שיחה:רבי חנינא בן תרדיון
גדול התנאים בדור הרביעי?
- לא. אריה א 21:53, 18 מרץ 2006 (UTC)
השם הוא לא במקרה "חנניה בן תרדיון", כמו שגם כתוב בציטוט שמובא בערך? והשם לא אמור להתחיל ב"רבי", בהתאם להחלטה בפרלמנט? מארק ברלין 21:15, 18 מרץ 2006 (UTC)
- מסתבר יותר שהוא היה בדור השלישי.
- כמו כן, פרטים נוספים חסרים כאן (כמו, לדוגמה, שהיה גבאי צדקה), ולוואי שאתפנה לכך.
- במקורות מסוימים מופיע "חנינא" ובאחרים "חנניה".
- "רבי" - שאלתי את דוד שי לגבי רבי אליעזר בן הורקנוס ורבי יהושע בן חנניה, והשיב לי שאינו מעדיף לשנות ולהוסיף "רבי" בשם הערך, אך הוסיף שיסביר את עמדתו לכשיתפנה לכך. אגב, כתובת ההצבעה בפרלמנט נמצאת בדף השיחה שלי, בדיון על רבן יוחנן בן זכאי (ויש גם העתק בדף השיחה של הערך).
- ינבושד 21:28, 18 מרץ 2006 (UTC)
- תודה. אבקש לציין לשם הפרוטוקול כי התהייה על היותו "גדול התנאים בדור הרביעי" אינה שייכת לי, היא נכתבה מוקדם יותר. מארק ברלין 21:31, 18 מרץ 2006 (UTC)
- הוספתי שורה ריקה. ינבושד 21:37, 18 מרץ 2006 (UTC)
- תודה. אבקש לציין לשם הפרוטוקול כי התהייה על היותו "גדול התנאים בדור הרביעי" אינה שייכת לי, היא נכתבה מוקדם יותר. מארק ברלין 21:31, 18 מרץ 2006 (UTC)
- על פי הבנתי את ההחלטה בפרלמנט (לה הצבעתי), מותר להוסיף תואר ל"רבנים קדומים", אך אין חובה. הקריטריון - שמיעה. לדעתי אם חכם מופיע עם שם אביו, אין צורך (אך אין גם איסור) בתואר, הבעיה מתחילה כאשר העלטרנטיבה היא "עקיבא" וכדומה. אריה א 22:06, 18 מרץ 2006 (UTC)
הורדתי את תיארוך חייו[עריכת קוד מקור]
מהערך באנצ' העברית עולה בבירור שהוא היה תלמיד חכם כבר בתקופת המרד. אריה א 21:59, 18 מרץ 2006 (UTC)
למה צריך לשכתב[עריכת קוד מקור]
- משפטים רבים כמו "והיכי עביד הכי" - צריך לתרגם לעברית בת זמננו.
- קטע ארוך ובו עירוב של ציטוטים עם הסברים. הקורא צריך להיות מסוגל להבדיל בצורה ברורה ביניהם, ועדיף שימוש בתבנית ציטוט.
- לאחר תרגום לעברית בת זמננו - ייתכן ויהיו הערות נוספות.
ΔΜΫ • טרם התאושש מחופשת ויקי • שיחה • 17:11, 05/08/2008 ד' באב ה'תשס"ח
- קיצצתי חלקים ניכרים מהערך שהיו ציטוטים. הערך לא במצב אידאלי, אבל זה לבינתיים. נת- ה- - שיחה 18:58, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
איך מבטאים את השם תרדיון?[עריכת קוד מקור]
כוונתי היא לניקוד הנכון של השם תרדיון. כמו כן, האם אזור התעשיה "תרדיון" הממוקם ליד משגב נקרא על שמו של הרבי?
בתודה מראש.
אגב, במקום הכותרת "רציחתו" צריך להיות רשום "הוצאתו להורג". בברכה.
- 1. תְּרַדְיוֹן. 2. לא יודע, כנראה שכן. 3. תתקן בעצמך, תודה. --בברכה, טישיו - שיחה 22:11, 28 ביוני 2011 (IDT)
הקיסר לופינוס?[עריכת קוד מקור]
ברשימת קיסרי רומא לא מופיע קיסר בשם זה למרות שבערך נכתב כי הקיסר לופינוס הוציא אותו להורג. מקור הדבר, בפרקי היכלות רבתי פרק ח פסוק ד " ר' חנינא בן תרדיון קשר כתר מלכותו ומלך על רומי כצורת פניו של לופינוס קיסר ששה חדשים והרג ששת אלפים הגמונים אלף לחדש והעמידו בצורת ר' חנינא בן תרדיון לופינוס קיסר לפני רומי ונטלוהו והשליכוהו באש והמיתוהו ואחר החיותן של מעלה תפשוהו והטילוהו באש ובמדה זו לכל עשרה חכמי ישראל..." לפי הידוע לי הקיסר ששלט באותה התקופה הוא אדריאנוס. האם נכון להחליף את הקיסר בערך? --אור שחודה - שיחה 13:05, 14 ביוני 2015 (IDT)
- בתור השערה, יתכן ומתייחסים לאחד מהמושלים הרומיים המקומיים כאל 'קיסר', מפאת היותם נציגים של הקיסר. מאחר והמקור הוא שם המופיע במדרש, לא כדאי לשנות. נת- ה- - שיחה 13:24, 14 ביוני 2015 (IDT)
- אפשר לכתוב בסוגרים שלא היה קיסר לופינוס ובאותה התקופה שלט ברומא אדריאנוס? אור שחודה - שיחה 13:38, 14 ביוני 2015 (IDT)
- בהחלט אפשרי, רעיון טוב, ישר כח. נת- ה- - שיחה 13:38, 14 ביוני 2015 (IDT)
- נת- ה- ואור שחודה, אני חושש שזה לא מספיק. צריך לגלות מי זה הלופינוס הזה. בדיקה קצרה ברשימת המושלים אצל האנגלים (en:Roman administration of Judaea (AD 6–135)) מראה שאין שם שום לופינוס. אמנם הטבלה מסתיימת בשנת 135 לספירה ויתכן שהוא הגיע אחר כך, אבל עדיין זה בעייתי. סביר להניח ש"לופינוס" הוא שיבוש לשם הרומי המקורי. צריך להניח את היד על הספר המופיע אצל האנגלים: E. Dabrowa, The Governors of Roman Syria from Augustus to Septimius Severus, 1981. בדקתי והוא לא זמין לעיון בגוגל. גילגמש • שיחה 13:51, 14 ביוני 2015 (IDT)
- המקור לשם הוא ממדרש היכלות רבתי (ח', ד'): "ר' חנינא בן תרדיון קשר כתר מלכותו ומלך על רומי כצורת פניו של לופינוס קיסר ששה חדשים והרג ששת אלפים הגמונים אלף לחדש והעמידו בצורת ר' חנינא בן תרדיון לופינוס קיסר לפני רומי ונטלוהו והשליכוהו באש והמיתוהו ואחר החיותן של מעלה תפשוהו והטילוהו באש ובמדה זו לכל עשרה חכמי ישראל". מובא באתר דעת מאחר ומדובר במדרש אגדי-קבלי קצר ולא בהכרח היסטורי, הייתי משמיט את כל האזכור לגבי שם הקיסר, ומחכה להבאת מקורות מחקריים יותר בנושא. נת- ה- - שיחה 14:03, 14 ביוני 2015 (IDT)
- אם זה מדרש אגדי, טוב שמחקת. גילגמש • שיחה 14:08, 14 ביוני 2015 (IDT)
- בהקשר של נציבי יהודה הסיבה שהרשימה נגמת ב135 היא שפרובינקיה יהודה (או יודאה) מבוטלת בשנה הזו ובמקומה עולה פרובינקיה פלשטינה סוריה. גם ברשימת הנציבים שלה אין איזכור ללופינוס. --אור שחודה - שיחה 16:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
- צודק. שכחתי את הפרט הזה. גילגמש • שיחה 19:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
- מישהו מכיר מקור שאוכל לבדוק את הנושא? --אור שחודה - שיחה 18:12, 2 ביולי 2015 (IDT)
- מה בדיוק אתה רוצה לבדוק? גילגמש • שיחה 18:20, 2 ביולי 2015 (IDT)
- מי זו הדמות המוצגת כקיסר לופינוס? ואיך היא השתחלה כקיסר למדרש?--אור שחודה - שיחה 17:16, 4 ביולי 2015 (IDT)
- אוקי, אזמין לשיחה זו את משתמש:Ory Amitay. יתכן שהוא ידע. גילגמש • שיחה 17:36, 4 ביולי 2015 (IDT)
- שלום ~ אכן, אין קיסר כזה. ואם הבנתי נכון את המדרש, חייב להיות קיסר, ולא מושל (והדא הוא דכתיב: ״קשר כתר מלכותו ומלך על רומי...״). כיון שמדובר באגדה על רב-מג פושט ולובש צורה, אין צורך לבקש קיסר היסטורי, ובכל מקרה אין קיסר בשם זה (למיטב זכרוני). אולי אפשר לפרש ״לופינוס״ מלשון lupus, כלומר זאב - שם הולם לרומאי גנרי. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 23:14, 4 ביולי 2015 (IDT)
- אוקי, אזמין לשיחה זו את משתמש:Ory Amitay. יתכן שהוא ידע. גילגמש • שיחה 17:36, 4 ביולי 2015 (IDT)
- מי זו הדמות המוצגת כקיסר לופינוס? ואיך היא השתחלה כקיסר למדרש?--אור שחודה - שיחה 17:16, 4 ביולי 2015 (IDT)
- מה בדיוק אתה רוצה לבדוק? גילגמש • שיחה 18:20, 2 ביולי 2015 (IDT)
- מישהו מכיר מקור שאוכל לבדוק את הנושא? --אור שחודה - שיחה 18:12, 2 ביולי 2015 (IDT)
- צודק. שכחתי את הפרט הזה. גילגמש • שיחה 19:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
- בהקשר של נציבי יהודה הסיבה שהרשימה נגמת ב135 היא שפרובינקיה יהודה (או יודאה) מבוטלת בשנה הזו ובמקומה עולה פרובינקיה פלשטינה סוריה. גם ברשימת הנציבים שלה אין איזכור ללופינוס. --אור שחודה - שיחה 16:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
- אם זה מדרש אגדי, טוב שמחקת. גילגמש • שיחה 14:08, 14 ביוני 2015 (IDT)
- המקור לשם הוא ממדרש היכלות רבתי (ח', ד'): "ר' חנינא בן תרדיון קשר כתר מלכותו ומלך על רומי כצורת פניו של לופינוס קיסר ששה חדשים והרג ששת אלפים הגמונים אלף לחדש והעמידו בצורת ר' חנינא בן תרדיון לופינוס קיסר לפני רומי ונטלוהו והשליכוהו באש והמיתוהו ואחר החיותן של מעלה תפשוהו והטילוהו באש ובמדה זו לכל עשרה חכמי ישראל". מובא באתר דעת מאחר ומדובר במדרש אגדי-קבלי קצר ולא בהכרח היסטורי, הייתי משמיט את כל האזכור לגבי שם הקיסר, ומחכה להבאת מקורות מחקריים יותר בנושא. נת- ה- - שיחה 14:03, 14 ביוני 2015 (IDT)
- נת- ה- ואור שחודה, אני חושש שזה לא מספיק. צריך לגלות מי זה הלופינוס הזה. בדיקה קצרה ברשימת המושלים אצל האנגלים (en:Roman administration of Judaea (AD 6–135)) מראה שאין שם שום לופינוס. אמנם הטבלה מסתיימת בשנת 135 לספירה ויתכן שהוא הגיע אחר כך, אבל עדיין זה בעייתי. סביר להניח ש"לופינוס" הוא שיבוש לשם הרומי המקורי. צריך להניח את היד על הספר המופיע אצל האנגלים: E. Dabrowa, The Governors of Roman Syria from Augustus to Septimius Severus, 1981. בדקתי והוא לא זמין לעיון בגוגל. גילגמש • שיחה 13:51, 14 ביוני 2015 (IDT)
- בהחלט אפשרי, רעיון טוב, ישר כח. נת- ה- - שיחה 13:38, 14 ביוני 2015 (IDT)
- אפשר לכתוב בסוגרים שלא היה קיסר לופינוס ובאותה התקופה שלט ברומא אדריאנוס? אור שחודה - שיחה 13:38, 14 ביוני 2015 (IDT)
סקירה היסטורית סותרת אל ר:ח בן תרדיון[עריכת קוד מקור]
ישנו מדרש דעשרה הרוגי מלכות, המקשר את ר' חנניה בן תרדיון לקיסר, בערך בשם לופיאנוס, שהחליף בשריפתו את ר' חנניה בן תרדיון שניצל מהשריפה, מובא באריכות בספר יחוסי תנאים ואמוראים לרבו של הרוקח, הדברים לא נמצאים לפני כרגע, אך מדהים: ספור שלם שר' נחוניה הרג ברומי אלפים והגיע ללופיאנוס זה ותפסו והעמידו לשריפה ע"י הקיסר שהיה במקום לופיאנוס - לא אחר מאשקרר ר'חנניה בן תרדיון. מובא כל ההשתלשלות בספר קובץ שיטות קמאי, עבודה זרה, דף י"ז (בערך), בספר קובץ שיטות קמאי / יונגרמן - עמוד ר"ס בערך. 2A01:6500:A040:D1DA:6685:8645:9651:FA0E 19:46, 17 במרץ 2018 (IST)
- כל הסיפור מובא בהיכלות רבתי. קשה לקבל את הדברים כפשוטם, הרי בסוף כל עשרת הרוגי מלכות מתו, ואם כבר בתחילה רחב"ת מלך, קשה לי לומר שהוא אישר את הריגת חכמי ישראל (גם אם נגזרה הגזירה משמים, עדיין הדין של "לא תעמוד על דם רעך" קיים; הוראת שעה ניתנת רק על פי נביא ולא על פי יורד למרכבה). ניתן להוסיף טענות, אך העדפתי את הטענות שגם אתה תוכל לקבל. אברהם צבאן 13:19, 13 בינואר 2020 (IST)