שיחה:תמרה כהן

שינוי שם

בית תמרה או אולי הנערה מטבחה הם שמות עדיפים לערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:07, 20 בינואר 2016 (IST)

אני מתייג את משתמשת:Sharon Geva, שאולי תרצה לחוות את דעתה המקצועית. אגסי - שיחה 13:10, 20 בינואר 2016 (IST)

תודה אגסי, ותודה לכותב/ת ערך חשוב זה. מציעה להשאיר את שם הערך על שמה, תמרה כהן, ולהפנות את המחפש/ת "הנערה מטבחה" או "בית תמרה" לערך זה. מה דעתכם? Sharon Geva - שיחה 14:22, 20 בינואר 2016 (IST)

זו אופציה שבאה בחשבון. בהיותך מומחית שמעלה ערכים של נשים בהיסטוריה הישראלית, האם את מוכנה לנמק כאן מדוע לדעתך יש לה חשיבות אנציקלופדית? (זה חיוני לצורך "הבהרת חשיבות" ושיכנוע החברים). בנוסף, נראה לי שיש גם צורך להרחיב את הפתיח כדי שיראה חשיבות. אגסי - שיחה 14:38, 20 בינואר 2016 (IST)

על פניו, לא נראה שיש חשיבות אנציקלופדית לתמרה כהן - האישיות. אך מאחר וביתה מיועד לשימור - ישנה חשיבות לבית (ולערך אודותיו - בית תמרה). יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 20 בינואר 2016 (IST)

הדיון על שם הערך, לא יכול להיות מופרד מדיון החשיבות שלו. אין טעם לקיים שני דיונים נפרדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:24, 20 בינואר 2016 (IST)

חשיבות

לפי הכתבה של יעקב מיכאלסון המופיע בערך בפרק קישורים חיצוניים, הבית הוכרז לשימור. בכתבה יש גם צילום שלט של המועצה לשימור אתרים כך שבהחלט יש מקום לערך. הסיפור של תמרה כהן הוא הרקע לסיפורו של הבית. אני בעד ערכים על אתרים שיש להם סיפור לספר. אפשר לשנות את מבנה הערך שיתחיל בבית, ובהמשך יהיה הפרק על סיפור חייה של תמרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:17, 20 בינואר 2016 (IST)

לדעתי בהחלט יש מקום לערך. יש מקום לשיפורו: הוספת המקורות (בהערות שוליים) לאורך הערך, והפרטים המלאים בקישורים החיצוניים, חלקם הוספתי. Sharon Geva - שיחה 14:20, 20 בינואר 2016 (IST)

סליחה על הכפירה, אבל באמת אני לא מבינה מדוע אישה שעסקה בפעילות חקלאית עד גיל 33 ראויה לערך. אם כבר, עדיף לכתוב ערך על הבית, ולספר את סיפורה בקצרה. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 14:47, 20 בינואר 2016 (IST)

בדיוק; לכל היותר על הבית, אם אמנם יש בו עניין היסטורי מיוחד. אביעדוס • שיחה 15:24, 20 בינואר 2016 (IST)

אבל הבית שואב את כל חשיבותו ממנה ומסיפור חייה, ולא להפך. לא רואה סיבה שהבית יותר חשוב ממנה. אגסי - שיחה 15:40, 20 בינואר 2016 (IST)

אני קורא שוב ושוב את הביוגרפיה שלה, ואינני מזהה בה ולו בדל של חשיבות אנציקלופדית. אביעדוס • שיחה 15:46, 20 בינואר 2016 (IST)

זו סוגיה שעולה שוב ושוב בדיונים הללו בויקיפדיה. קיימים בויקיפדיה לא מעט ערכים מיותרים על נשים מקום המדינה. מנסים לעשות איזושהי "אפליה מתקנת" בעקבות מספרן המצומצם של הנשים שמעשיהן בתקופה ההיא ראוי לאזכור, ולהעניק בדיעבד חשיבות לא ברורה לכל מיני ערכים על נשים (כמו הערך על הרפתנית הראשונה, מרים ברץ). אם הנשים הללו היו גברים, איש לא היה מעלה על דעתו לכתוב עליהם ערכים. אני מוצאת את האפליה המתקנת הזו די מעליבה, בהינתן שהפקטור המשמעותי שמעניק חשיבות לנשים הללו זה העובדה שהיה להם X אחד יותר בדנ"א מעמיתיהם הגברים, ולא בפועלן. אני מבינה מאיזה מקום זה נובע, אבל צריך להשלים עם העבר ולהתמקד בעשייה בשינוי העתיד. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 15:55, 20 בינואר 2016 (IST)

אני לא מופתעת לקרוא את התגובה של צביה. חבל שהיא רק שוכחת, שבעולם שנשלט על ידי גברים, נעשה מזעור עד כמה שאפשר, לפעילות הנשים. והנה, צביה לא שמעה פני כן על מרים ברץ, אז בוודאי אין ל חשיבות. כך ארע בתקופת המקרא, וכך נעשה זה ממשיך להיעשות. הרי המחמאה על גולדה מאיר הייתה שהיא הגבר היחיד בממשלה. ממש מחמאה!!!! חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:07, 20 בינואר 2016 (IST)

אני לא שוכחת, ואני מכירה את התיאוריות האלה ומסכימה לחלקן, ולחלקן לא - וזו זכותי, כמו שזכותך לחשוב אחרת. חייבת לציין שהניסיון להעצים נשים מתקופות העבר חדר גם לפמיניזם הדתי והחרדי. אני לא אוהדת גדולה של הגישה. ב-99% מהמקרים נשים פשוט לא עשו שום דבר שמצדיק את חריטת שמן בהיסטוריה (כי השוביניזם לא נתן להם את האפשרות). כך גם בתקופת המקרא. יש גם מקרים ששמן של נשים נדחק, אבל כאן זה בהחלט לא המקרה הזה. אני משלימה עם המציאות שמצבן של הנשים היה מעפאן בעבר, ומעדיפה לעסוק בדברים מעשיים. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 16:15, 20 בינואר 2016 (IST)

בהזדמנות תסבירי לי למה את לא מופתעת. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 16:16, 20 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בנימוקיה ובגישתה של חנה • איקס איקס - שיחה 16:17, 20 בינואר 2016 (IST)

אין שום בעיה לכתוב על נשים חלוציות – רק בתנאי שמדובר בדמויות שהייתה להן חשיבות כלשהי. זה לא המצב כאן. אביעדוס • שיחה 16:21, 20 בינואר 2016 (IST)

צביה, אני לא מופתעת, כי כבר התנסחת כך בעבר. התיעוד של המאורעות ההיסטוריים, נעשה בעיקר על ידי גברים, ולכן רמת העצימות של פעילות הנשים במידע המופיע לגביהן, בהחלט יכול להטעות לגבי חשיבותן. וכשבוחנים ערך כמו זה, יש גם לשפוט את פעולות הנשים וייחודן על הרקע ההיסטורי והתקופה בה חיו והייחוד שלהן. וכאן הבעיה פשוטה, הבית הוא מבנה לשימור, וככזה בהחלט יש מקום לערך עליו. סיפורו של הבית כולל גם את מי שגרה בו. אני מניחה שבמקרה זה החלטת השימור נעשתה מהקריטריון של הסיפור ההיסטורי ולא בגלל ייחוד אדריכלי. זה גם קריטריון בהחלטת שימור. הבית שבו חי אבא חושי ברחוב ירושלים בחיפה, הוא מבנה לשימור, והבית הוא בית סתמי לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:20, 20 בינואר 2016 (IST)

טוב, כנראה שנישאר חלוקות בעניין זה. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 17:34, 20 בינואר 2016 (IST)

מסכים עם חנה ולכן לא אחזור על הטיעונים. הסיפור של תמרה/בית תמרה/הנערה מטבחה, הוא מרתק מעניין וייחודי לכן בהחלט יש חשיבות לערך. אני באופן עקרוני בעד האנשים שמאחורי הסיפור ולכן השם של הערך מתאים מבחינתי. BAswim - שיחה 21:42, 20 בינואר 2016 (IST)

מצטער, לא הבנתי מה בסיפור חייה שבכאן מעניין כל כך, או ייחודי, או בעל חשיבות כלשהי. אביעדוס • שיחה 23:28, 20 בינואר 2016 (IST)

סיפור החיים שלה די מעניין ודי ייחודי, אבל סיפור חיים מעניין וייחודי לא מקנה חשיבות. זה לא טלוויזיה, ולפיכך לא מדובר בשיקולי רייטינג. אני מכירה מלא אנשים עם סיפור חיים מעניין וייחודי שלא מגיע להם ערך. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ו 23:33, 20 בינואר 2016 (IST)

סיפור החיים הייחודי והמבנה הייחודי שהותירה אחריה הופכים את תמרה למי שראויה לערך. היבטים אלה הם גם שעמדו בבסיס ההחלטה של המועצה לשימור אתרים להכריז על המבנה לשימור. מיכאלי - שיחה 14:34, 21 בינואר 2016 (IST)

מעבר לכל הדיונים העקרוניים על זויות השקפה ועל נשים מול גברים, קיימת עובדה פשוטה והיא שכשקוראים את הערך מתקשים להבין מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לתמרה כהן, כיצד היא עוברת את רף החשיבות המקובל אצלנו, ומדוע יש צורך במקרה זה ב"העדפה מתקנת" והשארת הערך רק משום שעשתה את שעשתה בתור אישה. גילוי נאות: אני גבר כבר 43 שנים, ולכן ייתכן שזו הסיבה שכך אני רואה את הדברים. מאחר וקיימת אצלנו הסכמה די רחבה שמבנה שמיועד לשימור זכאי לערך, אני מציע להפוך את הערך לערך על המבנה, ובתוכו לכלול פסקה על האישה שעל שמה הוא נקרא. כרגע הערך הוא עליה ולא על המבנה, ובמצב זה אתקשה להצביע בעד השארתו בהצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 14:41, 21 בינואר 2016 (IST)

גם הערכים נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל, אליס מילר ועוד ערכים על נשים, שרדו דיוני חשיבות (ואיחוד), ולא בגלל שיש כאן העדפה מתקנת. מה דרוש כדי להשאירה? להגיד שהייתה בתקופתה סלב על? בערך כתוב: "בכתבות עיתון משנות החמישים של המאה ה-20 תוארה כ"הנערה מטבחה" ו"אגדה ושמה תמרה". אנשי דת מוסלמים ונוצרים מהאזור היו מבקרים אותה, וסוחרים מכל הארץ היו מגיעים לקנות צאן ממשקה ולהתייעץ איתה לגבי קניית בקר." לא כל מחלוקת צריך להביא להצבעה. ד"ר שרון גבע, ויקיפדית ומרצה שמתמחה בתחום היסטוריה של נשים בישראל, נדרשה לסוגיה לבקשתי, והביעה כאן תמיכה בחשיבות הערך, ואני סומך על שיקול דעתה. אגסי - שיחה 15:46, 21 בינואר 2016 (IST)

זה המקרה שממש חבל ללכת איתו להצבעת מחיקה. אני מוכנה לטפל בערך ולשנות את מבנהו כך שיתחיל בבית ופרק המשנה יהיה קורות חייה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:11, 21 בינואר 2016 (IST)

בואו נודה על האמת: הוויכוח כאן הוא על העדפה מתקנת לנשים. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ו • 23:45, 21 בינואר 2016 (IST)

לא. BAswim - שיחה 01:26, 22 בינואר 2016 (IST)

אין כאן השוואה בין גברים לנשים בכלל. מדובר בסיפור אחר על אישה מיוחדת ביחס לנשים ובהתאם לתקופתה, שיש בו חריגות יוצאת דופן ומכאן חשיבות הערך. BAswim - שיחה 01:29, 22 בינואר 2016 (IST)

ישנם מאמרים מתקופתה, בעיתונות החשובה של אותם זמנים (מעריב ודבר), שמפארים אותה, היא מודל, היא דוגמא, היא חלוצה. למעשה היא אולי האישה הראשונה שהקימה חוות בודדים. שנה לאחר מותה: אגדת תמרה, מעריב, 5 באפריל 1960. BAswim - שיחה 01:45, 22 בינואר 2016 (IST)

מהמילים הנלהבות שלך נוצר רושם של כתבות שער או כפולת עמודים מינימום. בקישור שלך למעריב מ-1960 יש בפועל ארבע פסקאות קצרצרות בתחתית הטור. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ו • 10:37, 22 בינואר 2016 (IST)

הוספתי שתי כתבות לערך אם היית טורח לקרוא. אז כדי להקל עליך את המשימה: ישעיהו עשני, משק חלוצי בקרבת הר הדרשה, דבר, 31 באוגוסט 1952 ו-אורי קיסרי, הנערה מטבחה, מעריב, 8 במאי 1959. אההה, אגב שתי הכתבות ממקומות בדף מספר 2 של העיתונים..... "תמרה כהן חלוצה תל אביבית", ... "דוגמא ומופת"BAswim - שיחה 11:24, 22 בינואר 2016 (IST)

התייחסתי לכתבה שאליה קישרת קודם. שתי אלה מרשימות יותר. אני עדיין לא בטוח אם עבור גבר זה היה מספיק. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ו • 11:41, 22 בינואר 2016 (IST)

או קיי, אז כל הערכים על הספורטאים הישראלים, הם פשוט לא מספיק חשובים בפאן העולמי! זו נקודת הייחוס? לא מדובר על משהו אבסולוטי והנסיון להפוך את זה למלחמת מינים לא ראוי. כל נושא בנישה שלו. היא חלוצה לתקופתה, בוודאי ובוודאי שבין הנשים ועל כך יחודה ועל כך חשיבות הערך. ובכלל לא זכור/ידוע לי על משק בודד בתוקפתה אפילו בין הגברים, או יהודיה בין הגויים, היא בהחלט לקחה את החוויה לאקסטרים ות'האמת הסתדרה לא רע. ולסיום כמו שחנה כבר כתבה הבית הוא לשימור בוודאי שראוי לערך. הוא מהווה נקודת ציון בטיולים ובסיפורים על האיזור. BAswim - שיחה 11:55, 22 בינואר 2016 (IST)

בויקיפדיה העברית הגיוני שיהיה עניין מיוחד בישראלים, עד גבול מסוים. האם אנחנו גם הויקיפדיה הנשית? אני בטוח שהיו משקי בודדים של גברים, באופן טבעי אין להם חשיבות אנציקלופדית כי הם לא התפרסמו. זו הנקודה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ו • 13:02, 22 בינואר 2016 (IST)

תודה BAswim, על הקישור לכתבות, ראיתי שחזרו וכתבו עליה. נרו יאיר, העובדה היא במציאות העגומה שלנו, שכשמהו חריג נעשה על ידי נשים, זאת ידיעה חדשותית. היום שמעתי ברדיו ידיעה שבפעם הראשונה, טיסה של אל-על הוטסה על ידי צוות של 2 טייסות בלי אף טייס גבר. האם שמעת ברדיו אי פעם ידיעה על כך שטיסת אל על הוטסה על ידי שני גברים? יש לנו ערכים רבים שמספקים מידע לציבור על דמויות שלא עשו דבר בחייהם, למעט רעש וצלצולים כמו ליהיא גרינר (שנעלמה מעין הציבור) יש לנו ערכים על כל מיני מדבבים ועוד. כשבוחנים דמות יש לבחון אותה על רקע תקופתה. ובתקופתה היא עשתה מעשה חריג מאד, עד שכמה עיתונים מכובדים מצאו לנכון לכתוב עליה. זה לא ציוץ בטוויטר, או פוסט בפייסבוק, או העלאה בלתי נלאית של תמונות האינסטגראם, וגם לא עמידה אובססית מאחורי מצולמים כדי להופיע בתמונות כמו לירן חולצה אפורה. הבית הוא לשימור בעיקר בגלל סיפורה, והיא חלק מהבית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:29, 22 בינואר 2016 (IST)

בואו ונביט על העניין מכיוון אחר. האישה הקימה לבדה חווה חקלאית בישראל בשנות הארבעים. אילו היא הייתה עושה זאת בשנות העשרים, ברור שהיה בדבר חשיבות אנציקלופדית. אילו היא הייתה עושה זאת כיום, ברור שלא הייתה בזה חשיבות אנציקלופדית. השאלה היא מה ערך הקמת חווה חקלאית בישראל, על ידי אישה בודדת, בשנות הארבעים. 94.159.171.59 15:52, 25 בינואר 2016 (IST)

תיקון, בתחילת שנות החמישים. BAswim - שיחה 19:27, 25 בינואר 2016 (IST)

השואלים בדבר חשיבות האנציקלופדית של הדמות וסיפורה צודקים. ההצעה לכתוב ערך על המקום עצמו ואגב זה גם את סיפורה היא הצעה סבירה יותר בהנחה שלמקום/מבנה יש חשיבות כפי שהוצג. מי-נהר - שיחה 20:01, 25 בינואר 2016 (IST)

שינוי שם

אני חוזר שוב על הצעתי המקורית - לשנות את שם הערך לבית תמרה, ואת התוכן בהתאם, כך שבמקום שהערך יהיה אודות אישיות, שחשיבותה האנציקלופדית מוטלת בספק, הערך יהיה אודות האתר (המיועד לשימור), וכך, כדרך אגב, יכלול גם את כל המידע שקיים כרגע בערך אודות תמרה כהן (עם תמרה כהן והנערה מטבחה כהפניות לכאן). יוניון ג'ק - שיחה 13:57, 28 בינואר 2016 (IST)

מה שאתה מציע הוא מעבר לשינוי השם, זה שינוי במבנה הערך. הצעתי זאת בדיון החשיבות, אבל לא נראה שהייתה לכך הסכמה נרחבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:01, 28 בינואר 2016 (IST)

הערך בשם ובמבנה הנוכחי טוב בעיני. בורה בורה - שיחה 14:08, 28 בינואר 2016 (IST)

אני מתנגד. תמרה כהן הובילה את החשיבות לערך. הבית שנבנה לאחר מותה הוא בית לשימור בזכותה ובזכות הארכיטקט שבנה אותו. בשינוי השם אתה מפחית מחשיבותה לערך. דוגמא לכך הוא בית הנגבי, שהוא תחת הערך מיכאל הנגבי (מושל). BAswim - שיחה 14:14, 28 בינואר 2016 (IST)

ההשוואה איננה במקומה, מאחר ולמיכאל הנגבי עצמו, כאישיות, יש חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו. לתמרה כהן אין. יוניון ג'ק - שיחה 15:52, 28 בינואר 2016 (IST)

לתמרה כהן יש חשיבות אנציקלופדית. היא אישה ראשונה שייסדה חוות בודדים, בין הגויים ששגשגה. היא חלוצה אמתית ואגדה בחייה, לפי העיתונות של אותה התקופה. סיפור הבית, מתחיל לאחר מותה עם בניית הבית על ידי אמה ובזכות "האגדה". BAswim - שיחה 22:09, 28 בינואר 2016 (IST)

• בעד כמובן. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו 15:00, 28 בינואר 2016 (IST)
• בעד מהנימוקים שפורטו לעיל. אביעדוס • שיחה 01:48, 29 בינואר 2016 (IST)