שיחה:ריצ'רד גולדסטון

לא ייתכן שהויקיפדיה תכיל גישה/עורכים פוליטים. מדוע רשום שהשופט תומך בישראל ואביו ציוני, ולמעשה הוא עוכר ישראל. מדוע מישהו מוחק את התוספת של למשל: פעולותיו עושות נזק לישראל וכולי..

אתה מערב מידע עם תחושות. שנילי • שיחה 14:30, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

ההצהרות של פרס, ביבי, ברק... הנן מידע או תחושות?

עופרת יצוקה

הפיסקה ארוכה ולא מידתית לערך. יש להעביר לדו"ח האו"ם על מבצע עופרת יצוקה, ולהשאיר כאן פיסקה קצרה והפניה לערך מורחב. ברי"א • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 01:16, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

פעלתי כדבריך, ויצרתי את צוות הבדיקה של האו"ם למבצע עופרת יצוקה. דוד שי - שיחה 12:52, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

השינויים של משתמש:95.86.64.2

המשתמש הנ"ל ביצע שני שינויים עיקריים:

1. השמצות לפיהן גולדסטון אחראי לזיהוי דמות דמיונית כפושע מלחמה ביוגוסלביה.
2. שתי טענות לפיהן הדו"ח לוקה בחסר בממצאים מהצד הפלסטיני.

שני השינויים הללו נסמכים על כתבה בעיתון "מקור ראשון".

הטענה הראשונה דינה להימחק. בדיקה בויקיפדיה האנגלית ובמקורות הערכים הרלוונטיים מעלה שאכן הייתה דמות דמיונית שזוהתה בטעות כפושע מלחמה ביוגוסלביה, אבל ללא קשר לגולדסטון.

לגבי הטענות לפיהן הדו"ח מוטה, ייתכן שהן נכונות, אבל יש למצוא מקור אמין לטענות אלה, ולשנות את הערך בהתאם.

-- ‏גבי‏ • שיח 20:27, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

1. לפי מקור ראשון, כתב התביעה חתום על ידי גולדסטון. יש בידי את כתבתה של פזית רבינא, עיתונאית מוערכת.
2. מקור ראשון הוא מקור אמין.

שתי הטענות יכולות להישאר במקומן. אדם נבו•שיחה 12:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אם הסיפור נכון, מדובר בקוריוז חסר חשיבות. בסרביה פעלו פושעי מלחמה רבים, ואם בטעות חיפשו אחר אחד מהם שלא היה ולא נברא, אין לטעות זו חשיבות. דוד שי - שיחה 12:50, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

אם גולדסטון מגיש כתבי אישום מגובים בעדויות נגד אנשים שלא היו לא נבראו, אני חושב שכדאי לציין את זה.

חשיבות האירוע: הוא מציג את האופן שבו ניגשים גופים בינלאומיים לחקור "פשעי מלחמה" במדינות שונות - ללא הכרות בסיסית עם התרבות של המקום, ועם אמונה חסרת בסיס לכל דבר שייאמר להם - בלי לחשוב שאולי ישנם מניעים אחרים מלבד האמת לעדויות הללו. אם גולדסטון קיבל את עדותה של פ' על אדם שלא היה ולא נברא, אפשר לפקפק בחקירותיו באופן כללי.

מדובר באנקדוטה, אולי, אך היא מאירה באור נכון את אמינות מחקרי מוסדות האו"ם בדבר פשעי מלחמה ואת אמינותו של גולדסטון. אדם נבו•שיחה 12:55, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

האנקדוטה מלמדת שבדרך לחקר האמת יש אנשים שמניחים מוקשים, ויש מי שנכשלים בהם. אם היה מורשע אדם חף מפשע, האנקדוטה הייתה מלמדת על בעיה. לחקירה בכיוון שהתגלה כשקרי (גם אם לוותה בכתב אישום) אין כל חשיבות - זו דרכן של חקירות.

לפקפק טוב תמיד, עם פ' או בלי פ'. עם כל הפקפוקים, ביוגוסלביה המתפרקת נעשו פשעי מלחמה נוראים, וזה העיקר. דוד שי - שיחה 13:20, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

כאמור, הדבר מוכיח את חוסר הידע והבורות באשר למושא החקירה בהם נגועים גופי החקירה החיצוניים. גולדסטון פשוט לא יכול להבחין בשקרים כשהם עומדים מול עיניו ומנפנפים בסודר אדום בשל הבורות שלו. בבורות הזו באשר למאפיינים טריוויאליים של הסכסוך היהודי-ערבי נגוע כמעט כל אירופאי - למשל, שר החוץ הצרפתי הציע שילדי המתנחלים ילמדו בבתי הספר של הפלסטינים ולא יבנו בתי ספר וגני ילדים חדשים בהתנחלויות. אבל בסדר, לא יוזכר כאן. אדם נבו•שיחה 13:26, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

דווקא האמירה הזו מראה עד כמה ניתן לראות את הדברים מכמה נקודות מבט. תארו לעצמכם כיצד היה מתקדם אזורנו לו ילדי המתנחלים וילדי הפלסטינים היו לומדים באותה הכיתה! דווקא הדחייה על הסף של רעיון יצירתי זה כ"בורות במאפיינים טריוויאליים של הסכסוך הישראלי הפלסטיני" מראה כי הבעייה היא שכל צד תקוע עמוק בתוך נקודת המבט שלו ואינו יכול לצאת ממנה. אלמוג 13:33, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

רעיונות יצירתיים כאלה מתעלמים מסכסוך בן מאה שנים ויותר, שמקורו בהבדלים דתיים, לאומיים, כלכליים ותרבותיים ובמאבקים טריטוריאליים ארוכי שנים, שלא לדבר על בעיית השפה. אם אתה מציע לאמץ את הרעיון ההזוי של שר החוץ הצרפתי (באמת, ולא כהקנטה חסרת שחר ומיותרת), הרי שאתה מראה בורות בעצמך. אבל אני מניח שמדובר בהקנטה חסרת שחר ומיותרת בלבד. אדם נבו•שיחה 16:08, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

ודאי, ילדים יהודים וילדים ערבים אינם יכולים ללמוד ביחד. רעיון הזוי לחלוטין, הקנטה חסרת שחר ומיותרת. אלמוג 16:29, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

תקים בית ספר כזה בשטחים, ונדבר. כמה מאנשי משגב נרצחו בשנים האחרונות על ידי אנשי סח'נין? כמה מילדי משגב גדלו על אדמה שנגזלה מאנשי שעב? גם השר הצרפתי הצביע על ילדי ערבים וילדי יהודים לומדים ביחד בבית ספר בפרבר פריזאי חביב. נוקדים היא הארדקור, אלמוג, היא לא אירופה או הגליל. אדם נבו•שיחה 16:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

לעתים, כאשר אנו שקועים בלב הסכסוך, קשה לחשוב על אפשרות אחרת. שר החוץ הצרפתי יודע שבמהלך המאה העשרים הייתה ארצו נתונה בשתי מלחמות עם גרמניה, שלעומתן הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה שסכסוך שכנים חסר כל משמעות, שכל הרוגיו במשך מאה שנים אינם מתקרבים להרוגיו של יום אחד בקרב על הסום. והנה, חרף היסטוריה עקובה מדם זו, הצרפתים והגרמנים הם בעלי ברית. לפעמים סכסוכים מסתיימים, וכבר אמר מישהו לפני: "וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ, ושעשע יונק על חור פתן". דוד שי - שיחה 17:05, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

נשווה רגע בין הסכסוך הגרמני-צרפתי לסכסוך הערבי-יהודי. לגרמנים והצרפתים היה סכסוך טריטוריאלי, פער תרבותי קל, פער שפה, ושוני לאומי. לא היה להם פער תרבות משמעותי (כמו אצלנו: מערב מול איסלאם), לא היה פער כלכלי, לא היה פער דתי. אצלנו, לעומת זאת, יש את כל הפערים הנ"ל ואת אלו של הגרמנים-צרפתים. סכסוכים מסתיימים, אבל יש סכסוכים שלא כל כך קל לפתור כמו שנדמה לאנשים שמפגינים בהצעותיהם את בורותם בחומר. מי שמעוניין לפתור את הסכסוך הערבי-יהודי מוכרח לדעת הכל על הסכסוך היהודי-ערבי, כמו שנגר מוכרח להבין בעץ. נגר שאינו מבין בעץ הוא בור (למרות שכלכלן שאינו מבין בעץ אינו בור) וכך גם מדינאי עשוי שלא להיות בור אם הוא לא יודע כלום על הסכסוך הערבי-יהודי, אבל אם הוא מתיימר להציע פתרונות לסכסוך ואינו יודע עליו ועל מקורותיו כמעט דבר - הוא בור מוחלט. אדם נבו•שיחה 17:14, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

וגם:הפתרון לסכסוך הגרמני-צרפתי הגיע דרך כיבוש גרמניה (התוקפנית) ופירוקה לגורמים. לא דרך פעולות של בורים בחומר שאמרו שוב ושוב "אולי תחיו בשלום ובשלווה", אלא דרך ענישת התוקפן. מי כאן התוקפן - זו שאלה, אבל שיהיה ברור שהדרך לפתרון הסכסוך עשויה להיות פירוקו לגורמים. אדם נבו•שיחה 17:20, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

גם בלי חזון אחרית הימים של דוד, אני יכול לענות שהדבר אפשרי. שכני הסחנינאים סבורים שישיבתי באשחר היא ישיבה על אדמתם, והרבה מהם טרחו להעיר לי על כך בישיבה על כוס קפה באותו הבית עצמו. תושבי משגב לא נרצחו עדיין על ידי שכניהם, אך מדי עוברי בסחנין אני רואה את האנדרטה להרוגי אוקטובר 2000, המזכירה לי את מכוניתי שנרגמה באבנים סמוך לכאוכב באותו אירוע עצמו. לא חסרה טינה, לא חסרה שינאה, לא חסרים אירועים טראגיים. חסר רצון טוב. מבחינה זו איני רואה כל סיבה מדוע זה לא ילמדו ילדי נוקדים עם ילדי שכניהם, וזאת עד להגעה להסדר שיחזיר את תושבי נוקדים לגבולות מדינת ישראל המוכרים על ידי המשפט הבינלאומי. אגב, לטעמי הפער - מערב מול איסלאם ניתן לגישור בדיוק באמצעי שעליו אני מדבר - חינוך, חינוך, ושוב חינוך. אלמוג 17:24, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כך אתה באמת חוזה את אחרית הימים ואינך מציאותי כלל. המשך כך. אדם נבו•שיחה 17:33, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

הדרך של ייאוש, של רצח הדדי, של הפרדה, של אי הכרה זה בזה וזה בתרבותו של זה היא הדרך הרווחת. תוצאות הבחירות בישראל ותוצאות האי בחירות בשטחים מראות שזו הדרך הדומיננטית כיום. את הדרך הזו כבר ניסינו. איני מבין מדוע המשך ההרג הוא מציאותי, ואילו רצון להכיר ולכבד זה את זה הוא הזוי, אבל הדיון כאן חורג מגבולותיו. בואו נמשיך לדון בגולדסטון, האנטישמי הזה. תראו איזה דו"ח הוא כתב על הצבא המוסרי בעולם. שיתבייש. מקור ראשון הראו לו מה זה. אלמוג 17:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

תכל'ס. אדם נבו•שיחה 17:43, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

מרוב קריאת אנציקלופדיה הרחקתי לכת, כעת אחזור למזרח התיכון. מי היה מאמין בשנת 1974 שתוך שנים מעטות ייכון שלום בין ישראל למצרים, הרי יש פער תרבות משמעותי (מערב מול איסלאם), פער כלכלי, פער דתי, שטחים כבושים ענקיים מלאי התנחלויות ושדות נפט. ובכל זאת יש שלום. לפני שאתה קופץ עם "זה שלום זה?", זכור שמחר אלפי משפחות יפקדו את בתי הקברות הצבאיים, ושמח על אלפי המשפחות שנחסך מהן טקס זה, בזכות המלחמות שמנע השלום הקר. דוד שי - שיחה 18:36, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

זה שלום זה? והמרחק בין ישראל למצרים הוא מאה קילומטרים ויותר. זה איננו סכסוך טרטוריאלי משמעותי, ו"מלאי התנחלויות" (וגם "מלאי שדות נפט") היא הגזמה פראית. גם בין ארה"ב וערב הסעודית יש "שלום" (רק 3000 הרוגים על ידי בן-לאדן הסודי בספטמבר 2001). יופי להם: לא יקרה עם הפלסטינים. ושוב: זה שלום זה? אדם נבו•שיחה 18:49, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

POV

why is israeli point of view with valid opposing points absent?‏ ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

You are welcome to add it

(assuming that it is properly sourced and that you can reasonably write in Hebrew).

-- ‏גבי‏ • שיח 11:22, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

"Goldstone"

אחד מחברי הכנסת כינה אותו, ובצדק, בכינוי "יהודי מטעם" (למי שאינו יודע - כינויו של יהודי מהעיירה המתנשא על בני עמו בשירות הפריץ). הדבר הדליק אצלי נורה: "גולדסטון", האנגלו- סכסי למהדרין, ממש מאבירי השולחן העגול, איננו אלא "גולדשטיין" מן העיירה. זה הזכיר לי גם בדיחה:

הרשל, ברל ושמרל מהעיירה רצו להגר לאמריקה, אך החליטו כי שמותיהם אינם הולמים. אמר הרשל: "אני אקרא לעצמי הוק". אמר ברל: "אני אקרא לעצמי בוק" ושמרל אמר: "אני לא רוצה לנסוע לאמריקה...".

אברהם אמיר - שיחה 22:23, 6 בנובמבר 2009 (IST)

הרשל, ברל ושמרל מהעיירה היגרו למזרח התיכון. שינה הרשל את שמו ל"עוז סער", ותקף את עזה מהאוויר. שינה ברל את שמו ל"רון ברק" והפציץ את עזה בפצצות זרחן. ורק שמרל אמר: "אני לא רוצה לנסוע להאג..." אלמוג 19:56, 13 בנובמבר 2009 (IST)

מוחמד אסד, טריביטש לינקולן, ריצ'רד גולדסטון ומרדכי ואנונו רצו להציג מועמדותם לפרס נובל לשלום. מישהו מתח אותם ואמר להם כי בנמלי התעופה בארצות הברית מקיימים בדיקות גופניות למניעת מחלות מין ועורלתם תבדק. שלושה נבהלו והחליטו לוותר על הפרס. ורק מוחמד אסד אמר: "זה בסדר, אני מוסלמי".

אברהם אמיר - שיחה 21:40, 13 בנובמבר 2009 (IST)

ישראליזציה בפסקת הפתיחה

לדעתי, יש לפרט את כל ועדות החקירה הגדולות שעמד בראשן, או לא לפרט אף אחת מהן. גם היותו חבר בחבר הנאמנים של האוניברסיטה העברית אינו פרט חשוב כל כך בשביל להופיע בפתיח. AMIRBL25 - שיחה 21:39, 23 בינואר 2010 (IST)

נא להכניס לערך

ריצ'רד גולדסטון מכה על חטא אם לא תהיה התנגדות מצדן של בובות הקש כמובן. איתן - שיחה - 13:35, 2 באפריל 2011 (IDT)

גולדסטון חזר בו?! אולי זו מתיחת 1 באפריל.

בואו נבדוק היטב את המקור לידיעה הזו. תודה. ―109.160.183.157 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקור אמין, וכעת תוכל לקרוא זאת גם ב"הארץ". דוד שי - שיחה 14:25, 2 באפריל 2011 (IDT)

אחרית הימים מתקרבת כנראה. הנה המאמר המקורי מן הוושינגטון פוסט Reconsidering the Goldstone Report on Israel and war crimes. המאמר התפרסם באחד באפריל... בחירה מעניינת. Oy • שיחה 14:41, 2 באפריל 2011 (IDT)

דוד אומר שיש שני מקורות. האחד אמין והשני "הארץ"

ואני אומר - עד שמישהו מוציא דו"ח אמין על ישראל - בא היהודי הזה גולדשטיין ומקלקל. איתן - שיחה - 16:34, 2 באפריל 2011 (IDT)

הוספתי את הביקורת שלו גם במועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם איתן - שיחה - 16:51, 2 באפריל 2011 (IDT)

בדיוק. רק בגלל רשעותו של העם היהודי צצות כל השמועות המרושעות האלה על מדינת ישראל התמימה

ניו יורק טיימס

אני לא רואה איך תוספת זו מלמדת משהו על האיש גולדסטון. אם בכלל יש מקום לידיעה הסמי חדשותית הזו, זה בערך ניו יורק טיימס. --Jys - שיחה 18:10, 4 באפריל 2011 (IDT)

אני רואה בהתנהלותך כאן מלחמת עריכה. מלכתחילה אם חשבת שאין מקום למידע זה בערך, היית צריך לפנות בדף השיחה ולעלות את הנושא. אבל שחזור פעמיים של עריכתי, זו התנהגות שמן הראוי היה להימנע ממנה. לא מדובר כאן בהכנסת מידע לא נכון, אלא בדעתך האישית מאד שאין מקום להכניס את המידע לערך. אבל מכיוון שאין כלל בויקיפדיה האומר שדעתו של Jys חשובה יותר מדעתי, איני רואה כל הצדקה להתנהלותך זו.

ולעצם העניין, גולדסטון היה זה שפנה לניו יורק טיימס וביקש לפרסם בו את המאמר, זה קרה לו. הוא חשב שכדאי לפרסם את הנושא בעיתון שנחשב אחד העיתונים החשובים בעולם. לא אתה ולא אני פנינו לעיתון. כך שזה המקום לספר זאת. אתה צודק שיש מקום להוסיף את המידע גם בערך על העיתון. זה העיתון שפרסם מאמרים של ג'ייסון בלייר. שם לא הייתה לעיתון בעיה. אבל מאמר שאינו תואם את האג'נדה של העיתון, העיתון מסרב לפרסמו. אני מצפה שתעשה את המעשה הנכון ותשחזר את עריכתך. Hanay • שיחה 20:41, 4 באפריל 2011 (IDT)

גם אם זה קרה לו זו ללא ספק אנקדוטה חולפת ללא מידע אנציקלופדי מועיל לקורא. אם בכללים עסקינן, לאחר שהשינוי נתקל בהתנגדות מנומקת דווקא השחזור היה מיותר. בלי קשר לכללים, הביטול ודברי כאן באו רק כדי להסיט תשומת לב לנקודה שאולי חמקה מדעתך כשהוספת זאת, אם זה לא המקרה דעתי אכן לא חשובה מדעתך ואמשוך ידי מהעניין. --Jys - שיחה 21:39, 4 באפריל 2011 (IDT)

התנגדות מנומקת, מן הראוי היה לעלותה תחילה בדף השיחה, מלכתחילה לא היית צריך לשחזר. כך אני הייתי נוהגת בך, וכך אני מצפה שתנהג בחבריך הויקיפדים. מה שקרה לו בסיפור האחרון כולו, כולל הסיפור של הניו יורק טיימס, הוא לא אנקדוטה חולפת בחייו, אני מעריכה שכל הסיפור לא היה פשוט לו כלל. מכל מקום מכיוון שהגענו להסכמה, אני מחזירה את עריכתי המקורית Hanay • שיחה 21:44, 4 באפריל 2011 (IDT)

אכן ראוי לנהוג כך, אך ישנן עריכות שנראה שהן מדברות בעד עצמן. נשמע דעות נוספות. --Jys - שיחה 22:09, 4 באפריל 2011 (IDT)

ושוב, לדעתך. לכן אני ממליצה להבא: כבד את חבריך הויקיפדים, עלה את הנושא קודם כל בדף השיחה. אני תמיד שמחה לשמוע דעות נוספות Hanay • שיחה 22:15, 4 באפריל 2011 (IDT)

זהו פרט מיותר לחלוטין. הסרתי. דוד שי - שיחה 22:57, 4 באפריל 2011 (IDT)

וזה לדעתך. חבל שלא חיכית לשמוע דעות נוספות Hanay • שיחה 23:35, 4 באפריל 2011 (IDT)

אני פתוח לשמיעת דעות נוספות, אבל בשלב זה יש רוב (צנוע, אבל רוב) להסרת התוספת. דוד שי - שיחה 23:41, 4 באפריל 2011 (IDT)

חנה, איני מסכים עם הביקורת שלך על Jys. מותר לא לשחזר תוספת חדשה לערך שבעיניו אינה ראויה, ומי שהוסיף את התוספת, הוא זה שצריך לפתוח דיון בדף שיחה ולנמק מדוע זה מקומה. את חטאת למלחמת עריכה לא פחות ממנו. לגופו של עניין, התוספת אכן מיותרת. לא רק שהפרט אינו משמעותי מספיק לביוגרפיה של גולדסטון, היא גם לא מבוססת מספיק. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הלך בין גולדסטון לניו יורק טיימס, בייחוד לאור הניסוח העמום של ידיעות. מה גם שבוודאי שאין זו עדות בהכרח לאג'נדה של הניו יורק טיימס, שכן אינך יודעת אילו שיקולים עריכתיים הם מפעילים (מן הסתם הם דוחים את רוב המאמרים המוגשים להם). דניאל ב. 23:43, 4 באפריל 2011 (IDT)

דניאל, איננו חייבים להסכים על כל דבר. באווירה הבלתי נעימה השוררת כאן זמן רב, אני חושבת שכדאי לפעול בדרכים קצת יותר מנומסות. הרי בסופו של דבר Jys כן פתח דיון בדף השיחה, לא עדיף לנהוג כך מלכתחילה? ותגובתו של דוד שי לעיל "בשלב זה יש רוב (צנוע, אבל רוב)", האם כך צריך לפעול, לא נותנים זמן לדיון? ומסתמכים על רוב מקרי בשנייה מסוימת? עכשיו נמסר שגולדסטון עומד להגיע לארץ, נראה איזה תוספות תתווספנה לאחר מכן Hanay • שיחה 08:47, 5 באפריל 2011 (IDT)

מדוע את סבורה ש"לא נותנים זמן לדיון"? הדיון יכול להימשך ככל הנדרש, גם עכשיו וגם בשבוע הבא. אין זה אומר שבמהלך הדיון הערך צריך לשקף את דעת המיעוט. דוד שי - שיחה 08:52, 5 באפריל 2011 (IDT)

אחרי ההכחשה אני משער שאין גם דעת מיעוט. --Jys - שיחה 09:01, 5 באפריל 2011 (IDT)

Jys, אני שמחה לראות שמצאת דרך נעימה יותר לסיים את המחלוקת. אני מניחה שעוד נשמע בנושא זה. תודה לכל אלה שהשתתפו בדיון Hanay • שיחה 13:15, 5 באפריל 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Abroad/Worldnews/Article,42924.aspx
  • In ריצ'רד גולדסטון on 2013-06-21 10:18:24, 404 Not Found
  • In ריצ'רד גולדסטון on 2013-06-24 01:02:09, 404 Not Found
  • In ריצ'רד גולדסטון on 2013-07-08 21:50:02, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:50, 9 ביולי 2013 (IDT)