, כמו של כל חברה אחרת, היא מיקסום רווחיה. את הביקורת שלי אני שומר לפורומים אחרים, רלוונטיים יותר. גילגמש • שיחה 13:11, 9 בינואר 2023 (IST)

ברגע שחברה מפעילה לחץ על הממשלה להשאיר אותה מונופול, כך שתוכל להעלות מחירים בלי שלצרכן (או לרשתות השיווק שמתווכות בינה לבין הצרכן) יהיו אלטרנטיבות - אני חושב שזה בעייתי, אבל זו דעה אישית שלי וכאמור כעורך לדעתי עלי להישמר ככל שאוכל שדעתי זו לא תזלוג לערך (אלא אם כן, כמו שבעצמך התייחסת, יש לה שותפים ברי סמכא. לא עיתונאים או אנשי ציבור שמנסים לרכב על העניין, אלא מומחים של ממש לנושא או גורמי הגבלים עסקיים או משפטיים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:31, 9 בינואר 2023 (IST)

@HaShumai, אולי מבלי משים אתה מקשר בין נושאים שלא קשורים ויוצר (כנראה שלא מדעת) מצג כוזב של המציאות ואני מציין את העניין כיון שעשית את זה לראשונה בתקציר העריכה ושוב חזרת על אותו עניין בתגובתך כאן. אין לסלידה שלך מקבוצת שסטוביץ שום קשר לדיון כאן ואין למה שאני מרגיש או לדעותיי לגבי כלכלה וחברה או לחילופין לדעות פוליטיות (לגבי מקרים אחרים) שום קשר לעריכות שלי בויקיפדיה או לדיון הזה. מצג הדברים כפי שאתה מתאר אותם כאן בדיון עלול להוביל לרושם כוזב כאילו אני נותן לדעותיי האישיות להשפיע על העריכות שלי ולא כך הדבר.

הביקורת היא לא "מאיתנו", לא התכנסנו מועצה של ויקיפדים וקיבלנו החלטה ולמעשה מועצה שכזאת כידוע לכולנו לא קיימת. הביקורת בנוסח שכתבתי ומגובה במקורות הוא של גורמים שונים במשק בינהם יו"ר ההסתדרות וזו בהחלט ביקורת. גם אם נכניס את הדברים בפרק "היסטוריה" זו עדיין ביקורת ובמקרה זה ביקורת שלילית.

לא בטוח שהתעמקת במקורות שאספתי. אחד מהם הוא ביקורת ישירה של מה שהיה בעבר הממונה על ההגבלים העסקיים ואותו (לכל הפחות) יש לשים בפסקת ביקורת.

הערתו של גילגמש לגבי פסקת ביקורת לחברות עסקיות צריכה להיות מגובה בהחלטת קהילה ואם קיימת כזאת החלטה אשמח לראות אותה. דוגמא לפרק ביקורות קיים בחברת אל על ודוגמא רלוונטית יותר שטראוס גרופ ובה ביקורות נרחבות והצגת התנהלות.

הביקורת חיובית או שלילית מהווה חלק ממידע שעלינו לתת לקורא, אנחנו לא מביעים את דעתנו אלא מסכמים מידע המגובה במקורות וכך עשיתי גם במקרה זה. Asaf M - שיחה 20:27, 9 בינואר 2023 (IST)

אני לא מכיר את המקרים של אל על או של שטראוס. לא צריך להציג שום ביקורת. אני חושב שזה פוגע בעקרון הנייטרליות כי כל חברה מסחרית מנסה למקסם את רווחיה. בוודאי שדרך כך תזכה לביקורת ממתחרים או מגורמים אחרים שלא אוהבים את החברה. אני מתנגד מכל וכל להוספת ביקורת כלשהי בערך הזה. על כן, החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. בשום פנים ואופן אין לשנות את הגרסה היציבה לאחר שהובאה התנגדות מנומקת. (השארתי את הסרת פירוט היתר ושחזרתי לגרסה שלא כוללת את השורות שנמחקו על ידי אסף). גילגמש • שיחה 20:32, 9 בינואר 2023 (IST)

מקובל לחלוטין להציג ביקורת בערכים על חברות, כל עוד לא מדובר במחקר מקורי ומדובר על נושא משמעותי. דוגמאות: מקדונלדס, פרוקטר אנד גמבל, חברת וולט דיסני, מקינזי ושות׳, נייקי, הליברטון, וגם אצלנו: כלל, אגרקסקו וגם ביקורת על פגיעה בסביבה והעסקת עובדים של איי.סי.אל גרופ או של הוט. Kershatz - שיחה 21:30, 9 בינואר 2023 (IST)

פגיעה בסביבה זאת לא ביקורת אלא ציון עובדה. הקורא יחליט בעצמו אם זה טוב או רע. גילגמש • שיחה 21:31, 9 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים לחלוטין שצריך להציג ביקורת בערכים על חברות, הכנסתי אישית לערך הזה המון ביקורת – פשוט לא ארזתי אותה מתחת לשם "ביקורת" אלא ניסיתי לחפש את המידע הטוב ביותר על הנושא שהביקורת מתייחסת אליו ולהכניס את הביקורת לצידו באופן מאוזן ככל הניתן. למשל, אפשר להקדיש פרק לעניין התמחור שלהם, בו ננסה לדון בתמחור שלהם באופן יחסי לשוק ובפרקטיקות שהם נוקטים לצד הביקורת הנלוות. זה טוב בהרבה מאשר לציין רק שהם ספגו ביקורת על חלקם (המוצדק והמשמעותי, לדעתי) ביוקר המחייה – בלי ההקשר הרחב של הנושא. גם אני פעם, כשהייתי עורך יותר "מתחיל" הייתי לפעמים כותב פרקי "ביקורת" לעומת נושאים מסוימים, כי ראיתי שיש פרקים מסוג זה, ואם תחפשי טוב דוגמאות תמצאי לפחות אחת שהיא שלי. זה לא סותר את זה שכשנתקלתי בנימוקים על עצם הפרקים האלו השתכנעתי ואני כבר לא כותב פרקי "ביקורת", אלא משתדל ליצור מסגרות טובות יותר לנושאים שאני כותב עליהם ולהכניס את הביקורת לתוכם. היה מעניין אותי לבדוק היפותטית כמה מכותבי הפרקים שניתנו פה בדוגמה נתנו את דעתם בהקשר הזה. אגב, כעורך שטירפד השבוע הכנסת "גרינווש" לאיי.סי.אל גרופ חבל שמראש לא כל עניין הסביבה ארוז יחד, כך שלא ניתן יהיה להפריד את התועלת, לכאורה, של החברה לסביבה והנזק המשמעותי בהרבה שהיא גורמת, כמו שתכלס יש קצת עכשיו, אפילו אחרי שדיללתי את זה. באותו אופן שקצת חבל לי שנושא המגדר סביב דיסני מתייחס רק לביקורת ולא גם לנסיונות של דיסני לשפר את העניין (ומעניין מה דעתם של מומחי מגדר על כך. מאוד. חבל שזה לא שם, לדעתי), שחוץ מזה שתיתן הקשר מקיף יותר לקורא שמתעניין בנושא גם בעלת ערך נורמטיבי להראות שיש השפעה למחאות וביקורת (וזה חלק מהחיסרון המובנה, לדעתי, של פרקים כאלו. נניח יש ביקורת שלמה על שסטוביץ ויוקר המחייה ויום אחד הם יעשו משהו טוב בהקשר הזה, או שיהיה מישהו אחר שדווקא יחשוב שהם ממש בסדר, זה בעיה להכניס את ההקשרים הרלוונטיים האלו לפרק שמראש מתויג ככזה שאמור לעסוק רק בביקורת ושאין לו מקום לדברים שאינם ביקורת. אני לא מת על המחשבה שיש ערכים בוויקיפדיה שמחולקים ל"צד א" ו"צד ב" כך שקוראים יכולים לבחור מה לקרוא בהתאם לדעה שלהם, כמו ב"בועה" של הרשתות החברתיות). אגב, במקרה של אגרקסקו פרק הביקורת עוסק בשני דברים: חקירות משטרתיות ואזכורים של מבקר המדינה, שזה קליבר אחר של ביקורת ומצדיק לדעתי בהחלט פרק העוסק רק באספקט "שלילי". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 9 בינואר 2023 (IST)

משתמש:Asaf M, אגב, לאיזה קישור התכוונת? אחד מאלו שאני הכנסתי לערך בזמנו? או שפספסתי משהו? ולגבי דיון במזנון, הנושא כבר עלה שם פעם, וככל שידוע לי אין מדיניות מסודרת וזה כפוף לשכל ישר (נתתי פה דוגמאות לפי דעתי למקרים שבהם כן מתאים ולא מתאים, וזה יהיה משהו שקשה להכניס למדיניות), ולכללים הרגילים לפתרון מחלוקות, כלומר, להתחיל בלנסות ליצור הסכמה רחבה ככל שניתן בדף השיחה איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:00, 9 בינואר 2023 (IST)

אגב, Gilgamesh, התוכן שהסרת כשהחזרת לגרסה יציבה – אתה מתנגד לו? אם אף אחד לא מתנגד לחלק מהפסקאות, אולי עדיף לשפר לגרסה יציבה עם החלקים שזוכים להסכמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 9 בינואר 2023 (IST)

אני מצטרף לדברי @HaShumai ו@Kershatz לגבי הצורך להכניס ביקורות לערכים של חברות עסקיות ושהדבר מקובל בהחלט. איש השום, הנה המקור אליו התייחסתי:

• הממונה הודיעה על כוונתה להטיל הוראות על חברת שסטוביץ למניעת פגיעה ביבוא מקביל של משחות שיניים קולגייט

גם המקורות האחרים רלוונטים וחשובים. לגבי לא להכניס אותם באריזה של ביקורת אולי אפשר לרשום מילה אחרת אבל הקונספט צריך להשמר.

הקהילה צריכה לקבוע/לדון בשאלה האם יש עקרונית מקום לערכי ביקורת בחברות עסקיות ואם זה נראה לך נושא טוב למזנון אפתח דיון שם. Asaf M - שיחה 07:47, 10 בינואר 2023 (IST)

@Asaf M, אני לא חושב שיש עניין למזנון. בדיוק כמו בערך על אישיות, סרט, שיר וספר, אם יש מספיק בשר בביקורת על חברה מסחרית – אין סיבה שלא לכתוב עליה פסקת ביקורת. כמובן שיש להפעיל את השכל הישר, ובמקרה הספציפי הזה אני מצטרף לרוב שחושב שיש מקום לתוכן בערך. התו המתחרה - שיחה 09:44, 10 בינואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל אני רוצה לברך על החתירה להסכמה רחבה בתגובה הזו. שנית אוסיף שאתה גם צודק שלא התעמקתי בקישורים שפרסמת פה, אלא רק באלו שהעלית למרחב הערכים. יכול להיות שבטעות חשבתי שזה פחות רלוונטי. ספציפית בקישור הנ"ל אני רואה שמדובר ב"כוונה" ושהרשות "שוקלת" (ואגב, ברפרוף מהיר ראיתי שהנימוקים עוסקים במצב השוק ולא בביקורת על התנהלות למשל), לרוב מקובל להכניס עמדות רשמיות לאחר שהחלטה מתקבלת רשמית. אבל אולי נוכל להתגבר על כך:

אחדד את תגובתי, שיכול להיות שאני לא מתנגד כמעט לשום הכנסת תוכן או טענות לערך, ויכול להיות שאפשר יהיה להסכים על שימוש כלשהו – ואולי אפילו נוקב – בכל המקורות שהבאת, כמו שצורם לי הפרק שממוסגר כביקורת. יכול להיות שהייתי מניח לזה אם היית כותב מאפס פרק ביקורת (כאמור גם אני כתבתי לפחות אחד כזה, ולא רצתי לפרק אותו לגורמים), אבל אחרי שהשקעתי מאמץ בניסיון לכתוב באופן מאוזן על נושא מסוים, לקחת חלקים מאותו פרק לפרק לא מאוזן מבאס אותי פעמיים – זה גם "מחליש" את הפרק שכתבתי כי מוציא ממנו תוכן רלוונטי, וגם משתמש במידע שכתבתי בניסיון לתיאור מקיף של נושא מסוים, כחלק מרשימה של האשמות ברמות שונות של חשיבות. אם הדבר שיותר חשוב לך הוא הטענות עצמן שיהיו בערך ואפשר לדון על מבנה הפרקים, בהתחשב בנפשות הפועלות פה, אני חושב שיש סיכוי לא רע שנוכל להגיע להסכמות. אם בכל זאת מישהו ירצה לקחת את זה למזנון – לדיון שאני חושש שאולי לא ישיג הרבה וכן ידרוש מהקהילה משאבי זמן – בקשה קטנה: להמתין לתחילת שבוע הבא (יש לי כמה פרוייקטים מאוד שואבי־זמן עד סוף השבוע, כולל עניינים של מפגש ויקיפדיה הקרוב). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:45, 10 בינואר 2023 (IST)

HaShumai אני לא בהכרח מתנגד אבל עדיף להחזיר לגרסה יציבה עד מיצוי הדיון. אני מתנגד לכל ביקורת חיובית או שלילית בערכים אודות חברות מסחריות. לא צריך לארוז את זה בשום צורה. שום מילת ביקורת שלילית אחת. אין להאשים את החברה בשום דבר שבית המשפט לא הכריע לגביו. אין לראות בהורדת מחירים או בהעלאת מחירים פעולה חיובית או שלילית. אין זה מתפקידנו להעביר ביקורת על חברות מסחריות. אם רשות ממשלתית כלשהי תחליט להטיל קנס או לבצע פעולה אחרת בעניינה של חברה זו או אחרת נזכיר זאת ונסביר את הרקע בלי להשמיע אפילו מילת ביקורת אחת. בוודאי לא של ההסתדרות. גילגמש • שיחה 14:26, 10 בינואר 2023 (IST)

זה לא מתפקידנו להעביר ביקורת וזה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו מציינים ביקורת שהועברה על ידי אחרים (אם מדובר בביקורת משמעותית ולא דברים פעוטים או חד פעמיים). אני לא מסכימה שרק מה שבית משפט הכריע לגביו יכול להוות ביקורת, כמו למשל שפרוקטר אנד גמבל אינה משלמת מיסים, או שנייקי מעבידה ילדים. אי הכללה של ביקורת משמעותית כזו היא למעשה הטייה של הערך לטובת החברה. לא כל דבר הוא עניין לבית משפט. Kershatz - שיחה 22:44, 11 בינואר 2023 (IST)

על פי העולה מהתקשורת, החברה הזאת היא מבין החברות הבולטות במשק שאחראיות ליוקר המחייה בישראל. יש מקום לפסקת ביקורת על החברה. בטח ובטח בהקשר זה. באשר לשם הפסקה, אם אין הסכמה בין המתדיינים אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. לי אין דעה בעניין זה. יאצקין52 - שיחה 23:25, 12 בינואר 2023 (IST)

עכשיו כשאני יותר פנוי, אני מעיף מבט נוסף בקישורים שאסף הביא, וביניהם יש שלושה ש"בולטים" כמקורות רשמיים ו"חזקים" יותר שמתאימים יותר לביסוס ביקורת שתתויג כביקורת, והייתי שמח לרדת לעומקם טוב יותר ולשקול מחדש את עמדתי. הייתי שמח להציע בימים הקרובים גרסה שתשלב אותם או את חלקם בערך, בתקווה שגרסה זו תהייה קרובה יותר להסכמה רחבה יותר, ושגרסה זו תוכל להיות הבסיס לתיקונים וכו'. אני עוד לא פנוי לכך היום - מקווה שמחר, כותב פה כי עלו כמה הצעות אחרות שהייתי מעדיף שנחכה איתן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:53, 15 בינואר 2023 (IST)

אני עובר מסודר על הקישורים:

• לגבי הראשון, כבר כמעט ופרסמתי אותו בתוך הערך (מעניין לשים לב למשפט האחרון במקור שעוסק ביישום ההחלטה לאחר מספר חודשים, שרשות התחרות כמעט כותבת מפורשות "זו לא ביקורת" ), ואז שמתי לב שלמעשה כבר כתבתי את זה בערך – כחלק מהתמונה הרחבה יותר של מאבקה של שסטוביץ בייבואנים המקבילים - ומישהו באיזשהו שלב עדכן שזה בסוף בכלל בוטל בהסכם פשרה, כך שטוב שלא מיהרנו למסגר את זה כביקורת.
• לגבי מבקר המדינה, ככל שראיתי היא מוזכרת רק בטבלה בתור חברה שיש לה רק מונופול אחד. פספסתי משהו?
• לגבי הקישור של בית המשפט המחוזי, הוא עוסק בשליחת ספאם, נראה לי בסך הכל יחסית זניח.
• שאר הקישורים הם קישורים עיתונאיים הסוקרים את פועלה, בנימה ביקורתית (ומוצדקת), אך כמו שכתבות שסוקרות בנימה ביקורתית את ביבי נתניהו או אהרון ברק לא אמורות להצדיק פרק "ביקורת" בערכים עליהם, זה גם לא המצב פה, לדעתי. במקרה הדבר האחרון שעשיתי לפני שניגשתי לפה היה להגשים גחמה ארוכת טווח שלי ולתרגם את הדף על ויקיפדיה:חמשת_עמודי_התווך של ויקיפדיה. מאחר שכרגע תרגמתי את ויקיפדיה:חמשת_עמודי_התווך#ויקיפדיה_נכתבת_מנקודת_מבט_נייטרלית אני מרגיש צורך לצטט משם את המשפט: "אנו נמנעים מ'הסברה' – כמו תעמולה, יחסי ציבור או אקטיביזם – ואנו שואפים לאפיין ולהגדיר נושאים, ולא לדון בטיבם", וחוזר ומפציר לא להחליש ולפרק את הפרק שכתבתי עם דגל של נייטרליות בשביל לקחת חלקים ממנו לפרק שנכתב עם נקיטת עמדה (כלומר, לפני רגע דברים מסוימים שכתבתי לא "תויגו" ופתאום מתויגים כ"ביקורת").

מבחינתי השאלה הגדולה והחשובה שרצוי להמשיך ממנה את הדיון היא: האם בכל המקורות הללו ישנו מידע משמעותי כלשהו שכרגע אין בערך וחיוני להוסיף אותו לערך? בסקירת המקורות הבולטים פה, במחשבה שאולי כן יש "בשר" לביקורת יותר ממוסדת, בעיקר התחזקה מחשבתי הראשונה שטוב, למשל, שלא מיהרנו לתייג את עמדת רשות התחרות כביקורת ולנקוט עמדה (שונה מזו של הרשות, שכאמור הקפידה לציין שהחלטתם לא עוסקת בביקורת על החברה), לפני שזו בוטלה.

אשמח לדעת אם מישהו חושב שהתשובה לשאלה שהדגשתי היא "כן", ואם כן מהו המידע. סיכוי לא רע שאתמוך בהכנסת מידע חדש. בינתיים מבחינת היסטוריית גרסאות המידע החדש היחיד שהוכנס עסק בקריאה לחרם צרכנים של יו"ר ההסתדרות (שאישית אני לא מתנגד לו, והצעתי להכניס אותו בפרק ההיסטוריה, אם כי ניתן לדון על כך) וכן בזה שעלו לכותרות כשהעלו מחירים באינפלציה, שזה קצת טריוויאלי כי זה הקונספט של אינפלציה ובעייתי לתייג את כ"ביקורת". אם הייתה מחאת צרכנים רצינית מעבר לאותה קריאת יו"ר ההסתדרות, אולי יש מקום לפרק שעוסק במחאת הצרכנים – שזה נושא טוב ונייטרלי לפרק שלא "תופס צד" בין המוחים לחברה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 17 בינואר 2023 (IST)

@HaShumai, אני בעד להוסיף מקצת המקורות כולל קריאתו של יו"ר ההסתדרות ואני מצרף מקור נוסף שניתן להוסיף לאחר ביצוע הרפורמה ששר האוצר מתכנן: קרן מרציאנו, ‏באוצר מתכננים לפרק את שתי היבואניות הגדולות במשק, באתר ‏מאקו‏, 22 בינואר 2023 המדובר בפרסום על שסטוביץ ודיפלומט. Asaf M - שיחה 10:23, 23 בינואר 2023 (IST)

Asaf M, אין לי בעיה עם שימוש בכל המקורות, השאלה אם יש מידע חדש שכרגע אין אותו בערך. ספציפית לגבי יו"ר ההסתדרות אני נמנע, וככל שידוע לי אתה בעד וגילגמש נגד. אפשר לתייג אם האחרים לגבי העניין הספציפי הזה (אם מישהו עוכב מוזמן להתייחס). לגבי הכותרת שסמוטריץ' זכה לה – הלוואי שיצליח, אך מדובר כרגע ביזמה ראשונית מאוד שרחוקה עדיין מאוד, לדעתי (ואני מקווה שאני ממש לא היחיד), מרלוונטיות לאזכור בערך. אם יעבור בכנסת, כמובן שיהיה צורך לאזכר את זה. בינתיים קשה לדעת מה קורה מאחורי הקלעים, לפעמים חוקים כאלו הם מנופי לחץ שמטרתם לגרום לחברות להפעיל רגולציה עצמית או להגיע לסוגים אחרים של פשרות, ואז החשיבות תהייה של מה שיקרה בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:49, 23 בינואר 2023 (IST)

@HaShumai, את שציינתי כתבת. ציינתי "לאחר" ולא לחינם. לגבי המקורות מדובר להבנתי ברוב בדף שיחה. מתייג את כלל משתתפי הדיון @Kershatz@התו המתחרה@Gilgamesh@יאצקין52@התו השמיני Asaf M - שיחה 11:08, 23 בינואר 2023 (IST)

"קריאה של יו"ר ההסתדרות" לא מצדיקה אזכור - כרגע מדובר בהודעה לעיתונות ולא יותר מזה. אם ינקטו צעדים בפועל, זה כבר סיפור אחר. Eladti - שיחה 11:12, 23 בינואר 2023 (IST)

צודק, התפספסה לי המילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:05, 23 בינואר 2023 (IST)

החלטה לייקר

Asaf M, בהתחשב באינפלציה (שבדרך כלל עומדת על אחוזים קטנים מעל לאפס בכל העולם המערבי, ולעיתים קופצת קצת יותר מזה) ברור שכל החברות בכל העולם המערבי מעלות את המחיר שלהם מדי פעם. אני תוהה אם יש פה סיבה מיוחדת לציין דווקא אצלם דווקא את עליית המחירים הזאת. תחת זאת, אם קיים מקור (אולי מחקר של לובי 99?) שמראה כי מעצם היותם מונופול הם מעלים מחירים יותר בהשוואה למתחרים שאינם מונופולים, זה יכול להיות נתון ששווה לציון אצלם או אצל דיפלומט. אשמח לתגובתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:46, 19 בינואר 2024 (IST)

‏אני מסכים איתך, זו נקודה חשובה. אבדוק אם קיים מחקר השוואתי. לבינתיים אם אתה חושב שעדיף להסיר את המידע הזה אז לי אין ההתנגדות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:32, 19 בינואר 2024 (IST)

אני מעריך את זה. פעם הייתי בקשר עם אחראי יחידת המחקר של לובי 99, ואני יודע שהם עסקו במידה מסוימת בנושא. יש סיכוי שיהיה להם מקור רלוונטי, או אולי ידעו להפנות אותנו למקור חיצוני רלוונטי. כתוב לי אם תרצה שאנסה לגשש (נדמה לי שהברנש לא התחלף מאז). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:00, 19 בינואר 2024 (IST)

‏כן אני אשמח אם תגשש כי למרות שאני רוצה להיות איתם בקשר וזה גוף חשוב עדיין לא התפניתי להתעסק עם זה.

‏יכול להיות שיש עוד גופים שעוסקים במחקר השוואתי ברמה כלכלית אני אנסה לבדוק עד כמה שאני אוכל בזמן שלי המוגבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:30, 19 בינואר 2024 (IST)

‏:Asaf M, קיבלתי תשובה מאחד החבר'ה של לובי99 שהתעסק בעניינים. אני לא בטוח מה דעתי על ההצעה, אבל מעתיק לפה. "הייתי אולי כותב שבדצמבר 2023 חברת שסטוביץ, כמו חברות מזון רבות בישראל באותה העת, הודיעה על העלאות מחירים משמעותיות של עד 15% (https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001466513). ההודעה על העלאת המחירים גררה ביקורת, בין השאר בטענה שחלק ממחירי הסחורות דווקא היו בירידה ב-2023 (כגון חיטה - https://tradingeconomics.com/commodity/wheat), ומכיוון שבאותה תקופה השקל התחזק (https://www.ynet.co.il/economy/article/rqxk8rzq5)". אני מתלבט עם עצמי אם הטקסט הזה התרחק מספיק מטקסט שאפשר לכתוב אותו כמעט על כל חברה כמעט בכל עשור. אני חושב שאולי כן. מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 24 בינואר 2024 (IST)

היי שומאי, במבט ראשון נראה שהמקום הנכון לציין העלאות מחיר שכאלו הוא בערך יוקר המחיה, בהנחה שיש לכך תרומה ישירה. מבטיח להתעמק בסופ״ש. תודה שאתה משרה עלי רוח של יסודיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:36, 24 בינואר 2024 (IST)