שיחה:תעלת הימים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חדשות

http://finance.walla.co.il/?w=/139/2607299 גיא - שיחה 13:09, 17 בינואר 2013 (IST)

לפי משתמש:בנבנשתי רפאל "מופיעה בידיעה התנגדות הירוקים לפרויקט (נציג ידידי כדור הארץ). זאת הסיבה לפרסום ולא החלטת הבנק. הבנק לא החליט אלא כתב דו"ח בעברית. לדו"ח יהיה בקרוב שימוע ציבורי בארץ ובירדן. לאחר השימוע יופיע הדו"ח הסופי. לאחר הדו"ח יהיה דיון בוועדה המשולשת ותתקבל החלטה לגבי הפרויקט. עוד ארוכה הדרך ולא כדאי להקדים את המאוחר." אף על פי כן, הוספו הקישורים מכתבות הארץ. אבנר - שיחה 13:15, 17 בינואר 2013 (IST)

שאלה לגבי נתונים המופיעים בערך

"חסרים לייצוב מפלסו של ים המלח כ-700 מלמ"ש, וכתוצאה מכך יורד מפלסו בקצב של כמטר עד מטר וחצי לשנה" - ועכשיו למתמטיקה, אם חסרים 0.7 מטר גשם בשנה כדי שהמפלס יהיה קבוע איך הוא יורד במטר עד מטר וחצי?

אם התשובה היא שדרושים 0.7 מטר גשם באיזשהו אגן ניקוז כדאי לציין זאת, כפי שכתוב עכשיו משפט זה :חסר הגיון. פרט לזה כל מה שקראתי בערך נאה, Nurick - שיחה 01:24, 28 בינואר 2013 (IST)

ירידת המפלס יכולה להימדד באופן גס על ידי החישוב הבא: שטח הים הוא 630 קמ"ר. אם חסרים לאיזון 700 מיליוני מטרים מעוקבים לשנה, ירדו פני הים ב- 1.1 מטר לשנה. אם חסרים 750 מיליוני מטרים מעוקבים בשנה הירידה היא 1.2 מטר. העובדה שהמפלס יורד ביותר מ- 1.2 מטר משמעותה שהגרעון בים הוא גדול יותר בשנה מסוימת. התחזיות על ירידה גדולה יותר של 1.5 מטר בעתיד מבוססות על הנחה פסימית שכניסות המים לים בעתיד תהיינה נמוכות יותר בגלל תפיסת מים ושימוש בביוב ובמים המליחים הזורמים בנחלים היורדים אל הים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:08, 28 בינואר 2013 (IST))

אוקיי, טעות שלי, Nurick - שיחה 11:41, 28 בינואר 2013 (IST)

"המיזמים שהוצעו או מומשו"

סליחה, מה בדיוק כן מומש? . עִדּוֹ - שיחה 23:03, 29 בינואר 2013 (IST)

תוקן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:52, 30 בינואר 2013 (IST))

מצטרף לשאלה, אני חושב שהכותב מתכוון שבגלל שהמוביל הארצי או מיזמי שיתוף פעולה אזורי מומשו אז לכן הוא קורא לזה מומשו. אבל לענ"ד יש כאן טעות מהותית ובסיסית מאד. הערך מנסה לדבר על דבר רחב הרבה יותר מהמונח תעלת הימים. במילים אחרות מיזמים כמו המוביל הארצי עומדים בפני עצמם ואינם תלויים במונח תעלת הימים על אף שיש חפיפה וקשר בעקיפין לנושא העומד ברקע של תעלת הימים. כך גם מיזמים שונים אחרים המוזכרים בערך עומדים קודם כל בפני עצמם. יש כאן בעייתיות באופן הצגת המידע בערך זה. מי-נהר - שיחה 23:28, 29 בינואר 2013 (IST)

בערך יש תיאור של מיזמים רבים שיכולים להיקרא בשם כללי - תעלת הימים. המוביל הארצי איננו כלול בתעלות הימים. כל המיזמים המופיעים בערך ראויים להיכלל בערך היות והם היו כרוכים במיזמים שנועדו להעביר מי ים או מים שפירים כתוצאה מהתפלה מהים התיכון וים סוף לים המלח למטרות שונות המופיעות בערך. המיזמים עומדים בפני עצמם ויכולים לעניות דעתי לקבל ערכים בויקיפדיה אם יהיו אנשים שיקחו את היוזמה על עצמם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:06, 30 בינואר 2013 (IST))

נכבדי רפאל בנבנישתי, עדו ביקש לציין אלו מיזמים במסגרת תעלת הימים (בהם כדבריך מעבירים מי ים או מי שפירים לים המלח או ים סוף) אכן מומשו. מי-נהר - שיחה 21:39, 30 בינואר 2013 (IST)

ידידי מי נהר, אמרתי שהמשפט תוקן. ראה לעיל ובערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:50, 30 בינואר 2013 (IST))

אכן המשפט תוקן, סלח לי לא הבחנתי בכך. יישר כח מי-נהר - שיחה 02:55, 31 בינואר 2013 (IST)

אנרגיה חשמלית מתעלת הימים

העברה מהערך לשיחה: "בדיקה מחודשת, במונחים עכשווים, של התועלת האנרגטית העשוייה לצמוח מהמיזם, מעלה שמדובר לכל היותר ב-100 מגה-וואט בשנה. נתון זה לגבי הספק האנרגיה מפרויקט כזה, הוא במצב יציב, בו כניסת המים מאזנת את המים המתאדים ממנו, כלומר כ-700 מליון מטר מעוקב לשנה. האנרגיה שתתקבל בשנה מוגבלת ע"י המסה המוגבלת של כמות מים שנתית זו, וע"י הפרש הגובה המוגבל אותו המים יצנחו. הספק של 100 מגה-וואט אינו גדול במונחים של היום, ויכול לספק בשנה כ-0.9 מיליארד קוט"ש, המשתווים לכ-2% מצריכת החשמל שהייתה למדינת ישראל בשנת 2004, ושהסתכמה ב 41.38 מיליארד קוט"ש. שוויו הכספי של הספק כזה לשנה הוא כ-500 מליון ש"ח לשנה. ההספק שיתקבל בפועל יהיה אף נמוך מזה, לאור זה שנצילות הפקת החשמל מאנרגיה פוטנציאלית אינה 100% - הנצילות של מפעלים הידרודינמים מגיעה כיום לכ-90% . בנוסף על התועלת האנרגטית השנתית במצב היציב, קיימת תועלת אנרגטית, שתתקבל באופן חד פעמי מהגבהת מפלס ים המלח, והחזרת מפלסו לגובהו המקורי, כ-35 מטר מעל מפלסו הנוכחי. תועלת חד פעמית זו תסתכם בכ-30 מיליארד קוט"ש, או במונחים כספיים בכ-18 מליארד ש"ח, אך ניתן יהיה לקבל אנרגיה זו רק באופן איטי, ולא באופן מהיר, בשל שיקולי איכות סביבה, לפיהם הגבהת המפלס באופן מהיר תפגע בסביבה האקולוגית." המעביר (בנבנשתי רפאל - שיחה 20:06, 30 בינואר 2013 (IST))

הבדיקה המחודשת של תעלת ים תיכון ים המלח צריכה לכלול את העלות והתועלת. הצגת צד התפוקה החשמלית של הפרויקט ללא צד העלות (השקעה ותפעול) היא מעניינת אבל אינה מקדמת הבנה של כדאיות הפרויקט ואת הדיון בנושא תעלת הימים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:06, 30 בינואר 2013 (IST))

אז הבא את צד העלות (השקעה ותפעול). בינתיים הקטע הזה הוא טוב ולכן שוחזר לתוך הערך. מדובר בנתונים, שגם אם אינם תואמים את הדרך בה אתה רואה את הדברים, צריכים להשאר בערך. אני לא ביצעתי את החישובים המתמטיים, אבל אם משהו מהנתונים אינו נכון, הבא מקור המוכיח כי מביא הנתונים טועה. הסרה של כל הקטע שהביא אותו כותב, שעל-פניו מבוסס למדי ומגובה בנוסחאות, אינה מקובלת. Ldorfman • שיחה 00:45, 31 בינואר 2013 (IST)

אני מציע להוסיף בנפרד, ובמקום אחר, סעיף של כדאיות, בו יוכלו להיבחן שיקולי הבעד, והנגד זה מול זה. ישנם שיקולים של כדאיות כלכלית, ושל כדאיות סביבתית.

מבחינה כלכלית, נכתב שהבנק העולמי אומד את העלות לאורך 40 שנה ב-10 מיליארד דולר, שהיום זה כ-38 מיליארד שקל. זה גם שוויה היום של האנרגיה שתתקבל במהלך תקופה זו. (בערך 0.9 מליארד קוט"ש כפול 40 שנה, פלוס ה-30 מילארד הקוט"ש החד פעמי, סה"כ 66 מיליארד קוט"ש, ובערך 40 מיליארד ש"ח). יש לזכור שזו האנרגיה בתאוריה, ואם לא יבנו את הפרויקט באופן מיטבי, יהיו הפסדים והתועלת האנרגטית יכולה להיות נמוכה בהרבה. אבל אם הבנק העולמי צודק, וזה באמת לא יעלה יותר מ-10 מיליארד דולר לאורך 40 שנה, והפרויקט יבנה באופן יעיל, אז יכול להיות שאחרי שנחכה 40 שנה, נגיע לנקודה, שבה הפרוייקט יכסה את החוב שהוא יצר. זאת בהנחה שה-10 מיליארד דולר הללו כוללים גם את כל הריביות על הלוואות שאולי ילקחו כדי לממן את עלות הפרויקט, ובהנחה שהבנק העולמי לא התכוון בעצם שגם אחרי 40 שנה וקבלת כל התועלות הכלכליות מהפרויקט, עדיין נהיה במינוס 10 מיליארד דולר ממנו.

אחרי 40 השנים הללו, ים המלח יהיה במצב יציב, ובמצב זה ניתן יהיה להנות רק מ 0.9 מיליארד קוט"ש לשנה, ואז תישאל השאלה, כמה תעלה התחזוקה, ביחס לעלות האנרגיה שתתקבל:

• אם עלות התחזוקה תעלה על עלותם (בעוד 40 שנה) של 0.9 מיליארד קוט"ש לשנה, אז לא ישתלם כלכלית להמשיך להפעיל את התעלה מבחינת התועלת הכלכלית שתתקבל ממחיר האנרגיה שתתקבל. במצב זה, יתכן והתעלה תיסגר, ובמקרה זה לא תהיה כל תועלת כלכלית מהפרויקט, הוא רק יכסה את עלותו, את מפלס ים המלח, ויספק תעסוקה למי שהועסק בהקמה ובתחזוקה.
• לעומת זאת אם עלות התחזוקה תהיה נמוכה מעלותם (בעוד 40 שנה) של 0.9 מיליארד קוט"ש, אז יהיה שווה להמשיך ולהפעיל את התעלה מבחינת התועלת הכלכלית שתתקבל ממכירת האנרגיה.

לדעתי, נראה שהתועלת הכלכלית מהאנרגיה, שתתקבל מתוכנית הבנק העולמי, אם תהיה, תגיע רק כעבור 40 שנה, וגם אז היא לא תהיה גדולה ביותר, ואולי אף תהיה שלילית. לדוגמא, אם היינו משקיעים כיום 38 מיליארד ש"ח בפיקדון נושא ריבית פריים בבנק ישראל, היינו מקבלים כעבור שנה כ-665 מליון ש"ח רק על הריבית-1.75%, וזאת באופן מיידי ומבלי להצטרך לחכות 40 שנה לתמורה. אם מסתכלים על כך באופן זה, אזי יתכן שהפרויקט כלל אינו כדאי מבחינת התועלת הכלכלית של האנרגיה שתופק ממנו.

פרט לסיוע של האנרגיה שתתקבל בהתמודדות עם העלויות של הפרויקט, ישנם השיקולים של הכדאיות הסביבתית של נסיגת פני הים, מול הכדאיות הסביבתית של שימור קו המים ע"י תעלת הימים, וההשפעה בשני המקרים של השינויים הסביבתיים על הנוף, ושל הנוף על התיירות, ושל התיירות על הכלכלה באזור.

109.67.179.99 05:40, 31 בינואר 2013 (IST)

לגבי השאלה אם הקטע צריך להיות בדיון הכללי של התעלות אני בדעה:

• הכותב לא מבהיר מה מתאר הפרויקט שהוא נותן עליו נתונים ולכן אין אפשרות להתייחס אליו.
• בערך אין דיון מפורט באף אחת מההצעות. אפשר להעמיס על הערך נתונים רבים מאד של ההצעות אחרות של הקמת תחנות הידרואלקטריות במסלולים אחרים.
• נתונים על ההצעות השונות מופיעים בשלושה דוחו"ת מרכזיים במופיעים בהפניות בערך: דו"ח הטכניון, דו"ח מכון ירושלים ודו"ח האלטרנטיבות של ועדת המומחים של הבנק העולמי. כולל החלופה של תעלת ים תיכון ים המלח שאני מניח שהכותב מתייחס אליה.
• כל הבדיקות הכלכליות שנעשו הוכיחו שאין כדאיות להקמת תעלת ימים שכדאיותה מבוססת על ייצור חשמל בלבד. זול יותר לייצר חשמל על ידי טורבינות גז.
• מי שמציג הצעה לפרויקט תעלת הימים צריך להציג אותו עם נתונים בסיסיים והערכה לגבי ההשקעה והוצאות התפעול. אם אין לו נתונים אין הצעה יש רק חישובים של כמויות האנרגיה המיוצרת וערכה. אף אחד לא יכול לתת נתונים על פרויקט שהמתאר המפורט שלו איננו מופיע. הבנק העולמי הוציא 15 מיליון דולר לבדוק את ההצעה של תעלת ים סוף ים המלח. איך ניתן לכתוב בערך פרטים על הצעה שאין עליה נתונים בסיסיים ולא הושקע זמן וכסף בבדיקה ראשונית שלה.
• לגבי הנתונים הספציפיים המוצגים בקטע הנכתב. ערך קו"ש הוא 7 סנט לפי דו"ח הסופי של הבנק העולמי (ראה בקישורים חיצוניים) - 0.27 ש"ח ולא 0.6 ש"ח. ערך התפוקה לפי הכותב (ערך כפול מהריאלי) הוא 500 מיליון ש"ח בשנה. ההשקעה לפי הנכתב היא 38 מיליארד ש"ח (שער חליפין 3.8 ש"ח לדולר) אינני מבין איך ערך תפוקה ברוטו לפי נתוני הכותב (ללא הוצאות תפעול) מכסה את הוצאות ההון של הפרויקט. בקטע ובהסברים כתוב שהפרויקט יזרים כמויות גדולות יותר מ- 700 מיליון מטרים מעוקבים בשנה כדי לאזן את מפלס ים המלח ברום הגבוה ב- 35 מטר מהמפלס הנוכחי. דו"ח המכון הגיאולוגי ודוחו"ת אחרים מזהירים מפני עלייה במפלס הים בצורה לא מבוקרת. מכאן שההכנסה מתוספת ייצור האנרגיה היא בספק גדול.
• אני חושב שהמקום המתאים לנהל ויכוח מקצועי על הנכתב בערך הוא בשיחה וכך עשיתי.

אני מוחה בכל תוקף על ההאשמה שאני הכנסתי לערך רק נתונים "התואמים את הדרך בה אני רואה את הדברים". זו האשמה חמורה שאני דורש שתחזור בך על כתיבתה. לעניות דעתי כתבת זאת בגלל הטייה אישית נגדי. אני סבור שאתה לא אובייקטיבי מספיק כדי לקבוע "בינתיים הקטע הזה הוא טוב ולכן שוחזר לתוך הערך". אני מסיר הקטע מהערך עד שיגמר הויכוח בשיחה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:20, 31 בינואר 2013 (IST))

החזרת את הקטע אבל לא ענית על הבקשה להסיר את הנתונים (שבחלקם שגויים) על פרויקט לא מוגדר. אתה מוריד את הרמה של הערך. הייתי מצפה ממך שתביא נושא כזה להצבעה ולא תחליט בעצמך ש"מדובר בנתונים, שגם אם אינם תואמים את הדרך בה אתה רואה את הדברים, צריכים להשאר בערך. אני לא ביצעתי את החישובים המתמטיים, אבל אם משהו מהנתונים אינו נכון, הבא מקור המוכיח כי מביא הנתונים טועה. הסרה של כל הקטע שהביא אותו כותב, שעל-פניו מבוסס למדי ומגובה בנוסחאות, אינה מקובלת". האם יתכן ואתה טועה?(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:24, 31 בינואר 2013 (IST))

עניתי לך כבר (ככה זה כשאתה כותב במספר דפים על אותו נושא, בניגוד למקובל פה). יש לי הרגשה שאתה סתם מנסה להתיש אותי... Ldorfman • שיחה 16:41, 31 בינואר 2013 (IST)

בהיעדר תגובה לעניין אני עוזב את הנושא. אולי מי שהוא אחר מוכן לתקן את הקטע לפי הנחיות לירון. לירון, נשארת עם קטע גדול בערך שכתוב בצורה לא קוהרנטית, מלא שגיאות (מחיר חשמל כפול מהמציאות. לא בדקתי את החישובים ההנדסיים. כדאי שמי שהוא שמבין בזה יבדוק אותו.), לא עומד בקריטריונים סטנדרטים של איכות סביבה (הזרמה מעבר למה שמותר לים) וחסר חישובים בסיסיים של כדאיות כלכלית. מי שמעוניין יכול למצוא את העלויות של פרויקט דומה בדו"ח מכון ירושלים (2011). חבל, היה ערך כתוב יפה ומסודר. לעניות דעתי צריך לשמור על ערכים בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:40, 31 בינואר 2013 (IST))

רואה, אז יש בינינו הסכמה: גם אני חושב שצריך לשמור על הערכים בוויקיפדיה. Ldorfman • שיחה 20:37, 31 בינואר 2013 (IST)

• רפאל, "הכותב לא מבהיר מה מתאר הפרויקט שהוא נותן עליו נתונים ולכן אין אפשרות להתייחס אליו." -

תשובה: הפרוייקט במצב היציב הוא המרת האנרגיה הפוטנציאלית של 700 מלמ"ש מים, בגובה של 400 מטר, מאנרגיה פוטנציאלית לאנרגיה חשמלית. במצב הזמני של העלאת פני הים, נוספת לכמות מים זו עוד כמות מוגבלת של מסת מים, ומתקבלת כמות מוגבלת של אנרגיה נוספת.

האנרגיה המתקבלת מוגבלת ע"י חוקי הפיזיקה, כך שלכל היותר תתקבל האנרגיה שהוזכרה. בנוסף קיימות מגבלות טכנולוגיות, שעלולות ליצור הפסדי אנרגיה. לכן יתכן שהאנרגיה שתתקבל תהיה קטנה מהאנרגיה שהוזכרה, בשל מגבלות טכנולוגיות, ו\או תיכנון לקוי.

• רפאל, "בערך אין דיון מפורט באף אחת מההצעות. אפשר להעמיס על הערך נתונים רבים מאד של ההצעות אחרות של הקמת תחנות הידרואלקטריות במסלולים אחרים." -

תשובה: הנתונים האנרגטים מוגבלים ע"י חוקי הפיזיקה, ולא תלויים במסלול התעלה. הנתונים החשובים מבחינת האנרגיה שתתקבל הם רק מסת המים שתועבר, והגובה אותו המים יצנחו. שני אלה מוגבלים באותו אופן בכל התוכניות.

• רפאל, "כל הבדיקות הכלכליות שנעשו הוכיחו שאין כדאיות להקמת תעלת ימים שכדאיותה מבוססת על ייצור חשמל בלבד." -

תשובה: הכדאיות נקבעת ע"י מה שיתקבל לעומת מה שיושקע. את האנרגיה החשמלית שתתקבל, ניתן לחשב באופן מדויק. כמה כסף יושקע בכדי לקבל את אותה אנרגיה, והאם זה משתלם, זו כבר שאלה אחרת, והתשובה מן הסתם תהיה תלויה בתוכנית הביצוע. אני מציע לדון בשאלה זו בפרוט בסעיף נפרד.

• רפאל, "לגבי הנתונים הספציפיים המוצגים בקטע הנכתב. ערך קו"ש הוא 7 סנט לפי דו"ח הסופי של הבנק העולמי (ראה בקישורים חיצוניים) - 0.27 ש"ח ולא 0.6 ש"ח. ערך התפוקה לפי הכותב (ערך כפול מהריאלי) הוא 500 מיליון ש"ח בשנה. " -

תשובה: מחיר הקוט"ש בו השתמשתי הוא בקרוב המחיר המופיע בדף התעריפים של חברת החשמל http://www.iec.co.il/BusinessClients/Pages/Tariffs.aspx "תשלום אחיד לכל קוט"ש באגורות 53.91" ללא מע"מ, "63.07" עם מע"מ.

אילו הייתה קיימת כיום תעלת הימים, אז ההכנסה שחברת תעלת הימים היתה יכולה לגבות ולקבל מהצרכנים של החברה עבור כל קוט"ש היה בערך מחיר זה ללא מע"מ, והמדינה היתה מקבלת את המע"מ. אם החברה היא ממשלתית, אז המדינה היתה מקבלת את כל ההכנסה.

• רפאל, "ההשקעה לפי הנכתב היא 38 מיליארד ש"ח (שער חליפין 3.8 ש"ח לדולר) אינני מבין איך ערך תפוקה ברוטו לפי נתוני הכותב (ללא הוצאות תפעול) מכסה את הוצאות ההון של הפרויקט." -

תשובה: אני לא כתבתי דבר אודות העלות של הפרויקט בערך עצמו, אני רק הזכרתי את התפוקה האנרגטית המירבית של הפרויקט, והערכתי את השווי הכספי של התפוקה הזו. בדיון כאן הצעתי לדון בסעיף נפרד בכדאיות, דבר התלוי גם בעלויות ההקמה והתחזוקה, ובדיון כאן הזכרתי את העלויות שציינת. לתשומת לבך בערך עצמו נכתב בסעיף אחר: "עלות ההשקעה המלאה בפרויקט להובלת 2,000 מלמ"ש מי ים והתפלה של 850 מלמ"ש מים שפירים והובלתם לירדן, ישראל והרשות הפלסטינית היא כ-10 מיליארד דולר לאורך 40 שנה". מאחר ונכתב "עלות ההשקעה המלאה" עבור "הובלת 2000 מלמ"ש מי ים" "לאורך 40 שנה", אני מסיק שהכותב התכוון שהעלות הזו כוללת את ההקמה והתחזוקה לאורך 40 שנה.

• רפאל, "בקטע ובהסברים כתוב שהפרויקט יזרים כמויות גדולות יותר מ- 700 מיליון מטרים מעוקבים בשנה כדי לאזן את מפלס ים המלח ברום הגבוה ב- 35 מטר מהמפלס הנוכחי. דו"ח המכון הגיאולוגי ודוחו"ת אחרים מזהירים מפני עלייה במפלס הים בצורה לא מבוקרת. מכאן שההכנסה מתוספת ייצור האנרגיה היא בספק גדול." -

תשובה: אני מעריך שהעלאת מפלס הים לאורך 40 שנה, כמטר לשנה, אינה "בלתי מבוקרת". למרות זאת, אם רוצים לנקוט משנה זהירות, ניתן לבצע את המילוי באופן איטי יותר, למשל לאורך 400 שנה, כ 10 ס"מ לשנה. התועלת האנרגטית שתתקבל מהמילוי החד פעמי, לא תלויה במהירות המילוי, ועדיין תהיה כ 30 מיליארד קוט"ש.

למרות זאת, בסעיף ה"השלכות סביבתיות" מוזכרות כמה בעיות שנכתב שעלולות להיווצר כבר מהזרמה של למעלה מ-500 מלמ"ש מי ים. אם הניתוח נכון, אז יתכן שאי אפשר יהיה לקבל אפילו את תפוקת האנרגיה של המצב היציב, ללא השלכות סביבתיות שליליות. מהצד השני, גם לנסיגת פני הים יש השלכות שליליות, ונשאלת השאלה אילו מבין האפשרויות יותר גרועה מבחינה סביבתית. בכל אופן, זהו דיון בכדאיות של השגת האנרגיה, ולא בכמות האנרגיה שמבחינה טכנית אפשר לקבל.

109.67.179.99 22:34, 31 בינואר 2013 (IST)

109.67.179.99 האנונימי, הבנתי את מטרתך בהצגת הנתונים. אתה מציג נתונים הידרואלקטריים לפרויקט אפשרי להובלת מי ים לים המלח. לא בדקתי החישובים אבל אני מניח שאחרים יעשו זאת (אולי לירון שהוא בעל שיקול דעת נרחב בנושאי תעלות הימים והמרכיבים שלהם). להלן מספר הערות על הנתונים שלך:

• עדיין לא ברור לי איך יגיעו מי הים לים המלח. אם מים סוף, החישובים לגבי האנרגיה ההידרואלקטרית מופיעים בדו"ח הבנק המפורט המופיע כקישור. אם מהים תיכון אתה לא נותן את מתאר הפרויקט (האם הוא סודי). מתאר הפרויקט קובע את עלויות ההקמה וההפעלה. אתה לא יכול לקחת את נתוני תעלת ים סוף ים המלח ולישם אותם בחישוב שלך זה פרויקט אחר עם מרכיבים אחרים.
• בחישובי כדאיות כלכלית ועיסקית מחשבים את העלות והתועלת. החישובים הם בערך נוכחי. אם אתה מגדיל טווח הופעת התועלת בפרויקט אתה מקטין את ערכה (מעיתוי מסוים היא הופכת ל- 0). כך שכל החישובים שלך לגבי הארכת תקופת קבלת התועלת אינם רלוונטים.
• תעריף החשמל הרלוונטי לצורך חישובים כלכליים הוא העלות השולית של קו"ש חשמל. אתה נתת את המחיר שחברת החשמל גובה מהצרכנים. זה נתון לא רלוונטי לבדיקות כלכליות של כדאיות.
• לעניות דעתי צריך לערוך את הצגת הקטע בערך כך שיהיה ברור שאין כאן חישוב כדאיות של תעלה מסוימת אלא חישוב כללי של כדאיות הובלת מי ים לים המלח מבחינה הידרואלקטרית. כיוון שלירון מבין בנושא ומשוכנע שאלו נתונים רלוונטים שמאזנים נתונים אינטרסנטים של מי שעסק בעריכת הערך, אני מציע שלירון יערוך את הקטע ויתקן את השגיאות הניכרות בניסוח הצד הכלכלי של בדיקת הכדאיות (אני מקווה שהחישובים ההנדסיים מדויקים). ללא שינויים ניכרים, הכתוב בקטע הוא לא לכבוד האמינות של הויקיפדיה ויעורר פליאה אצל קוראים מקצועיים. לירון, זה מה שאני מתכוון כשאני מדבר על שמירה של הערכים בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:58, 1 בפברואר 2013 (IST))

חלק שני בדיון

רפאל, לא מדובר בחישוב כדאיות בכלל, זהו רק חישוב של האנרגיה האגורה בהפרש הגובה, של כמות המים שמתכוננים להעביר בין המקומות. זהו גבול עליון שאולי אפשר לקבל. יותר מזה אי אפשר לקבל. עם תוכנית אידיאלית אולי אפשר יהיה לקבל את זה. עם תוכנית פחות מאידיאלית, בהתאם לתוכנית יכולה להתקבל פחות, יכול להיות שלא תתקבל כל אנרגיה, ויכול להיות שבנוסף על כך שלא תתקבל כל אנרגיה גם תושקע אנרגיה. הכל תלוי בתוכנית. אולי יש מקום להוסיף סעיף או ערך עם ניתוחי כדאיות של הצעות עכשיויות. 109.67.179.99 06:32, 2 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, אני רואה שהבנתי את כוונתך. אחד העורכים בויקיפדיה לא הבין זאת. אני חושב שמה שכתבת מתאים לערך אנרגיה הידרואלקטרית. ראיתי בערך זה שיש שם פרק משנה של אנרגיה הידרואלקטרית בישראל (מוזכר שם פרויקט התעלה של בלס). כמו שזה מופיע בערך תעלת הימים זה נראה כמו נסיון להציג חלופה כדאית של התעלה וזה לא כתוב בצורה מתאימה. אני מציע שביוזמתך תעביר הקטע שלך לאנרגיה הידרואלקטרית, פרק משנה 'אנרגיה הידרואלקטרית בישראל'. יש חיבור בין תעלת הימים לערך הזה. לירון, אם צריך אתה יכול לעזור לו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:51, 2 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, אני חושב שאיזכור המידע הנ"ל בערך חשוב, מאחר והרבה אנשים שמעו על תעלת הימים בתקופות שונות, ונוצרה לה הילה של פתרון קסם לכל בעיות האנרגיה של ישראל, בעוד והפוטנציל שלה, מבחינת האנרגיה, גם אם ימומש במלואו, יהיה ממש ממש קטן. איזכור הפוטנציאל האנרגטי המירבי של הפרויקט, מאפשר לקורא להבין שגם בתכנון הכי טוב שיכול להיות, כמות האנרגיה מוגבלת, ואינה גדולה בהשוואה לתצרוכת האנרגיה בארץ. ללא האיזכור, הקורא יכול לחשוב שיש פוטנציאל לכמות אנרגיה בלתי מוגבלת.

אני משער מתוך קריאה בין השורות, שאתה בקיא בכל מני פתרונות שהוצעו, ושאינם כלכליים, ושחורה לך שמוצג הפוטנציאל האנרגטי המירבי, ושוויו בשוק, ללא הזכרת העלות הכרוכה ביצור האנרגיה, ומבלי לפרט תוכנית ספציפית בה ניתן לממש את מלא הפוטנציאל.

אני מציע, שבסוף הסעיף תוסיף קטע, בו תכתוב משהו כגון, "למרות הפוטנציאל האנרגטי הגלום בפרויקט, בתיכנון הטוב ביותר מבחינת הפקת אנרגיה, שהוצע עד כה, שהוא __השלם את שם הפרויקט___, נצפה כי יופקו לכל היותר רק __השלם את כמות האנרגיה__ קוט"ש לשנה, בעוד והעלויות __השלם עלויות__, ו__השלם את המסקנות המתבקשות מבחינה כלכלית, וכו'__".

תוספת כזו תבהיר כמה אנרגיה צפויה להתקבל בפועל בתוכנית הכי טובה שהוצעה עד כה, וכן תבהיר את העלות, ואולי את הכדאיות הכלכלית. אגב, גם עם תוספת שכזו, איזכור הפוטנציאל עדיין יתרום להבנת היעילות של התוכנית המעשית, וכמה היא קרובה או רחוקה ממימוש הפוטנציאל.109.67.179.99 13:25, 2 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, אתה טועה. לא חורה לי הצגת הפוטנציאל האנרגטי המירבי של הובלת מי ים לים המלח. מפריע לי הצגת הנושא במוסד חשוב כמו הויקיפדיה בצורה לא מבוססת ולא רצינית. אם היית מציג רק את הנתונים האנרגטיים , הייתי מבין. אבל אתה מציג נתונים כלכליים של ערך תפוקה ומרמז על כדאיות הפרויקט. כל כלכלן מתחיל הקורא בויקיפדיה רואה את השגיאות בחישובים הכלכליים המופיעות בנכתב בערך. כיוון שהנושא חשוב לך אנסה לתקן מה שכתבת ברוח הדברים שלך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:03, 2 בפברואר 2013 (IST))

שני הצדדים פה צודקים חלקית וטועים חלקית. אנסה להסביר.

רפאל טועה כאשר הוא מציין שהחישוב האנרגטי לא לוקח בחשבון את מסלול ההולכה - כי זה כלל לא משנה. האנרגיה הפוטנציאלית התאורטית נקבעת רק ע"י הפרשי הגבהים ואינה תלויה במסלול. מובן שמסלול ארוך שבו הפסדי חיכוך גבוהים יגרום להפחתה באנרגיה שניתנת לניצול, אבל אין בכך כדי לפסול הצגה של האנרגיה המקסימלית האפשרית. לעומת זאת רפאל צודק שהצד הכלכלי של האנרגיה הזו מוצג בצורה שהיא אפילו לא שגויה. אין שום משמעות לדבר על "90 מגה ואט" כאשר מדברים על האנרגיה הזו. לא ניתן להציג את הספק הייצור ללא התייחסות למפרט ספציפי, ואת האנרגיה הזו אפשר להעביר באופן עקרוני במגוון של אופני פעולה. מה שאפשר לומר הוא שמדובר על הספק ממוצע של 90 מגה ואט אם התעלה מזרימה מים בספיקה קבועה כל רגע במהלך השנה - אבל מי אמר שזה מה שיהיה? למשל, נניח שהתעלה אינה מזרימה מים כלל אף פעם, למעט בחודש אוגוסט - אבל בו היא מזרימה כמות גדולה פי 12 מאשר הקצב הממוצע שהניחו בחישוב. אם נתעלם לרגע מהשפעות אפשריות של תפעול כזה על ים המלח, הרי שבמצב כזה, ובהינתן תחנת כוח שתוכננה בהתאם, אפשר יהיה להפיק באוגוסט לא 90 מגה אלא פי 12 מזה - וזה כבר לא דבר של מה בכך. עבור חברת חשמל היכולת לייצר עוד גיגה ואט במהלך אוגוסט שווה הרבה מאוד כסף. הרבה יותר מאשר 30 או 60 אגורות לקוט"ש. האמירה בערך על שוויו הכספי של ההספק היא לכן שגויה לחלוטין. בזמנים של מצוקת ייצור, חברת חשמל נאלצת להפעיל כל תחנה וכל טורבינה, כולל כאלה שמופעלות בדלקים יקרים ביותר - כאלה שעלות של קוט"ש בהן היא לא 10 סנט אלא 4 דולר! אם תעלת הימים תהיה מסוגלת לספק הספק גבוה לזמני מצוקה קצרים, משמעותה הכלכלית יכולה להיות שונה לגמרי ממה שמציג החישוב הפשטני והתמים שהתווסף לערך.

וזה מביא אותי לצד השני: איתן ולירון צודקים שיש טעם לכלול נקודת מבט שלא מוזכרת בערך - ומאזן אנרגיה מירבי הוא בהחלט נתון רלוונטי לפרויקט שייצור אנרגיה הוא אחד הטעמים החשובים לקיומו. אבל הם טועים בהכללת הפסקה הזו כפי שהיא כעת. מדובר פה בחישוב שבוצע באופן עצמאי, ולכן הוא מחקר מקורי ואסור בוויקיפדיה. אפשר להציגו אם בוצע ע"י איש מקצוע והוצג באיזה דו"ח או מקור אמין אחר - לא די בחישוב עצמי לפי פיזיקה שלומדים בכיתה י'. כפי שהראיתי למעלה, לא תמיד כלל השיקולים נהירים לכל. 77.127.35.107 23:04, 2 בפברואר 2013 (IST)

האנונימי טועה בדבר אחד: לא הצגתי שום דבר, לא בערך ולא בדף שיחה זה. ביתר דבריו האנונימי צודק: כל ניסיון לחשב את הערך השולי של קוט"ש לחברת החשמל בלי נתונים מתאימים מחברת החשמל נועד לכישלון. מסיבה זו חברת החשמל (יותר נכון רשות החשמל) מוכנה לשלם יותר עבור קוט"ש סולארי, לא רק בגלל הפן הסביבתי אלא בגלל שהוא מופק בעיקר בשעות הצהרים ובקיץ. עיקר החיסכון אגב הוא לא בדלקים דווקא (החל מאפריל הדלקים יוזלו מאוד) אלא שיחרור חברת החשמל מהצורך לבנות תחנות כוח חדשות ויקרות. לכן, שווי קוט"ש מים המלח עם אגירה של מים יכול להיות 2 או 3 שקלים ואף יותר. אין זה מתפקידנו לחשב זאת בערך.

נ.ב. מצא חן בעיני הרעיון לייצר את כל הקוטשים באוגוסט, ובמיוחד אשמח לבוא ולראות את בריכת האגירה שבה ישהו להם בנחת קרוב למיליארד קוב מים איתן - שיחה 19:42, 3 בפברואר 2013 (IST)

כל ישראלי יכול לראות את בריכת האגירה הזו. קוראים לה הים התיכון. 77.126.250.13 20:08, 3 בפברואר 2013 (IST)

ואז הפקת החשמל צריכה להתבצע באזור קרוב לים התיכון? איך בדיוק תעביר את המים בתקופה של חודש? איתן - שיחה 21:10, 3 בפברואר 2013 (IST)

לא, הרי אפשר להפיק את החשמל רק לאחר שהמים יורדים למטה וצוברים מהירות. מעבירים את המים בתקופה של חודש בדיוק כמו שמעבירים אותם בתקופה של שנה - בתעלה, אבל בעלת שטח חתך גדול פי 12 מזה של תעלה שהזרימה בה קבועה. כדי להעביר 700 מיליון מ"ק בחודש יש להעביר 270 מ"ק בשנייה. אפשר למשל לעשות זאת בתעלה שעומקה 10 מטר ורוחבה 10 מטר. לא טענתי שזה קל או נוח, זו בסה"כ דוגמה לכך שהזרימה לא חייבת להיות קבועה והחשמל המיוצר לא חייב להיות בתעריף קבוע. 77.126.250.13 22:15, 3 בפברואר 2013 (IST)

אתה די אופטימי. ראשית, מהים התיכון צריך להעביר מנהרה, ומנהרה 10*10 זה סיפור לא זול. 270 מ"ק לשנייה אומר גם קצב של של שלושה מטר לשניה ואז נדרש גם שיפוע מספיק חד שיפחית מהגובה בסוף. איתן - שיחה 22:25, 3 בפברואר 2013 (IST)

יש פה הנחה סמויה שטורבינת גז בהספק גבוה הרבה יותר יקרה מטורבינה הידרואלקטרית בהספק גבוה. אבל בשתי הטורבינות יהיה בערך אותו הדינמו. החלק שמקבל את האנרגיה מהגז\קיטור\מים יכול להיות שונה, ומיכל הדלק\מאגר המים שונה. לדעתי בניית מיכל דלק זולה יותר מבניית צינור הולכת המים של תעלת הימים. אין לי דעה לגבי הבדלים במחיר של החלק שמקבל את האנרגיה מהגז\קיטור\מים, והופך אותו לתנועה סיבובית, ונראה לי שגם אחרים כאן לא בדקו את הנושא, לכן יתכן שזו הנחה לא מבוססת. לכן יתכן אפילו שטורבינת גז בעלת הספק גבוה זולה מטורבינה הידרואלקטרית באותו הספק. את מחיר הדלק השנתי לטורבינת הגז ניתן להשוות למחיר התחזוקה השנתית של פרויקט המשתרך על פני מאות קילומטרים. 109.67.179.99 04:28, 5 בפברואר 2013 (IST)

אני לא יודע מה הראית למעלה, מפני שכתובת ה-IP ממנה אתה כותב כעת לא מופיעה במעלה השיחה. למניעת "בעיות" של כתובת IP דינאמית מתחלפת, מומלץ לבצע רישום לוויקיפדיה. ההרשמה הינה בחינם וכרוכה בהליך קצר ביותר. לאחריה, יהיה ליתר הכותבים קל ונוח יותר להתייחס לתוספות שלך ולהגיב להן. אשמח לעזור אם תהינה לך שאלות כלשהן או אם תתקל באי-אלו בעיות. בתודה, Ldorfman • שיחה 23:11, 2 בפברואר 2013 (IST)

"למעלה" הכוונה כמה שורות למעלה... לא כתבתי פה קודם. 77.127.35.107 23:14, 2 בפברואר 2013 (IST)

בכל מקרה, יהיה לנו קל יותר לתקשר אם תרשם לוויקיפדיה ותכתוב דבריך תחת שם משתמש ולא כאנונימי. Ldorfman • שיחה 23:16, 2 בפברואר 2013 (IST)

יש לי חשבון בוויקיפדיה. מעדיף לא להיכנס אליו, כדי לקבל התייחסות רק לתוכן דברי שלא קשורה לזהותי. 77.127.35.107 23:19, 2 בפברואר 2013 (IST)

חלק שלישי בדיון

אני מסכים עם מר 77.127.35.107 שציין שההספק שצויין הוא הספק הממוצע בו המערכת (האידיאלית) תפעל, ושיתכן והמערכת (האידיאלית) תפעל באופן שיתנדנד בין הספקים גבוהים מכך והספקים נמוכים מכך. מאחר שכך, אני מציע לציין שמדובר בהספק ממוצע. כמו כן אני מציע להבליט על פני ההספק, את ערך האנרגיה לשנה הנמדד בקוט"ש (או בג'אול), ושאותו ניתן להשוות לאנרגיה שנצרכה בישראל בשנה מסוימת - למשל ב 2010 נצרכו כ-52 מיליארד קוט"ש לפי http://www.iec.co.il/investors/DocLib/stat_2010.pdf (הנתונים מופיעים בעמוד 25). כמו ההספק, כך גם תפוקת האנרגיה השנתית היא ממוצעת, ויתכן שניתן יהיה לקבל יותר אנרגיה בשנה אחת, ופחות באחרת ע"י הזרמה של יותר מים בשנה אחת, ופחות באחרת, אבל בממוצע אם משאירים את המפלס יציב, תתקבל כמות אנרגיה זו.

אם יועלה המפלס, לפי הערך ים המלח שטח האגן הצפוני היה 630 קמ"ר ב-2009, ולפי http://www.water.gov.il/Hebrew/Water-Environment/Dead-Sea/Pages/default.aspx?P=print בשנות השלושים היה השטח 1000 קמ"ר, ולכן הזרמה הזרמה עודפת של 630 מליון מ"ק צפויה להעלות את המפלס הנוכחי בערך במטר, והזרמה עודפת של 1000 מליון מ"ק לשנה במפלס שנות ה 30 צפויה להעלות את מפלס שנות ה-30 בערך במטר. מאחר וניתן להעלות את המפלס רק ב 35 מטר, הרי שהזרמה העודפת האפשרית היא איפהשהו בין 22 ל 35 מיליארד מ"ק סך הכל. האנרגיה הפוטנציאלית של כמות מים כזו היא איפהשהו בין 24 ל 38 מיליארד קוט"ש.

לכן האנרגיה שניתן לקבל מהפרויקט אם ימומש באופן אידיאלי, וכל האנרגיה הפוטנציאלית תומר לאנרגיה חשמלית, לא תעלה על 38 מיליארד קוט"ש פלוס בערך 1 מיליארד קוט"ש לשנה בממוצע. 109.67.179.99 02:31, 3 בפברואר 2013 (IST)

ערכתי את הערך בהתאם למסקנותי מהדיון כאן. הסרתי את ההתיחסות למחיר בש"ח של האנרגיה. הסרתי את ההתיחסות להספק בוואטים. תארתי את האנרגיה בקוט"ש, שלא ניתן לקבל יותר ממנה בממוצע לשנה במצב היציב, ובסך הכל כתוצאה מהעלאת המפלס למיפלס שנות ה-30. הרחבתי את הפסקא בנושא הפסדי אנרגיה. 109.67.179.99 05:38, 3 בפברואר 2013 (IST)

לכול המשתתפים בדיון המעניין:

• מאז הרצל ונאמן נושא האנרגיה והפוטנציאל האנרגטי של תעלת הימים הפך להיות נושא מישני מאד. הנושאים הראשיים הם התפלת מים והובלת מים לים המלח לייצוב המפלס. ערכתי מספר חישובים כלליים בהתבסס על הדוחו"ת הקיימים. ההשקעה במתקני האנרגיה היא רק חמישה אחוז מסך ההשקעות בפרויקט. תפוקת האנרגיה היא רק 5-10 אחוז מסך התפוקה של המתקנים. אנחנו מנפחים נושא שולי בערך תעלת הימים.
• נושא האנרגיה בתעלת הימים הוא נושא הרבה יותר מורכב מהמתואר בקטע ובדיון. תוואי הפרויקט וצורת הובלת המים קובעים את העומד ההידרוסטטי. בבית שאן העומד הוא בערך 200 מטר ובמערב ודרום ים המלח הוא 400 מטר. צורת הובלת המים גם היא קובעת. אם המדובר במינהרה בגובה 0 (לצורך פיגורטיבי) העומד הוא 400 מטר. אם המדובר בצינורות השואבים את המים לגובה 200 מטר בערבה העומד יכול להיות למעלה מ-500 מטר. מכאן ש- 77.127.35.107 טועה ולא אני.
• מאזן האנרגיה של הפרויקט הוא נושא מסובך. לכול פרויקט תעלת ימים יש מאזן אנרגיה משלו. פרויקט ים סוף ים המלח הוא נטו צרכן גדול מאד של אנרגיה בגלל כמויות האנרגיה הגדולות הדרושות להתפלה ולהובלת מים לצרכנים בירדן (בגובה למעלה מאלף מטר מעל פני הים). ללא ההתפלה, בחלופת הצינורות עם הרמת מי הים לגובה של כ- 200 מטר עם שתי תחנות הידרואלקטריות, יש צריכת אנרגיה בשאיבת מי הים ויש ייצור אנרגיה הידרואלקטרית. לפי חישובי הבנק העולמי צריכת האנרגיה של השאיבה מהווה שלושת רבעי האנרגיה המיוצרת.
• 109.67.179.99, התיקונים שלך לא משפרים את הכתוב בערך אלא גורעים.
• אני מצטרף ל- 77.127.35.107. הנאמר בקטע הוא 'מחקר מקורי' של 109.67.179.99 שאין לא מקום בויקיפדיה. הנושא הוא שולי לדיון על תעלת הימים. אם כבר יש מי שהוא שחושב שהקטע חשוב, מקומו בדיון על אנרגיה הידרואלקטרית.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:58, 3 בפברואר 2013 (IST))

הכותב האלמוני הביא תימוכין לדברים שנכתבו ואני בטוח שיוכל לספק עוד פרטים על פי הצורך. רפי, יש מקום לדברים, בין אם הם לרוחך ובין אם לאו. אתה פשוט מנסה להיתלות בכל ענף אפשרי כדי להסיר את הקטע. אם אתה מעוניין, אתה מוזמן לכתוב עליו גם בערך הנוסף שהצעת, אולם אזכור של הדברים, בצורה זו או אחרת, יהיה בערך היקר לליבך. בעבר טענת שלאיתן או לי יש "אינטרסים נסתרים" בעריכת הערך, אולם ברור כעת יותר כי לך יש אינטרס בעניין ומשיקוליך, הלא ענייניים, אתה מעוניין להעלים כל זכר לדברים שאינם תואמים את השקפתך. צר לי שהגענו לטון כזה מצידי, אבל לי נמאס מכל ההתנהלות הזו, המתקיימת במספר דפי שיחה, אישיים ודפי שיחה של ערכים, בניגוד לכל נורמה מקובלת פה. Ldorfman • שיחה 12:11, 3 בפברואר 2013 (IST)

לירון הפעם אתה מגזים בסילוף. הכותב לא הביא תימוכין אלא ביקר את הנכתב. הוא אמר "...הצד הכלכלי של האנרגיה הזו מוצג בצורה שהיא אפילו לא שגויה". איתן ולירון "טועים בהכללת הפסקה הזו כפי שהיא כעת. מדובר פה בחישוב שבוצע באופן עצמאי, ולכן הוא מחקר מקורי ואסור בוויקיפדיה. אפשר להציגו אם בוצע ע"י איש מקצוע והוצג באיזה דו"ח או מקור אמין אחר - לא די בחישוב עצמי לפי פיזיקה שלומדים בכיתה י'". לפי הנכתב מדובר באיש ויקיפדיה ותיק. אתה לא מקשיב לאנשי מקצוע האומרים לך דברים ברורים. אתה לא רגיל שעונים לך כאשר חושבים שאתה לא צודק. אדם נמדד לפי יכולתו לקבל הערות על טעויות שהוא עושה. לצערי יש לך בעיות בשטח זה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:49, 3 בפברואר 2013 (IST))

מר בנבנשתי, אני רואה התייחסות ישירה לנושא ים המלח בדברים שהובאו בעריכות הבוקר. לגבי הגלישה לצד האישי בדבריך, אכתוב רק שאתה הוא זה שבעייתי פה בדרך ההסתגלות למיזם השיתופי, קבלת הדברים של מישהו אחר וניסיונות לכפות את דעתך. היה ותמשיך בקו הזה של ניסיונות לפגיעה אישית והבחנות סמי-פסיכולוגיות, אבקש לחסום אותך מפעילות. כבר כתבתי לפני יותר מיממה שהגיעו מים עד נפש. לא מתאימה לך צורת העבודה פה, אל תתרום פה! (ואת זה אני כותב למישהו בפעם הראשונה בכל שנות פעילותי במיזם). חזור לכתוב מסמכי מדיניות למשרדי הממשלה השונים והפסק להתיש אותנו. Ldorfman • שיחה 13:02, 3 בפברואר 2013 (IST)

מר לירון, מההתחלה לקחת עמדה שאני אדם לא ראוי לכתוב בויקיפדיה מטעמים שונים. כפי שהבהרתי לך אני לא כותב מסמכי מדיניות אלא חוקר המנסה להגיע לחקר האמת. הויקיפדיה היא מוסד שבו חקר האמת חשוב. זה מה שאני מנסה להגשים. אני לא "...זה שבעייתי פה בדרך ההסתגלות למיזם השיתופי, קבלת הדברים של מישהו אחר וניסיונות לכפות את דעתך". לעניות דעתי אתה לא הפנמת את תפקיד העורך. אתה סבור שעורך הוא פוסק אחרון בנושאי התוכן של הויקיפדיה ללא דין ודברים. לעניות דעתי אתה מנסה לכפות דעתך על הכותבים באמצעות מחיקות והחזרה של קטעים מבלי לנהל דו שיח בעמודי השיחות. אם זה יביא לחסימתי לעריכה אז למיזם יש בעייה עם צורת ההתנהלות של עורכים מסוימים שאינם מודים בטעויות ואינם יודעים למצוא את דרך הביניים בדיונים עם אנשים אחרים. לגופו של עניין הגיע הזמן שתודה בטעות בערך תעלת הימים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:57, 3 בפברואר 2013 (IST))

אם כבר, "מר דורפמן". מעולם לא טענתי שאתה "אדם שלא ראוי לכתוב בוויקיפדיה". זו ממש הוצאת דיבה. נמאס - פשוט נמאס מהדיונים איתך!!! אם למה שעשיתי אתה קורא "מבלי לנהל דו שיח בעמודי השיחות", אתה פשוט לא אדם המסוגל לקיים דיון אפקטיבי. רמזתי לך כבר איפשהו (ושוב, אתה מושך את הדיון ליותר מידי דפי שיחה, בניגוד למקובל), שלמרות העובדה שאני פעיל במיזם מאז מאי 2008, ומשתתף בדיונים רבים, "ים המלח" ו"תעלת הימים" הגיעו למקומות הראשונים בכמויות ההודעות שכתבתי בדפי השיחה שלהם. זה פשוט לא הגיוני שתוך פרק זמן כה קצר כתבתי 75 הודעות רק בשני דפי השיחה הללו (זו תהיה ה-76), שלא לדבר על הודעות בדף השיחה שלך ושלי (ואצלי פתחת יותר משרשור אחד), בדף של איתן ובדף שיחה של עוד לפחות "ערך נלווה" אחד. פשוט לא יאמן שאתה עדיין כותב לי בסוף "הגיע הזמן שתודה בטעות" - בלתי נתפס שאחרי כל זה אתה מנסה לרדוף אחרי אנשים בטענה שהם "טועים" ורק אתה "צודק". אתה היחיד (!) שהגעתי עמו לרמות כאלה של דיון. אני הייתי מתבייש בכך. Ldorfman • שיחה 15:00, 3 בפברואר 2013 (IST)

אחרי מחשבה, הגעתי למסקנה שלא אוכל להתמודד יותר עם סגנון של הכחשה והצורך להיות צודק בכל מחיר. כל ההתכתבות נבעה מצעדים חד צדדיים שלך שנתקלו בערעורים שלי. לעניות דעתי צדקתי כל פעם שעניתי לך. לכן אל תתלונן על אורך ההתכתבות. לעניות דעתי האשמה כולה עליך. אני רק הגבתי. אם לא היית מתחיל זה לא היה מתפתח. אתה יכול להשאר עם הערך הפגום שיהיה רשום על שמך. אני מניח שבקרוב יהיו עוד קוראים שיגיבו. בהצלחה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:08, 3 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, תגובה לנקודות לפי סדר הופעתן:

• מדובר בסעיף אספקת אנרגיה, לכן נראה לי נכון לכתוב בו על כמות האנרגיה שכל פרויקט שכזה לא יספק יותר ממנה. לגבי התפלת מים וסיפוקם לירדן, האם יש יתרון כלשהו להתפלה בתעלת הימים על פני התפלה בים סוף או בים התיכון?
• האנרגיה שתושג היא לכל היותר זו המושגת מעומד של 400 מטר. העומד שציינת שהוא למעלה מ-500 מטר, הוא לאחר שאיבה. בשאיבה זו תושקע יותר אנרגיה מזו שתושג לאחר מכן בנפילה. לדוגמא, אם ישאבו מים לגובה 200 מטר, בנצילות שאיבה של 90%, אז בשאיבת כל קילוגרם מים תושקע אנרגיה של 2222 ג'אול. לאחר מכן המים יופלו את ה200 מטר הללו, ואם נפילת ה-200 מטר הללו תנוצל ליצור אנרגיה בנצילות של 90% אז תתקבל אנרגיה של 1800 ג'אול מנפילת אותו קילוגרם מים. כלומר, בטיול בו עלה קילוגרם המים 200 מטר וירד 200 מטר יהיה הפסד של 422 ג'אול, המקביל להפסד גובה של כ-42 מטר. אם תימשך ההפלה עוד 46 מטר לרום 46- מטר, והנפילה תנוצל להפקת אנרגיה בנצילות של 90%, אז כשאותו קילוגרם מים יגיע לרום 46- יתקבלו בחזרה אותם ה 422 ג'אול, ומאזן האנרגיה של הטיול יהיה אפס. כלומר פעולת השאיבה לרום 200 מטר, והפלה לגובה אפס, שקולה להפלת המים 46 מטר מבלי להפיק כל אנרגיה מאותה הנפילה. לכן אותו עומד של 500 מטר ומעלה, הכולל טיול בשאיבה מעלה של 200 מטר ומעלה, והפלה לרום 300-, הוא למעשה שקול לעומד של 254 מטר ומטה. אין רווח אנרגיה בשאיבת המים לגובה, רק הפסד. כשהמים מגיעים חזרה לגובהם המקורי, מאזן האנרגיה שלהם כבר במינוס. לכן האנרגיה שתתקבל בכל פרויקט לא תעלה על האנרגיה המתקבלת מהפלה של 400 מטר, הפרש הגובה בין הימים.
• כמה קוט"ש כל פרוייקט צפוי לייצר בשנה? כמה מים הוא צפוי להעביר בשנה?
• ניסיתי לשפר באמצעות הסרת נתוני המחיר, שרימזו לדעתך על חישוב כדאיות, ובאמצעות הורדת נתוני ההספק שרימזו לדעת 107 על גבול עליון להספק, גבול שהוא בעל השפעה על חישובי כדאיות כלכלית. אני מבין שאתה חושב שנעשה פה ניפוח של נושא שולי, ואינני מסכים עם זאת, מאחר ולדעתי בתודעה הישראלית נושא תעלת הימים קשור מאוד להפקת אנרגיה. 109.67.179.99 13:10, 3 בפברואר 2013 (IST)

כפי שאמרתי, נושא האנרגיה הוא משני. הנושאים המרכזיים בפרויקטים של תעלת הימים הם כפי שממשלת ישראל והשותפים נסחו: הספקת מים מותפלים, טיפול במפלס ים המלח ויצירת מסגרת לשיתוף פעולה בין העמים באזור. הצמדת פרויקטים של התפלה לתעלת הימים נועדו לקרב את ההתפלה למרכזי הצריכה של המים המותפלים. כדאיות השאיבה של מי הים לגובה מסוים היא נושא מורכב. החישובים מסובכים היות ונכנסים לשיקול הצורך לשאוב את המים ממפעלי ההתפלה למרכזי הצריכה של המים, השילוב של הזרמת מי תמלחת ומי ים לתחנות הכוח ועלות כריית מינהרות, המיקום של מפעלי ההתפלה ועוד. נושא הכמויות הוא מורכב. יש פרויקטים שיבנו בשלבים ולכן צריך להציג טבלאות מורכבות. בתודעה הישראלית (של אנשים מבוגרים) נושא האנרגיה קשור לתעלה בגלל תעלת הימים של שנת ה- 80. מאז חלו שינויים גדולים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:57, 3 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, כמי שייעץ לשרים ולוועדות, אתה מכיר את הנושא מקרוב ויודע איפה הוא עמד בכל רגע נתון. העניין הוא שאתה לא "הציבור". הציבור אכן מכיר את המיזם בצורה מסויימת, שיכול להיות שאתה חושב שהיא אנכרוניסטית, אבל עדיין, הערך צריך להתייחס לכל היבטיו של המונח המוגדר כשם הערך, כולל אלה שלדעתך אינם רלוונטיים עוד. Ldorfman • שיחה 14:49, 3 בפברואר 2013 (IST)

לירון, היות והכוח הסופי לשינוי הערך נמצא בידך אני מניח שהוא ישאר פגום עד שמי שהוא עם הגיון בריא יטפל בו למרות הוטו שלך. בהצלחה(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:08, 3 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, במקרה שלנו, במה עוזר קירוב מפעל ההתפלה לאיזור צריכת המים המותפלים?

כפי שאני רואה זאת, אם במקום זאת, המים יותפלו ליד הים, ויגיעו ישר ממפעל ההתפלה לצד הים אל הצרכן:

1. המים שיגיעו לצרכנים ממפעל ההתפלה לצד הים יעשו מסלול קצר יותר, במקום לעבור דרך נקודת תעלת ימים קודם לכן,
2. יהיה צריך לשנע פחות מים, לכן האנרגיה בהעברתם תהיה נמוכה יותר,
3. המרחק אותו יעברו המים יהיה קצר יותר, ולכן האנרגיה בהעברתם תהיה קטנה יותר,
4. המים שיעברו לא יהיו מלוחים, ולכן לא תהיה סכנה של המלחת מי תהום כתוצאה מדליפה,
5. המסלול שיעשו המים לא יהיה נתון לאילוצים המוכתבים על ידי תעלת הימים, ואשר נראה לי מיקרים את המובל. האם מחיר של 10 מיליארד דולר הוא מחיר סטנדרטי למובל מים?

לדעתי, זה לא צריך להיות מסובך קשה או מורכב, להציג עבור כל פרויקט, את תפוקת האנרגיה שצפויה להתקבל בקוט"ש בממוצע בשנה, ואת כמות המים שתעבור במערכת בממוצע בשנה. אלו בסך הכל שני מספרים.

אני מסתכל בריפרוף בדו"ח של מכון ירושלים. בעמוד 79 מצאתי טבלה, בה יש שורה של מאזני אנרגיה של התפלת 400 מלמ"ש, והזרמת 600 מלמ"ש לים המלח. יש שם שורות של מאזני אנרגיה ביחידות GWh, שזה בעצם במליוני קוט"ש. לפי זה החלופה הכי טובה מבחינת יצור חשמל, "מנהרה תחתונה R4", צפויה ליצר 718 מליוני קוט"ש לשנה. בחלופה זו המים מוזרמים במנהרה מים סוף לרום 50- ליד ים המלח, ומשם למפעלים ברום 350-. תפוקה זו תואמת את הציפיות מ 1000 מלמ"ש מהם מופקת אנרגיה בנפילה של 300 מטר בנצילות של 86%.

למרות זאת, בגלל התפלת המים, והובלת המים המותפלים לצרכנים, בסה"כ מאזן האנרגיה לפרויקט, כל הפרויקטים יוצאים כצרכני אנרגיה, ולא כיצרני אנרגיה, כאשר פרויקט R4 צורך יותר אנרגיה משתי חלופות אחרות, המיצרות פחות אנרגיה ממנו: חלופה M1, וM2, כאשר M2 היא ה"מנצחת" עם הצריכה הנמוכה ביותר של אנרגיה מבין החלופות, רק 2.4 מילארד קוט"ש לשנה. אני משער שההפרש בצריכת האנרגיה (כ-450 מליוני קוט"ש) הוא בשל מסלול הובלת מים חזרה לצרכן, שהוא יותר יעיל מבחינה אנרגטית. חבל שהם לא ציינו בטבלה את עלות ההובלה בנפרד. נראה שמבחינת מאזן האנרגיה, יש מקום חשוב למסלול אופטימלי להולכת המים. זה רק מחדד את השאלה הקודמת, האם מסלול הולכת המים המאלץ את המים לעבור במסלול תעלת הימים הוא באמת הפתרון האופטימלי מבחינה אנרגטית? 109.67.179.99 16:23, 3 בפברואר 2013 (IST)

רפאל, אפילו בדיון אחד אתה כותב בשני מקומות במקביל. איתן, אני ואחרים ניסינו להסביר לך מהי הדרך בה דברים נעשים פה, אבל אתה מתעקש להמשיך בשלך. ציינת למעלה, בפסקה המתחילה במילים "אחרי מחשבה, הגעתי למסקנה..." כי אני "יכול להשאר עם הערך הפגום שיהיה רשום על שמי". זה רק מראה כמה אתה לא מפנים את מה שהוסבר לך. הערך הוא לא "על שמי" כמו שהוא לא "על שמך". אני בטוח שמדינת ישראל תעריך את נכונותך לתרום בתחום זה מחוץ לוויקיפדיה. יתר הקוראים ואני נוכל להתמודד עם השארת עם הערך במצבו הנוכחי, גם אם לדעתך הינו "פגום". אני שב ומזמין אותך לכתוב בערכים נוספים בוויקיפדיה, מפני שאני מאמין שאתה יכול לעשות זאת בתבונה ובצורה שתתרום לכולם. הבעייה נובעת רק מהמעורבות שלך מחוץ לוויקיפדיה בתחום הספציפי הזה, שבעטיה נוצר עניין רגשי שאתה מגלה בעת הכתיבה פה. זאת בעוד ליתר הכותבים אין מעורבות רגשית עמוקה כל כך (אם בכלל) בכל הקשור לתחום הנדון בערך זה. בהצלחה לך בהמשך. Ldorfman • שיחה 17:37, 3 בפברואר 2013 (IST)

אגב, חלופה M2 צפויה ליצר רק 420 מליון קוט"ש, כך שאם במקום זאת היא לא היתה מיצרת כלום, אז סה"כ מאזן האנרגיה שלה היה עולה לצריכה של- 2,829 מליון קוט"ש. לכן מאזן האנרגיה של חלופה M2, ללא יצור האנרגיה שלה, עדיין טוב יותר ממאזן האנרגיה הצפוי של החלופה הטובה ביותר מבחינת יצור האנרגיה, חלופה R4, כולל יצור האנרגיה שלה (כלומר צריכה של 2,864 קוט"ש).

זה ממחיש כמה קטנה ההשפעה של יצור אנרגיה בפרויקט תעלת הימים הכולל התפלה והפצה על מאזן האנרגיה של הפרויקט.

האנרגיה שצפויה להיות מיוצרת בפרויקט תעלת הימים מעין זה, היא קטנה לא בגלל ש"הפוליטיקאים נעדרי חזון", אלא פשוט בגלל שזה המצב, וכמות האנרגיה שניתן להשיג מתעלה כזו, גם במימוש הכי אידיאלי, היא מוגבלת, וקטנה יחסית לצריכה הארצית. 109.67.179.99 17:53, 3 בפברואר 2013 (IST)

השוואה בין חלופות M2 וM3, שכל ההבדל בינהן הוא מיקום מפעל ההתפלה, (ב M2 המפעל בבית שאן, וב M3 המפעל הוא לצד הים התיכון) והתפלה של 600 מלמ"ש נוספים עבור הירדן, מלמדת שמיקום מפעל ההתפלה אינו משנה את כמות האנרגיה הנדרש להתפלה והובלה. זאת ניתן לראות מעיון בטבלה בעמוד 79 בה מפורטת כמות האנרגיה הנדרשת עבור התפלה והובלה של כמות מים מוגדרת לכל איזור ואיזור:

1. כמות האנרגיה הנדרשת עבור התפלה והולכה של 200 מלמ"ש לירדן היא 1,701 מיליון קוט"ש בשתי החלופות.
2. כמות האנרגיה הנדרשת עבור התפלה והולכה של 100 מלמ"ש לישראל היא 378 מיליון קוט"ש בשתי החלופות.
3. כמות האנרגיה הנדרשת עבור התפלה והולכה של 100 מלמ"ש לפלסטין היא 750 מיליון קוט"ש בשתי החלופות.

לדעתי זה ממחיש שכל עוד המים עושים את אותו המסלול, מיקום מפעל ההתפלה על מסלול המים, אינו חוסך אנרגיה. לעומת זאת למסלול המים יש השפעה רבה על מאזן האנרגיה, זאת ניתן להמחיש ע"י השוואת M2 ן R4, אשר מסלולי המים בהן שונים, ולמרות ש R4 מיצרת הכי הרבה אנרגיה, בסופו של דבר מאזן האנרגיה של R4 פחות טוב משל M2, בגלל מסלול מים פחות יעיל. 109.67.179.99 02:09, 5 בפברואר 2013 (IST)

הבהרת נתונים

109.67.179.99, בקטע על האנרגיה יש סתירה בין נתונים. במקום אחד כתוב "הזרמה של 1,000 מיליון מטר מעוקב לשנה, צפויה ליצר עד 718 מליון קוט"ש לשנה‏" ובמקום שני כתוב עם חישובים בקישור "כמות המים הנכנסת מוגבלת לכ-700 מיליון מטר מעוקב לשנה בממוצע. לכן, האנרגיה שתתקבל במצב היציב בכל מימוש מעשי, תהיה מוגבלת ללא יותר מכ-900 מיליון קוט"ש בשנה בממוצע‏" מה החישוב הנכון?(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:47, 4 בפברואר 2013 (IST))

109.67.179.99, בדקתי נוסחאות חישוב ייצור אנרגיה חשמלית מכוח הידרו כאן - http://www.reuk.co.uk/Calculation-of-Hydro-Power.htm. הנוסחה היא:

Power generated(electricity in watts) = Head - meter x Flow - ltr. per sec. x Gravity-9.81 x system efficiency-0.6

איך זה מתישב עם החישוב שלך?(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:07, 4 בפברואר 2013 (IST))

לירון שלום, השאלות שלי הם לא תמימות. לעניות דעתי הנתונים המופיעים בערך הם שגויים ומבוססים על טעויות בסיסיות בחישובים. אמרתי לך בעבר אבל לא הקשבת. מעניין אותי איך תתיחס לעניין. כתבת בעבר: "בינתיים הקטע הזה הוא טוב ולכן שוחזר לתוך הערך. מדובר בנתונים, שגם אם אינם תואמים את הדרך בה אתה רואה את הדברים, צריכים להשאר בערך. אני לא ביצעתי את החישובים המתמטיים, אבל אם משהו מהנתונים אינו נכון, הבא מקור המוכיח כי מביא הנתונים טועה. הסרה של כל הקטע שהביא אותו כותב, שעל-פניו מבוסס למדי ומגובה בנוסחאות, אינה מקובלת. Ldorfman • שיחה 00:45, 31 בינואר 2013 (IST)" (בנבנשתי רפאל - שיחה 22:19, 4 בפברואר 2013 (IST))

אני עומד מאחורי דברי. אנא חדל מלהתעסק בערך הזה, מלבד תיקונים ספציפיים של נתונים שלהערכתך שגויים. Ldorfman • שיחה 22:54, 4 בפברואר 2013 (IST)

רפאל, הנתון - מוגבלת לכ-700 מיליון מטר מעוקב לשנה מתיחס למצב היציב בו המים שנכנסים מאזנים את המים שמתאדים, והמגבלה היא על מנת שלא להעלות את המפלס, וליצור הצפה. עד להתיצבות המפלס ניתן להזרים יותר מים ללא חשש מהצפה. הנתון - 1,000 מיליון מטר מעוקב לשנה, מתוך המסמך של מכון ירושלים, מתיחס להזרמה וליצור אנרגיה מכמות של 1000 מלמ"ש, מתוכם רק 600 מלמ"ש יוזרמו לים המלח, והיתר יותפלו וישלחו חזרה במעלה ההר אל הצרכנים, תוך ביזבוז עצום של אנרגיה עקב הפסדי אנרגיה הן בירידה, והן בעליה חזרה. מאחר ובהצעות שנסקרו ע"י מכון ירושלים רק 600 מלמ"ש יוזרמו לים המלח, הרי שאין בהן הזרמה של מספיק מים בכדי להעלות את המפלס, ויתכן שאפילו לא מספיק בכדי ליצב את המפלס, אלא רק בכדי להאט את קצב הנסיגה. לצורך הסעיף בערך הדן באנרגיה שתיווצר, הרי שיש לנו כאן הערכה של מכון ירושלים, של כמות האנרגיה שתיוצר מהזרמה של 1,000 מלמ"ש בהצעות שנסקרו, כאשר ההצעה, שבה נוצרה האנרגיה המירבית, יצרה 718 מליון קוט"ש לשנה. אם היו מזרימים את כל ה 1000 מלמ"ש מים לים המלח, אז היינו מקבלים את כל האנרגיה הזו, ומפלס ים המלח היה עולה. 109.67.179.99 01:41, 5 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, לא הבהרתי את דברי. כל החישובים שלך בערך מבוססים על חישוב שגוי של האנרגיה החשמלית המיוצרת במערכת הידרואלקטרית. יש לך שתי שגיאות בנוסחה שהשתמשת. האחת כוח המשיכה הוא פקטור של 9.81 ולא 10. והשניה לא כללת בחישובים שלך את יעילות המערכת ההידרואלקטרית (המעבירה זרימת מים לחשמל) המוצעת באתר הבריטי - כ- 60%. אם תתקן את החישובים שלך אתה מקבל נתונים דומים לנתוני החישוב של אחרים. החישובים של מכון ירושלים הם של הזרמה של 1000 מלמ"ש "דרך המערכת ההידרו אלקטרית". מפעל ההתפלה לפי המודל שהם בחרו מתוך המודלים שנבדקו של תעלת הימים הוא ברום 350-. אולם, המודל שנבחר על ידי הבנק העולמי הוא המודל הממקם את מפעל ההתפלה ברום 94-. מכאן שכל ההערה שלך לגבי חוסר היעילות של ההורדה וההעלאה של המים היא שגויה. הזרמה של 1000 מלמ"ש אפילו לא מייצבת את המפלס. לפי המכון הגיאולוגי צריך הזרמה של 1200 מלמ"ש לייצוב המפלס. הכל בגלל ההתאיידות המוגברת של מי הים המוזרמים.

109.67.179.99, אני מבין מתוך ההתכתבות איתך שאתה לא כל כך מתמצא בנושא ומנסה להעלות נתונים חלקיים שלא בדוקים עד הסוף. אולי כדאי שתפסיק בשלב זה. מספיק שכתבת ערך מלא שגיאות חישוב ומטעה את הקוראים. אתה ממשיך להעלות טענות לא מבוססות ומקבל גיבוי מעורך שהעובדות לא חשובות לו. אתה משמש מכשיר לנגח את בנבנשתי.

לירון, כל נתוני החישוב בקטע הערך שבו אנו דנים הם שגויים. אם היית מקשיב לי בתחילה כשהצעתי להעביר את הקטע לדפי השיח ולבדוק את הנתונים היינו במקום אחר. אני מקווה שזה ילמד אותך לקח לא לתת לדעה קדומה לעוור את שיקול הדעת שלך. אני מבין שלא איכפת לך שהכתיבה בערך בקטע שבו אנו דנים כולה מבוססת על נתונים שגויים. הבנתי את עמדתך. אני יודע שיש משתמשים, עורכים ובירוקרטים שעוקבים אחרי הנכתב בשיחה בערך. אני מקווה שמי שהוא יקום ויתערב בדיון הביזרי שמתרחש בשיחה זו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:35, 5 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, אני מסכים איתך שנעשה קירוב ע"י שימוש במקדם כח משיכה 10, במקום בערך האמיתי 9.81, על כן המספרים שהוזכרו גבוהים ב-1.9%, ואם ברצונך להקטין את המספרים הללו ב 1.9% אין לי התנגדות לכך. למרות זאת, לא נעשתה כאן טעות - הערכים שהוזכרו, צוינו כערכים שכל מימוש מעשי לא יעבור אותם, לכן אם זה נכון שבמצב היציב כל מימוש לא יפיק יותר 882 מליון קוט"ש, אז זה גם נכון שכל מימוש לא יפיק יותר מכ-900 מליון קוט"ש. בנוסף נכתב "כ", כלומר צויין שמדובר בקירוב.

לגבי מקדם היעילות, הערכים שהוזכרו דנים בגבול העליון לתפוקה שאינו תלוי במגבלות הטכנולוגיות הקיימות כיום, כגון מקדם יעילות כזה או אחר. בנוסף מוזכרת בפיסקא הצמודה לזו המדוברת, שהאנרגיה שתתקבל בפועל צפויה להיות נמוכה יותר עקב הפסדי אנרגיה גם עקב נצילות המפעלים ההידרואלקטרים, שזה כולל את מקדם היעילות. אם תסתכל במסמך בציטוט מספר 2 כאן, מספר 12 בערך, תוכל לראות את השורה הבאה:

The efficiency of today's hydroelectric plant is about 90 percent

בינתיים זה מסמך יותר אמין מהאתר שציטטת לגבי היעילות, מאחר והמסמך הוא של משרד ממשלתי אמריקאי, ואילו האתר שצינת לא ידועה האמינות שלו. בנוסף יש את המסמך "‫‫‫מובל ים סוף-ים המלח‬" "טיוטת דו"ח ראשונית"‬ של הבנק העולמי, בעמוד 54 שם כתוב "כוח הידרואלקטרי בפועל הוא 90% מן הערך התיאורטי".

אני שמח לקרוא שמודל הבנק העולמי ממקם את המפעלי ההתפלה ברום 94-, זה יותר יעיל מהמודל של מכון ירושלים שמיקם אותם ברום של 350-. למרות זאת, בשני המקרים יש גם הורדה וגם העלאה של המים יחסית לגובה פני הים 0 משם מובאים מי הים. לכן בשני המודלים הנ"ל יהיו הפסדי אנרגיה מיותרים יחסית למודל הלוקח את המים המותפלים ישירות מגובה אפס אל הצרכנים.

רפאל, עדיין לא הסברת לי מה היתרון במפעלי התפלה שאינם לצד הים. מהנתונים שראיתי עד כה, אין למיקום פנים יבשתי כל יתרון. ראה נא את שתי ההערות האחרונות שלי מיד לפני הסעיף "הבהרת נתונים". 109.67.179.99 12:12, 5 בפברואר 2013 (IST)

אתה מדבר בערך על אנרגיה שתתקבל בקוט"ש ולא על אנרגיה תיאורטית ("הערכים שהוזכרו דנים בגבול העליון לתפוקה שאינו תלוי במגבלות הטכנולוגיות הקיימות כיום"). אתה משחק במילים כדי לחפות על שגיאות. האתר שציטטתי הוא אמין. למפעלי התפלה שלא ליד הים יש שני יתרונות. האחד מובילים את המים להתפלה קרובה יותר למרכזי הצריכה. והשני התמלחת הולכת לים המלח לטיפול בנושא המפלס ולא לימים האחרים. אין הבדלים במתאר המפעלים בשני המקומות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:44, 5 בפברואר 2013 (IST))

אני מדבר על זה שהאנרגיה שתתקבל תהיה מוגבלת ללא יותר מ-XYZ, כאשר XYZ הוא הערך התיאורטי. זאת כי האנרגיה שתתקבל לא יכולה להיות יותר מהערך התיאורטי, רק פחות, בגלל הפסדי אנרגיה. מה לא בסדר עם זה מבחינתך? 109.67.179.99 12:56, 5 בפברואר 2013 (IST)

רפאל, כתבת - "האחד מובילים את המים להתפלה קרובה יותר למרכזי הצריכה", אז מה? מה היתרון בזה?

ו-"השני התמלחת הולכת לים המלח", גם אם ההתפלה תעשה ליד הים, אפשר יהיה לשלוח את התמלחת לים המלח. אז זה גם לא יתרון המבדל בין האפשרויות. 109.67.179.99 13:06, 5 בפברואר 2013 (IST)

אני לא מבין את המסר שלך בכתיבה. האם אתה אומר שתעלות הימים מייצרות כמות קטנה של אנרגיה ולכן תועלתן מוגבלת מבחינה אנרגטית? אם כן אנחנו אומרים אותו דבר. ניתן להכניס את זה בערך במספר משפטים מוגבל. חישובי האנרגיה לא מוסיפים מידע לקורא. לעניות דעתי הערך הוא על התעלות עצמן התפתחות הרעיון במשך השנים דיון במבנה שלהן וכו'. אבל ניתן להראות שהן צרכניות אנרגיה נטו גדולות.

מרכזי הצריכה של המים המותפלים והתמלחת הם בגדול בעמאן ובים המלח. מובילים אותם ביחד (160 ק"מ) עד נקודה מסוימת ואז מפרידים אותם. הרעיון הוא שההובלה המשותפת שלהם בירדן והחיבור לים המלח יכולים לגרום לכך שההובלה תהייה זולה יותר כתוצאה מתמיכה בין לאומית להצלת ים המלח ותמיכה במדינה מתפתחת. לפרויקט דומה בישראל הירדנים מתנגדים מבחינה פוליטית ואין לו סיכוי לקבל תמיכה בין לאומית רחבה ולכן יהיה יקר יותר. צריך לזכור שרוב ייצור המים בפרויקט מיועד לירדן. אין לפרויקטים שמוצאם בים התיכון תמיכה בישראל (רשות המים מתנגדת). במחשבה נוספת. אלטרנטיבות מקורות מים מותפלים של ירדן הם בעיקר: הים התיכון, עמק בית שאן, הכנרת, דרום ים המלח ועקבה. חישובים מראים שהתפלה בדרום ים המלח מתחרה יפה עם מקורות מים אחרים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:37, 5 בפברואר 2013 (IST))

רפאל, אני אומר שהתעלות ייצרו מעט אנרגיה, יחסית לצריכת האנרגיה בימינו, ואני אומר שהסיבה ליצור הנמוך היא שכמות המים שאפשר להעביר בלי להציף מוגבלת, ולכן האנרגיה מוגבלת. אם לא נזכיר את זה, אני חושב שאנשים עלולים לחשוב, שכמות האנרגיה שתתקבל אולי תהיה גבוהה יותר אם יתכננו את התעלה טוב יותר, או אם יבנו שתי תעלות במקום אחת, וכו'. מה שכתוב מבהיר שיש גבול לאנרגיה שאפשר לקבל ממילוי ים המלח, והגבול הזה נמוך.

אני מבין ממה שכתבת, בהודעתך האחרונה, שאתה מסכים עם המסר הזה. אני מבין מהודעתך האחרונה, שנראה לך שניתן לנסח מסר זה באופן יותר טוב. אם הבנתי נכון, אין לי התנגדות שתציע כאן בדף השיחה ניסוח חלופי, ואז נוכל להשוות בין הניסוחים. לדעתי איזכור כמות האנרגיה בקוט"ש כן תורמת לקורא, מאחר וזה מספר שלא תלוי בתקופה, וניתן להשוותו בכל נקודת זמן לצריכת האנרגיה בכל תקופת זמן אחרת. למשל, אפשר לעיין בנתונים ההיסטורים של חברת חשמל, ולראות שבשנת 1952 התעלה היתה יכולה לספק את כל הביקוש לאנרגיה של הצרכנים מחברת החשמל. נתונים אלה מסבירים במשהו את השאיפה שהיתה לבנות את התעלה לצרכי יצור אנרגיה, בתקופת קום המדינה. כמו כן, ניתן לעיין בנתונים, ולראות שצריכת החשמל עלתה בהרבה מאז, ולראות שכבר ממזמן מזמן תרומתה של תעלה למאזן האנרגיה של ישראל אינה משמעותית.

התעלות בתיכנונים שהוצעו, שכוללים התפלה והובלת המים המותפלים הן צרכניות גדולות של אנרגיה, אבל הצריכה שלהן נובעת מהחלקים של ההתפלה, ושל הובלת המים המותפלים לצרכנים. אם מבטלים את החלקים של ההתפלה, ושל הובלת המים המותפלים, אז נשארים עם תעלה שמיצרת אנרגיה נטו, ומיצבת את מפלס ים המלח.

רפאל, אתה טוען שההובלה של המים ביחד מוזילה את ההובלה. מבחינה אנרגטית זו טעות. המים שמגיעים מהים אל הצרכנים סתם עושים סיבוב דרך ים המלח. מבחינה אנרגטית, זה רק מיקר. אתה טוען "שההובלה תהייה זולה יותר כתוצאה מתמיכה בין לאומית להצלת ים המלח ותמיכה במדינה מתפתחת" - אם מה שאתה מתכוון זה שמדינות אחרות ישלמו את החשבון המנופח, ושישראל וירדן רק יהנו מהפירות, אז אם זה נכון, אז יכול להיות שזה יהיה יותר זול לישראל וירדן, ויותר יקר למדינות אחרות שיספקו את התמיכה הכספית. האם באמת יש גב כלכלי זר שנותן במתנה את עלות הפרויקט כולל עלות האנרגיה?

אני מבין ממה שאתה כותב, שיש הרבה בעיות פוליטיות בישום של הפרויקט. האם ההתנגדות של ירדן לפרויקט דרך ישראל היא עקרונית בגלל שהפרויקט עובר דרך ישראל, או בגלל שהפרויקט שהוצע דרך ישראל לא מוצלח?

למה רשות המים מתנגדת לפתרון מהים התיכון? האם זו התנגדות עקרונית, או ספציפית לפרויקט לא מוצלח?

אגב, מי המציא את החלופות שנבחנו ע"י האקדמאים? 109.67.179.99 03:39, 6 בפברואר 2013 (IST)

אולי כדאי שאבהיר מספר נושאים:

• תעלה המיצבת את המפלס ומייצרת אנרגיה נבדקה (תחילת שנות ה- 80) ונמצאה לא כדאית. לפי מה שקראתי מתברר שטורבינות הגז מייצרות חשמל זול יותר בגלל ההשקעה הגדולה יותר בתחנות הידרו אלקטריות.
• התעלות מוצעות בגלל הצורך להתפיל מי ים ולהזרים מי ים ותמלחת לים המלח. נושא האנרגיה הפך משני מאז הרצל ונאמן. צריכת האנרגיה הגדולה בהתפלה והולכת מים לצרכנים אינה קשורה לתעלות היא נובעת מהצורך באנרגיה להתפלה בכול מקום והצורך בכול מקרה להביא מים לצרכנים הנמצאים בגובה 1000 מטר (עמאן).
• לא התכוונתי שמובילים ביחד כדי להוזיל את הוצאות ההובלה. המים צריכים להגיע לצרכנים בעמאן ובים המלח (ייצוב המפלס). הם לא עושים סיבובים. בחלק מהמקרים משנעים אותם ביחד כמי ים עד נקודה מסוימת ואז מתפילים ומשנעים אותם בנפרד. אפשר לשנע אותם בנפרד לאחר התפלה ליד הים. סמוך על מתכנני התעלות שבדקו האלטרנטיבות.
• אם העולם חושב שצריך להציל את ים המלח, מה איכפת לך אם יש אנשים טובים שמוכנים לשלם? מדוע רק ישראל וירדן צריכים לשלם את החשבון של הצלת ים המלח? בדקתי בזמנו ביחד עם פרס את הנכונות העולמית להציל את ים המלח ומתברר שהיא גדולה. בדו"ח הבנק העולמי בדקו דעתם של אלפי אנשים ב- 18 מדינות. אנשים אלו היו מוכנים להשקיע למעלה מארבעים מיליארד דולר בהצלת ים המלח.
• אתה חוזר על נושא עלות האנרגיה. האנרגיה בתעלות המוצעות היום היא לא עלות אלא תוצרת לוואי (תועלת) של הגשמת המטרות של ההתפלה והצלת ים המלח.
• ההתנגדות הירדנית היא קטגורית (לא מוכנים לשמוע על אפשרות שהתעלה תהייה בישראל או שתהייה התפלה עבור ירדן בישראל) אם לא התעלה יש להם חלופות של התפלה בים סוף.
• כול הפרויקטים המדברים על תעלה העוברת בשטח ישראל יש להם בעייה. ישראל לא זקוקה להתפלה בים המלח. יש מתנגדים (חלק מהירוקים) לטיפול במפלס הים. ולעולם נוח יותר לסייע לירדן מאשר לישראל.
• אני רואה שלא קראת בעיון את הערך. שם מופיעה ההיסטוריה של התעלות. שלא תטעה (ואל תזלזל), בנושא התעלות ובבדיקתן הושקעו לפי דעתי עשרות מיליוני דולרים, זה לא יריות מהמותן. התעסקו בזה אנשים מומחים מאד בכירים מכל העולם. חלק מהאנשים מכורים לנושא התעלות עד היום, כמוני.
• לירון הוציא לי את החשק לתקן את הקטע שלך (זאת מטרתו). להבא אתקן בערך רק דברים אחרים שיקלקל לירון או ששיקול הדעת המוטעה שלו ישאיר בערך.
• לירון אתה לא חייב לענות לי. אם תענה אני בוודאי אענה לך. תשובותיך הופכות את השיחה בערך לספר. אל תתלונן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:36, 6 בפברואר 2013 (IST))

• רפאל, קראתי את החלק על ההיסטוריה של תעלת הימים, שמשום מה קוראים לו "מיזמי תעלת הימים". מה לדעתך לא קראתי בעיון שם?
• אגב, למה מכון ירושלים לא בדק את התוכנית של מקס בוקארט?

(http://he.wikipedia.org/wiki/קובץ:תעלת_הימים_המסלול_של_בורקארט.jpg)

או את התוכנית של Wendt ו Kelm ?

(ראה http://en.wikipedia.org/wiki/File:Totes_Meer_Kanal_Wendt-Kelm-Studie_Plan_en.jpg) מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean–Dead_Sea_Canal.

שתי אלו נראות לי תוכניות שיכול להיות שהן עדיפות על מה שהם בדקו במסמך שלהם. בתוכנית של Kelm , אפילו יכול להיות שאין הפסדי אנרגיה משמעותיים בהולכה של המים, ושמקבלים את כל האנרגיה של ה-400 מטר פחות נצילות הטורבינות. מישהו בדק את היתכנות החלופות האלה בימינו?

• האנרגיה היא מאוד חשובה, אי אפשר להתיחס אליה כאל תוצר לוואי. העלות של המים לצרכן נובעת בעיקר מהעלות של האנרגיה, האין זה כך?

במסמך של מכון ירושלים, מתוך השוואה בין R4 ו M2, רואים שבהבדלי מסלול אבדה ל-M2 יכולת יצור של כ-300 מליון קוט"ש לשנה, ואם נניח של-M2* היתה יכולת היצור הזו, אז ההבדל בין M2* ל R4 היה מסתכם ב-753 מליון קוט"ש לשנה, כולם בשל מסלול לא יעיל של המים ב-R4. הכמות הזו היא כ-35% ממאזן האנרגיה של M2*, ו-26% ממאזן האנרגיה של R4. לדעתי, יכול להיות שזה יתרגם ישירות למחירי המים שיהיו יקרים בגלל זה בעשרות אחוזים. לכן יש משמעות רבה למסלול לא יעיל הן בהובלה לצרכנים, והן בפריקה בים המלח. אני לא טוען שזה שמכון מחקר מסוים חקר הצעות לא אופטימליות זה אומר שאין דרך מעשית לקבל מסלול אופטימלי. יכול להיות שיש. אני רק אומר שמסלול אופטימלי הוא חשוב, ויכול להוזיל את מחיר המים בהרבה.

• אם אני מבין נכון את מה שכתבת, המים לירדן זו המטרה העיקרית של הפרויקט הנוכחי(?), ואילו יצוב מפלס ים המלח הוא נסיון לתפוס שתי ציפורים במכה אחת?
• האם יש לירדנים ברירה מלבד הזרמת התמלחת מים סוף לים המלח? הרי אם הם לא יזרימו את התמלחת לים המלח, אז הם יצטרכו להזרים את התמלחת לים סוף, ואז ים סוף יומלח עוד יותר, וזה ים קטן, אז יתכן שהמליחות שם תעלה ותעלה, ויתכן שזה יקשה וייקר את ההתפלה מים סוף, לא? לכן יתכן שהרצון להזרים את התמלחת לים המלח לא נובעת ממודעות סביבתית של הירדנים, אלא מחוסר ברירה, ואם כך אז בכל מקרה הירדנים יזרימו את התמלחות שלהם לים המלח, בין אם הם יתפילו בים סוף ובין אם הם יתפילו בים המלח.
• האם המליחות בים סוף לא גבוהה יותר מזו של הים התיכון, והאם זה לא צפוי ליקר את ההתפלה יחסית להתפלה של מים מהים התיכון?
• רפאל, שאלה: אם כל התעלה עוברת בירדן, מפעלי ההתפלה בירדן, האנרגיה ההידרודינאמית מיוצרת בירדן, ומנוצלת עד תום בירדן להתפלת מים, והעובדים בכל הפרויקט ככל הנראה יהיו ירדנים ... אז מה הקשר של מדינת ישראל לפרויקט הזה? זה נראה פרויקט ירדני למהדרין, שמיצר מים מותפלים במחיר שצריך ועדות שלמות של מומחים בכדי להבין אם הוא מחיר טוב.

אז מה יוצא לישראל מהפרויקט הזה? 109.67.179.99 14:42, 6 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, אני לא יודע מי אתה. כל פעם שאני מציג לך תשובות, מוכפלות השאלות. אני מציע שנפרד ונניח לדף השיחה בויקיפדיה. בהצלחה לכולנו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 15:06, 6 בפברואר 2013 (IST))

חלק רביעי בדיון

רפאל, כתבת בסיכום עריכה: "(700 מלמ"ש לא מאזן האידוי. לפי המכון הגדיאולוגי דרושים 1200 מלמ"ש. הנוסח שונה כדי להתאים לנתונים. חישובי האנרגיה עודכנו"

א) בבקשה הפנה אותי לעמוד בו זה כתוב, ובבקשה תן ציטוט מתוך הכתוב. לפי מה שאני רואה בעמוד 161 יש גרף, הגרף העליון הוא של גובה פני הים, הקו האדום זה תוספת 400 מלמ"ש, לא מספיק כדי לעצור את הנסיגה, הקו הסגול 1000 מלמ"ש מוביל לעליה במפלס.

ב) הורדת לגמרי את החלק הדן באנרגיה מהעלאת המפלס. לפי סיכום העריכה שלך ציפיתי שתחשב עם 1200 מלמ"ש, לא שתמחק לגמרי. גם הסרת לגמרי את החלק שמסביר את הסיבות להגבלה - מניעת הצפה. הסרת גם את החלק שמסביר על המצב היציב.

ג) שינוי האנרגיה ל 770 מליון קוט"ש לשנה טוב, המספר 900 היה שגוי. יש אפס מיותר ב-27500 טרה ג'אול. זה צריך להיות 2750 טרה ג'אול. 109.67.179.99 15:21, 7 בפברואר 2013 (IST)

• א) ראה בדו"ח המכון הגיאולוגי ותה"ל. מופיע בקישורים. שים לב שיש הכדל בין הזרמת מי ים ותמלחת בגלל אידוי ושההצגה מניחה ירידת מפלס של מטר לשנה ולא 1.2 מטר בשנה. ה- 1000 מלמ"ש זה תמלחת (בהנחת מטר לשנה).
• ב) אני עדכנתי את מה שאתה כתבת. אם הייתה שגיאה באפסים היא הייתה שלך. שיניתי הכתוב כדי שתהייה התאמה בכתיבה. אני לא חושב שכל הדיון שלך תורם להבנת הנושא. אתה מתעסק בנושא שולי לנושא התעלות. אנרגיה הידרו אלקטרית היא פרט מישני. החישוב שלך התיאורטי של האנרגיה הוא מפורט מדי לקורא הממוצע. אתה יכול לתת רק את הנתון ולא את הנוסחה. אבל כיוון שלירון חושב שזה מוסיף לערך אתה נהנה מהספק.
• ג) אתה מתכתב איתי כל הזמן ומצפה שאני אענה לך. מה אתה רוצה ממני? אני מנומס. האם אתה רוצה שאהיה לא מנומס ולא אענה לך?(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:39, 10 בפברואר 2013 (IST))

שימוע של הבנק העולמי בנושא תעלת הימים

אני מניח שקוראי הערך יהיו מעוניינים לדעת שבתאריך 19.2.2013 יתקיים שימוע ל"מובל השלום" בשעות 10-13 במשכנות שאננים, ירושלים. הציבור מוזמן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:33, 1 בפברואר 2013 (IST))

אספקת מים איזורית

רפאל, כתבת בסיכום עריכה: "מפעל ההתפלה שיוקם יהיה מפעל סטנדרטי שבו יחסים קבועים להתפלה. מליחות מי ים סוף לא גבוהה באופן משמעותי".

אז א) מדו"ח הבנק העולמי עולה שב-2050 גם עם המפעל המתוכנן, לא יהיה ניתן לספק אפילו את תצרוכת המים הבסיסית לאדם, ולכן סביר ויתכן שיהיו צריכים להפיק יותר מים. הפקת יותר מים ללא הצפה יכולה יכולה להתבצע או ע"י הפקת מים מהתמלחת, או ע"י פתרונות במקומות אחרים.

ו ב) מליחות ים סוף גבוהה ב-5% ממליחות הים התיכון. יתכן ו-5% זה משמעותי. זאת מאחר וכמות האנרגיה הנדרשת בכדי לעבור את הממברנה של האוסמוזה ההפוכה היא ביחס ישר לכמות המליחות, ולכן יתכן ש-5% הבדל במליחות מיתרגמת ל-5% הבדל או יותר בצריכת האנרגיה. מאחר וצריכת האנרגיה של המפעלים הללו היא בסדר גודל של 5 מיליארדי קוט"ש, 5% הבדל זה משהו בסדרי גודל של 250 מליון קוט"ש לשנה. לפי תעריף נמוך של 0.3 ש"ח לקוט"ש זה יוצא 75 מליון ש"ח לשנה. 109.67.179.99 15:21, 7 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, קצת נראה לי משונה שאתה קורא לי בשמי ולי אין מושג מי אתה.

• א) אני לא מבין על מה אתה מדבר. אם אתה מדבר על 'מובל השלום' הוא נולד לייצר מים מותפלים ולספק אותם לפי הביקוש ולשלוח התמלחת לים המלח. האנרגיה היא לשימוש עצמי. הפרויקט לא מדבר על פתרון בעיית המים במזרח התיכון. גם הפרויקט הצפוני לא מדבר על כך. אז מה השאלה?
• ב) אני מציע לך לרדת מלפרסם את נושא המליחות של הימים והשפעתו על התפלת המים בתעלות הימים. אף אחד לא העלה את הנושא עד היום ולא חקר את הנושא לעומק (עד כמה שאני יודע). עד כמה שאני יודע הויקיפדיה אינה מקום שבו חוקרים מציגים מחקר חדש שלא עבר בדיקות של קהיליית המחקר בנושא. כתוב על זה מאמר בעיתון מקצועי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:25, 10 בפברואר 2013 (IST))
• ג) הקטע שהוספת לאספקת מים אזורית נמחק. עובדת המחסור במים בעמאן לא התגלתה לאחרונה היא ידועה זמן רב. תיאור הפרויקט הוא פשטני ולא תורם לדיון. מדוע שרק פרויקט ים סוף ים המלח יופיע כקטע באספקת המים האזורית? כל הפרויקטים (התעלות) שמייצרים מים מותפלים תורמים לאספקת מים אזורית. פרק המשנה נוצר כדי לתאר פרויקטים שהמניע להם הייתה תוכנית לשנות את סדרי חלוקת המים באזור בגלל פרויקט מרכזי (פרויקט ההתפלה האזורית חדרה - בית שאן ופרויקט ההתפלה האזורית בחדרה).
• ד) אני מבין שאתה התלבשת על הערך תעלת הימים ואתה רוצה לשנות אותו (אמרת זאת ללירון). הצרה היא שאין לך את הידע הדרוש לעשות שינויים בערך חוץ מאשר ציטוטים מדוחו"ת הבנק שאתה לא כל כך מבין. זה יעזור לי במחיקת השינויים השגויים שלך. אני לא מתכונן לתת לך להרוס ערך שעבדתי עליו ועבר בחינה של הרבה אנשי ויקיפדיה. כיוון שאתה נכנס למלחמה יש לי הרושם שבקרוב יסגרו את הערך. האם לקחת את זה בחשבון?(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:06, 10 בפברואר 2013 (IST))

• תשובה ל-ג, לא נכתב שעובדת המחסור במים בעמן התגלתה לאחרונה, כתבתי שהיא נחזתה לאחרונה, יכול להיות שהיא נחזתה גם קודם. עקב ההתנגדות לניסוח, שיניתי אותו לכך ש"לאחרונה פורסם" במחקרי הבנק העולמי. נראה לי שלניסוח זה לא צריכה להיות התנגדות.

כמו כן, כתבת - "מדוע שרק פרויקט ים סוף ים המלח יופיע כקטע באספקת המים האזורית?" - אבל אין בקטע הנוכחי כל איזכור לים סוף או לדרום. הקטע לא דן במסלול ספציפי של המים מהים אל רבת עמון. המסלול יכול להיות המסלול הצפוני, המרכזי, או הדרומי. בכל מקרה מסלול המים יעבור בסמוך לים המלח, באופן היוצר הזדמנות להזרמת מים מנקודה מסוימת עליו אל ים המלח.

• תשובה ל-א,ב,ד, נושא האנרגיה הוא נושא חשוב, מאחר וחלק גדול מעלות המים שייוצרו יהיה עלות האנרגיה, ומאחר והמים מיועדים לירדן שאינה עשירה לא באנרגיה, ולא בכסף, בכדי לרכוש את האנרגיה שתידרש. לפי הפירסומים, לאחרונה הירדנים הצהירו שהאזרח הירדני לא יוכל לעמוד בעלות המים ממפעל ההתפלה המתוכנן. מה יעזור מתקן מפואר אם הירדנים לא יוכלו להשיג מספיק אנרגיה בכדי להפעיל אותו?

אם נראה לך שיש בעיה עם משהו שכתבתי, אין לי התנגדות לבדוק אם אכן יש בעיה, ושהבעיה תתוקן. לידיעתך, אין לי כל מטרה בעריכה שלי, מלבד להביא עובדות הידועות לי. אם תיבנה התעלה, או לא, ואיך, אין לי ממש דעה על זה, אני רק מקווה שמי שיחליט, ימצא את מה שהכי טוב לעשות על סמך נתונים מלאים. 109.67.179.99 09:07, 11 בפברואר 2013 (IST)

כיוון שאתה כותב נחמד ולעניין (בניגוד ללירון) אענה לך:

• נושא המים בירדן הוא נושא גדול, כבד, ומסובך. הוא נחקר על ידי הירדנים (משרד המים), ארגונים בין לאומיים, ארגונים לאומיים והבנק העולמי במשך שנים רבות. הדו"ח המלא של הבנק כולל חלק גדול המסכם המחקרים. נושא המחסור בירדן הוא מורכב. יש הטוענים שאם היו הירדנים מתמחרים את המים נכון (במיוחד בחקלאות) יתכן ולא היה מחסור במים בירדן. הנושא גם טעון מבחינה פוליטית פנימית בירדן ובמערכת היחסים עם ישראל. זאת הסיבה למה לא הזכרתי הנושא בערך בצורה ברורה. אני לא מציע להיכנס לנושא אלא להישאר ברמה הכללית. נושא המסלול העובר דרך ים המלח אינו אופייני לפרויקטים בצפון ולכן לא מועיל בתיאור התעלות ואספקת המים האזורית. אני חוזר ואומר לך הפרק אספקת המים האזורית הוא חלק מהפרקים המתארים את הפרויקטים לפי מטרות. דהיינו, למה נוצרו על ידי המתכננים. 'מובל השלום' נוצרה כדי לספק מים במחיר סביר לירדן ולהציל את ים המלח. אין כאן פתרון אזורי אלא פתרון לאומי לבעיית המים.
• כמו שהצגת את נושא האנרגיה השאלה היא כמה אנרגיה אפשר לייצר בתעלת הימים. והמסקנה - מעט מאד ביחס לצרכים, ומכאן לא כדאי להקים התעלה בגלל האנרגיה. לקביעות אלה אני מסכים. אולם יש שאלה שנייה. מה חשיבות נושא האנרגיה המיוצרת בפרויקט (ההידרו אלקטרית) בכול הפרויקט? כפי שאמרתי לך הרבה פעמים בעבר. נושא האנרגיה המיוצרת בפרויקט הוא קטן בהיקפו ביחס לסך האנרגיה שהפרויקט צורך. כמו כן ההשקעה בתחנות הכוח היא פחות מחמישה אחוז מסך ההשקעה בפרויקט. אי לכך לכתוב קטע כל כך גדול עם חישובים על האנרגיה שאפשר ליצור בפרויקט היא חורגת מכל פרופורציה בערך.
• נושא האנרגיה בכללה בפרויקט מופיעה בפרק מיוחד בדו"ח הבנק העולמי המפורט ויש דיון על יכולת ייצור האנרגיה בירדן ועלות ייצור האנרגיה. מסקנת הדו"ח היא שלא תהייה בעייה לירדן לייצר את האנרגיה הדרושה לפרויקט בעיקר להתפלה והובלת המים לצרכנים.
• לגבי מחיר המים. הצרכן הירדני משלם היום בממוצע 1.5 דולר לממ"ק (תוכל לראות את זה באינטרנט). צרכני מים בתחום השירותים והתעשייה משלמים 1.8 דולר לממ"ק. אם ירדני רוצה לקבל מים מחוץ לחלוקה השבועית של יומיים, הוא צריך לשלם עבור המים במיכליות למעלה מ- 2.5 דולר לממ"ק. מחיר המים שירדן מקבלת מפרויקט הדיסי הוא בערך 1.5 דולר לממ"ק. מחיר המים המותפלים שיסופקו מעקבה הוא בערך 2 דולר לממ"ק. כך שמחיר המים המופיע בפרויקט של 1.5 דולר לממ"ק הוא בהחלט בתחום מערכת המחירים הסבירה בירדן (לא כולל נושא המים בחקלאות שזה נושא פוליטי רגיש מאד בירדן). ההצהרה שקראת, ומופיעה גם בדוחו"ת שישראלים כתבו בגנות פרויקט 'מובל השלום', הם של אינטרסנטים המקדמים תעלות או פתרונות אחרים. הם לא מתחשבים בבעיות הפוליטיות של ירדן. הציטוט הספציפי שלך הוא של ברומברג מידידי כדור הארץ המנסה לקדם את פרויקט שיקום הירדן ומתנגד לפרויקט 'מובל השלום' (הסיבות להתנגדות שלו מופיעות בערך).(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:39, 11 בפברואר 2013 (IST))

• רפאל, אני יכול להבין את זה, שנציג רשמי של מדינת ישראל צריך להיות זהיר ורגיש בדבריו, ביחסים הבינלאומיים עם ירדן. מהבחינה הזו, לדעתי, עשית את הדרוש, ויצאת מידי חובתך - לא הזכרת את מה שלא צריך להאמר, כן מחית על כך אם נאמר. זה ידוע שקשה לשלוט במה שמפורסם באינטרנט, ולדעתי אף אחד לא יזקוף לחובתך פירסומים של עורך אחר בערך.

בנוסף, הדברים האמורים, לגבי המחסור הצפוי במים בירדן, כבר פורסמו בדו"חות של הבנק העולמי, לכן לדעתי הפרסום כאן בערך אינו חדש, ולכן לא צפוי ליצור משהו שלא נוצר כבר קודם ע"י הדו"ח של הבנק העולמי. לכן, לדעתי, הסיכון שהדברים יחשבו פוגעניים נמוך. קרוב לוודאי שהם יחשבו כחוזרים על דברי דו"ח הבנק העולמי.

• לגבי המסלול, לדעתי גם מסלול צפוני העובר דרך מתקן התפלה בבית שאן, הוא מסלול בו מתקן ההתפלה על מסלול המים ובסמוך לים המלח. אם הניסוח לא נראה לך, אפשר לעבוד על הניסוח, ולמשל לכתוב שמפעל ההתפלה הוא בנקודה ממנה קל להזרים את התמלחת לים המלח, או משהו כזה.
• לגבי הכותרת של הסעיף, אם זה הפירוש לכותרת הסעיף (שמחלקים את המים בין מדינות האיזור), אז אפשר להוסיף עוד סעיף של פתרונות לאספקת מים לאומית, ואפשר לקצץ את המילה "איזורית" ולדון רק ב"אספקת מים". ניתן גם לפרש "אספקת מים איזורית" כאספקת מים באיזור, ולכן, לפי פרוש זה, אספקת מים לירדן צריכה להיכלל בסעיף, כי ירדן מדינה באיזור. בנוסף, ירדן אמורה להקצות לישראל כמות זעומה של מים (מתוך מה שיופק), מה שהופך את הפרויקט ל'אספקת מים אזורית'.
• אני מסכים שהאנרגיה שהפרויקט מיצר זעומה יחסית לצריכה הארצית של ישראל של היום, ואני חושב שצריך לכתוב את זה בגלל שפרסומי העבר נתנו חשיבות יתרה לאנרגיה שתופק, כאשר היום היא לא בעלת חשיבות המצדיקה בכוחות עצמה את עלות ההשקעה בפרויקט.

אני לא מסכים עם זה שהאנרגיה שתיוצר קטנה יחסית לדרישות האנרגיה של הפרויקט. לדעתי יחסית לדרישת האנרגיה של הפרויקט, האנרגיה שתיוצר היא בכמות דיי מכובדת, ובעלת השפעה ניכרת על מאזן האנרגיה של הפרויקט. אם אני זוכר נכון, מהדוחות של מכון ירושלים נובע שיצור האנרגיה יכול להיות 25% מהוצאות האנרגיה שלו. 25% זה דיי מכובד.

• חיפשתי בדו"ח של הבנק העולמי לגבי היכולת של ירדן לספק את האנרגיה למען הפקת המים, ומצאתי שם חלק הדן באפשרויות שלהם להפיק את האנרגיה. בין האפשרויות היו דברים ידידותיים לסביבה כמו פאנלים סולארים וטורבינות רוח, אבל גם ראיתי שם בעמוד 61 תחנת כוח גרעינית. האם הירדנים מתכננים להקים תחנות כוח גרעיניות כדי לספק את האנרגיה? האם זה על הפרק? 109.67.179.99 15:52, 11 בפברואר 2013 (IST)

• אני לא נציג רשמי של ישראל. אבל זה לא מונע ממני להיזהר בכבודם של הירדנים.
• לא ברור לי מדוע חשוב לך לדבר בערך על "אספקת מים". מה אתה רוצה לכתוב שם? מה התועלת האינפורמטיבית של הנתונים שיהיו שם? לאיזה צורך הם יכתבו? אני כתבתי בפרק זה פרטים על פרויקטים (תעלות) שמטרתם הייתה מים לכל מדינות האזור (ירדן, סוריה, הפלשתינאים). אני חוזר ומדגיש. מטרת הפרק הזה הייתה להציג שני פרויקטים שנבנו במיוחד כדי לספק מים מותפלים למדינות האזור. אם תוסיף את 'מובל השלום' לפרק זה אתה מאבד לדעתי את הייחוד של שני הפרויקטים האחרים. אם תתעקש להפוך את 'מובל השלום' לפרויקט של אספקת מים אזורית אתה יכול אבל הבהירות של הפרק נפגמת. אם לא איכפת לך הנושא תעשה כל שינוי שאתה רוצה בתנאי שתנסח אותו נכון.
• למה חשוב לך להזכיר את ים המלח כמקום שדרכו יעברו המים? מדוע זה צריך להופיע בפרק של "אספקת מים אזורית"? מה התועלת בזה?
• ההוצאות על האנרגיה (הכלכליות) לא השימוש באנרגיה הם חלק קטן מאד מסך ההוצאות של הפרויקט. כך נמדדת חשיבות בעיני כלכלנים. לכן מבחינת הכלכלנים הקטע על האנרגיה נופח מעבר לחשיבותו בנושא.
• כן הירדנים מתכננים כורים אטומיים בעקבה ובסביבתה. תראה את זה באינטרנט.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:48, 11 בפברואר 2013 (IST))

• כמו שאני רואה את זה, יש סעיף אחד על תעלת הימים בתור תעלה לאוניות, כלומר פתרון תחבורה. סעיף שני הפקת אנרגיה כלומר כמקור אנרגיה. סעיף שלישי הפקת מים, כלומר התעלה כחלק מהפקת מים.
• חשוב להזכיר את איזור אגן ההיקוות של ים המלח כמקום שדרכו יעברו המים, בגלל שמעבר המים שם הוא זה שמאפשר בקלות יחסית להזרים את מי הים אל ים המלח. המעבר של המים באיזור היא הזדמנות ליצור תעלת ימים שתטפל במפלס ים המלח, ואותה רוצים לנצל. הזרמת התמלחת (ומי ים) אל ים המלח היא שיוצרת תעלת ימים במקרה זה.
• מה שכתבת על עלות האנרגיה, זה יכול להיות נכון אם עלות הפרויקט היא כל כך גבוהה שעלות האנרגיה קטנה יחסית אליה, אבל אני לא בטוח שזה המצב. אני קורא את עמוד 67 בדו"ח ההיתכנות של הבנק העולמי, ואני לא מאמין. כתוב שם שהבדל של 60% במחיר האנרגיה יצור הבדל של רק 5% ורק 700 מליון דולר, בעלות הפרויקט ל-50 שנה?! איך זה יכול להיות?! לפי עמוד 93 מאזן האנרגיה יהיה צריכה של 2530 מליון קוט"ש לשנה בשנת 2020 (ו 6140 מליון קוט"ש ב-2060). ב 0.075 דולר לקוט"ש זה יוצא 189 (460 ב 2060) מיליון דולר לשנה, או 9487 (עד 23025 לפי הצריכה ב 2060) מליון דולר ל 50 שנה. ב 0.045 דולר לקוט"ש זה יוצא 113 (276 ב 2060) מליון דולר לשנה, או 5692 (עד 13815 לפי הצריכה ב 2060) מליון דולר ל 50 שנה. זה הפרש של 3794 (או 9210 לפי הצריכה ב 2060) מליון דולר עבור ההבדלים האלה במחיר האנרגיה, ובחישוב של הבנק העולמי יצא להם הבדל של רק 700 מליון. איך זה יכול להיות? גם שים לב שעלות האנרגיה לא קטנה יחסית לעלות הפרויקט. 109.67.179.99 19:02, 11 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, צדקת, ראה התיקונים שהכנסתי לפרק אספקת המים האזורית. אם יש לך השגות אתה מוזמן לתקן. אבדוק נושא האנרגיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:35, 12 בפברואר 2013 (IST))

בדקתי עבורך את נושא האנרגיה. בתפוקה מלאה יוזרמו 2000 מלמ"ש מי ים. באופציה הנבחרת על ידי הבנק יהיו שתי תחנות כוח כל אחת עם עומד הידרוסטטי של 211 מטר (סך הכל 422 מטר). הם ייצרו ביחד (בתפוקה מלאה) בערך 1,800 גיגה וואט לשנה. הביקוש השנתי של אנרגיה (בתפוקה מלאה של התפלה והובלת מים לצרכנים - 850 מלמ"ש) הוא 7,800 גיגה וואט. בתפוקה מלאה של הפרויקט חלוקת השימוש באנרגיה היא 25% בהובלת מי הים, 36% בהתפלה ו- 39% בהובלת המים המותפלים לצרכנים. הוצאות האנרגיה הם בערך 45% מההוצאות השנתיות של הפרויקט. האנרגיה המושקעת בשאיבה מים סוף היא בערך 90% מערך האנרגיה המיוצרת בתחנות הכוח. מה אתה למד מכך?.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:12, 12 בפברואר 2013 (IST))

אני מבין כל מני דברים. אבל לא משהו שעונה לשאלה הקודמת.

עדיין צריכת האנרגיה של הפרויקט היא בסדר גודל של 6000 מליון קוט"ש לשנה (כתבת גיגה וואט, אבל ניראה לי שהתכוונת גיגה וואט שעה לשנה). עדיין 6000 מליון קוט"ש לשנה לאורך 50 שנה זה 300,000 מליון קוט"ש, שגם ב 0.045 דולר לקוט"ש יוצא 13.5 מליארד דולר. שזה בערך עלות הפרויקט. אם תנקה מתוך זה את עלות הובלת המים המותפלים לצרכנים יצא 8.2 מיליארד דולר שזה גם הרבה. הבדל של 60% במחיר האנרגיה יעלה את זה בחזרה ל 13 מליארד דולר, ההפרש הוא כ-5 מליארד דולר, ולבנק העולמי יצא הפרש של רק 700 מליון דולר. זה לא הגיוני. גם אם תיקח רק את עלות ההתפלה יוצא 4.86 או 7.77 מליארד דולר בהתאם למחיר האנרגיה 0.045 או 0.075. ההפרש 2.9 מליארד דולר. יש רגישות הרבה יותר גבוהה למחירי האנרגיה ממה שהם רשמו בדו"ח, ועלות האנרגיה הרבה יותר גבוהה ממה שהם רשמו (בגלל שלא יכול להיות שהפרויקט יעלה רק 10 מליארד דולר כשרק האנרגיה תעלה בערך כך). מר 109.67.179.99 - שיחה 10:26, 13 בפברואר 2013 (IST)

קח בחשבון שהבנק עושה חשבונות בערך נוכחי. לא מחברים את הסכומים כל שנה אלא מחשבים מה הערך הנוכחי של סכומים אלה. אם אתה לא מבין מה אני מתכוון אין לי שפה מקצועית משותפת איתך. לכן הסכומים יותר קטנים. כשאתה אומר 'הפרויקט עולה' אתה מדבר על הפרויקט עולה 'נטו' או 'ברוטו', עם או בלי התועלות שלו. אני לא יכול לעזור לך להבין את חשבונות הבנק. הם בסדר גמור במערכת ההנחות שלהם ושיטת החישוב. אתה פשוט לא מכיר את המערכת ולכן לא תוכל לבדוק אותה או למצוא בה שגיאות. כדאי שתרד מזה. תקח בחשבון שהבנק הוא מוסד בין לאומי עם שם מקצועי גבוה מאד והדוחו"ת שלו עוברים ביקורת פנימית וחיצונית ממושכת.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:58, 13 בפברואר 2013 (IST))

אני לא מבין כל כך גדול בחישובי ערך נוכחי, אבל ממה שאני כן מבין, נראה לי שהערך הנוכחי של האנרגיה הוא הערך שלה היום. זאת מאחר ומחירה של האנרגיה כל הזמן עולה.

לכן, אם מישהו שם בבנק העולמי החליט שבעוד 50 שנה קוט"ש יעלה רק 0.06 דולר, כי זה מה שקוט"ש עולה היום, אז יש לו טעות. קוט"ש לא יעלה כך בעוד 50 שנה. אם בגלל שהוא החליט ש-קוט"ש יעלה רק 0.06 דולר בעוד 50 שנה, הוא גם החליט שהערך הנוכחי של הקוט"ש זה רק למשל 0.023 כי זה מה שהוא צריך לחסוך היום למשל בריבית 2% בשביל לקבל 0.06 דולר עוד 50 שנה, אז הוא עשה עוד פעם טעות. כשיעברו 50 שנה הוא יגלה שמחיר הקוט"ש עלה למשל ל 0.16 דולר, וה-0.023 דולר שהוא חסך לכדי-0.06 דולר לא יספיקו לקניית קוט"ש. יהיה חסר לו 0.1 דולר. ואז הוא יגלה שהערך הנוכחי של קוט"ש הוא בדיוק ערכו כיום, כלומר 0.06 דולר.

כזו טעות יכולה להסביר את הסכומים הקטנים יותר, אבל היא לא עושה אותם לנכונים.

לגבי הנטו\ברוטו, כשאני חושב על עלות הפרויקט ל-50 שנה, אני חושב על כמה יעלה לבנות אותו ולהפעיל אותו 50 שנה. לא כולל ההכנסות שלו ממכירת מים\חשמל. אם הבנק התכוון למשהו אחר, אתה מוזמן לתקן את הרושם המוטעה שלי. מר 109.67.179.99 - שיחה 15:42, 13 בפברואר 2013 (IST)

אני לא יכול להכניס אותך לרזי 'ערך נוכחי' על רגל אחת. העקרון הוא שהכנסה בעתיד שווה היום פחות. והוצאה היום עולה יותר מהוצאה בעתיד. זה לא חישוב מה יהיו המחירים היום ובעתיד. זה נועד להשוות בין אלטרנטיבות עם זרמי הכנסה והוצאה שונים, או עם אלטרנטיבות של זרמי הוצאה. זה לא לויכוח. זה מוסכמה שמשתמשים בה כלכלנים. אתה לא יכול להתווכח עם הצבת הנתונים בשיטת החישוב. לא התווכחתי איתך על נוסחת חישוב הארגיה (רק על החישובים וחשיבותם) אז בבקשה אל תתוכח עם כלכלנים על נוסחאות שהם משתמשים. לכן הצעתי לך לרדת מהדיון. בבקשה תפסיק את קו הדיון הזה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:57, 13 בפברואר 2013 (IST))

• העקרון ש-"הוצאה היום עולה יותר מהוצאה בעתיד" לא נכון לגבי אנרגיה. הסתכלנה בדף להלן Historical Oil Prices Chart בו יש גרף המתאר את מחירי הנפט בשחור, ובאדום המחיר מקוזז אינפלציה (כלומר ערך נוכחי?). כפי שאתה רואה, ברוב הזמן, המחיר (בשחור) עולה ועולה, והמחיר מקוזז האינפלציה (באדום) או נשאר קבוע, או שהוא עולה. לכן, לדעתי, ההנחה שהערך הנוכחי של האנרגיה העתידית נמוך מהמחיר שלה היום, לא נכונה. אילו ההנחה הזו היתה נכונה, אז הקו האדום היה כל הזמן בירידה. והוא לא.
• איך אפשר לחזות את זרם ההוצאת על אנרגיה, כשמחיר האנרגיה בעתיד לא ידוע?
• רפאל, אני מבין שאתה לא רוצה להסביר את זה, אבל אני מקווה שמישהו אי שם יראה את שכתבתי, ויוכל להסביר. מר 109.67.179.99 - שיחה 18:39, 13 בפברואר 2013 (IST)

הערת אגב - זה מעניין איך שהקפיצות בגרף הזה תואמות ארועי לחימה אצלנו - 1948, 1973, 1980, 1986, 1991. מר 109.67.179.99 - שיחה 19:47, 13 בפברואר 2013 (IST)

109.67.179.99, זה לא שאני לא רוצה. כנראה אין לך את הכלים להפנים את ההסבר. בערך נוכחי מחשבים את הערך היום של הכנסה (או הוצאה) בעתיד על ידי שימוש בשער נכיון. מכפילים את הערך בעתיד במקדם מסוים לפי גובה הריבית. מה שאתה רואה בדיאגרמה זה העברת נתונים במחירים שוטפים למחירים קבועים. זה דבר אחר לגמרי. אני מבין שאתה רוצה ללמוד כלכלה וסטטיסטיקה מעל דפי האינטרנט. זה קשה. הנסיונות שלך להבין את טבלאות הבנק העולמי ולישם עליהם את התיאוריה שלך נועדו לכישלון. בהצלחה בנסיונות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:52, 13 בפברואר 2013 (IST))

תודה על איחולי ההצלחה :)

כתבת - "מכפילים את הערך בעתיד במקדם מסוים לפי גובה הריבית" - אבל בשביל לעשות את זה צריך לדעת את "הערך בעתיד" של האנרגיה. אבל אנחנו לא ממש יודעים את הערך של האנרגיה בעתיד. נכון, או לא? מר 109.67.179.99 - שיחה 20:01, 13 בפברואר 2013 (IST)

הם מעריכים את הערך בעתיד (עמוד 62 בדו"ח בעברית) ועושים חישובים של רגישות זירמי ההוצאות וההכנסות בעתיד במחירים שונים (ראה בדו"ח). הסבר על קביעת המחיר מופיע בדוח המלא של הבנק. לפי עניות דעתי זה מבוסס על תחזית שלהם על משק האנרגיה של ירדן (ספקית האנרגיה) בשנות הפרויקט.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:58, 13 בפברואר 2013 (IST))

חיפשתי את ההסבר על המחיר בדו"ח המלא, והמקום היחיד בו מוזכר המחיר (שמוזכר בדו"ח בעברית בעמוד 62) 60 דולר למגה וואט שעה, זה בעמוד 152 בדו"ח המלא. אני לא מצאתי שם הסבר איך הם קבעו את המחיר. כתוב:

"The values in Figure A2.1.1 have been calculated based on the electricity tariffs of US$60/MWh, assumed by Coyne et Bellier (2010), based on Jordanian electricity tariffs relevant for water pumping."

איך לתרגם את זה? הערכים חושבו בהתבסס על תעריף 60 דולר למגה וואט שעה, מה שהניחו קוין ובלייר ב 2010, בהתבסס על התעריפים הירדנים הרלוונטיים לשאיבת מים? ... אז מה זה אומר? שהבנק העולמי הניח זאת בגלל שקוין ובלייר הניחו את זה קודם? כלומר הנחה המבוססת על הנחה? בפני עצמו זה לא משכנע. אולי במסמך של קויין ובלייר כתוב משהו יותר משכנע. רפאל, האם יש לך את הכתובת האלקטרונית ממנה אפשר להוריד את המסמך של קוין ובלייר? מר 109.67.179.99 - שיחה 10:36, 14 בפברואר 2013 (IST)

אין כתובת. זה יש רק לרשות המים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:41, 14 בפברואר 2013 (IST))

• אני רואה שבהמשך החל מעמוד 161 יש את הנתונים מקוין ובלייר, והם כתבו שאלה הנתונים עליהם הם ביססו את החישובים שלהם. לא מצאתי התיחסות לערך העתידי של האנרגיה. נראה לי שכמו כולם, גם הם לא יודעים. (איך אפשר לדעת?) נראה לי שהם פשוט התעלמו מזה, והניחו שהם יודעים שמחיר האנרגיה לא ישתנה בעתיד. במידה ואני צודק, אז חישובי הערך הנוכחי שלהם לא נכונים. זה יכול להנמיך את הערכת העלות של האנרגיה.
• כמו כן, אני רואה שיש שם תוכניות לנצל את התעריפים השונים בין ישראל וירדן, לקנות מירדן חשמל בזול (60 דולר למגה וואט שעה), ולמכור לישראל חשמל "ירוק" ביוקר על ידי קבלת תעריף של יצרן אנרגיה "ירוקה" לא מזהמת, ועל ידי יצור ומכירת האנרגיה בשעות בהן חברת חשמל קונה את האנרגיה יותר ביוקר (142 דולר למגה וואט שעה). ככה על כל מגה וואט שעה שייוצר וימכר לישראל, הפרויקט יוכל לקנות 2.33 מגה וואט שעה מירדן בכסף שקיבל מישראל. במילים אחרות, התוכנית היא שישראל תסבסד חלק ניכר ממחיר האנרגיה להתפלת המים של ירדן. זה יכול לגרום להנמכת העלות של האנרגיה לפרויקט, אבל האם באמת העלות של האנרגיה ירדה? שים לב שגם כאן יש כאן הסתמכות על תעריפים, תוכניות, ומבצעים שנראה לי שלא בטוח שיהיו אותו דבר בעתיד. מר 109.67.179.99 - שיחה 20:04, 14 בפברואר 2013 (IST)

בעיקרון המחירים בדו"ח הם מחירים קבועים. הם לא עשו תחזיות מחירים. אתה מתייחס לפרויקט כאילו הוא זירת התגוששות של שתי מדינות. הפרויקט הוא משותף והחישובים הם בהתאם. אנרגיה 'ירוקה' מקבלת בונוס כ'ירוקה'. כיוון שהיקף ייצור האנרגיה הוא לא גדול ביחס לשמוש באנרגיה של הפרויקט - כרבע לכן כל הדיון שלך אין לו משמעות גדולה בסך ההוצאות של הפרויקט. מתי נגמור את הדיון בערך?(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:31, 14 בפברואר 2013 (IST))

עלה בדעתי שכדאי שתפסיק לשאול אותי שאלות לגבי הדוחו"ת של הבנק ותתחיל לשאול את אנשי הבנק. אתה יכול להגיע לשימוע ולשאול שאלות שם. יש לי רושם שעבודתך בבדיקת הדו"ח של הבנק העולמי הפכה לחצי משרה שלך. הצרה היא שאתה מכריח אותי לענות לך ואז זה גם חצי משרה אצלי. אני גם מתפלא שאנשי הויקיפדיה לא מתלוננים שאנחנו לוקחים שטח כל כך גדול ונפח איכסון. אפשר לנהל ויכוח גם בשירות דוא"ל.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:21, 15 בפברואר 2013 (IST))

• כתבת - "בעיקרון המחירים בדו"ח הם מחירים קבועים. הם לא עשו תחזיות מחירים." - אם זה כך אז החישוב שלהם יראה עלות נמוכה ממה שהוא צריך להראות. אם כך, אז עלות האנרגיה בפרויקט לא מוערכת נכון, והיא הרבה יותר גבוהה ממה שהם העריכו.
• כתבת - "כיוון שהיקף ייצור האנרגיה הוא לא גדול ביחס לשמוש באנרגיה של הפרויקט - כרבע לכן כל הדיון שלך אין לו משמעות גדולה בסך ההוצאות של הפרויקט." - היקף יצור אנרגיה על סך רבע מהשימוש באנרגיה בפרוייקט אומר שישראל תשלם על כ-60% מהאנרגיה שהפרויקט צורך ותקבל חזרה אנרגיה בגודל של כ-25% אחוז מהאנרגיה שהפרויקט צורך. זה אומר שסה"כ ישראל תממן כשליש מהאנרגיה שהפרויקט צורך. בגלל שהאנרגיה שהפרויקט צורך כל כך גדולה, ובגלל שמחירה יכול להגיע לעשרות מליארדי דולרים, גם תשלום על "רק" שליש יכול להגיע למיליארדי דולרים.
• כתבת - "אנרגיה 'ירוקה' מקבלת בונוס כ'ירוקה'." - זה דבר מעניין. אני עדיין חושב על זה. הדבר הבעייתי עם זה נראה לי בגלל שבתכלס, את הבונוס מי משלם? נכון ש"_הפרויקט_" מקבל את הבונוס הזה, אבל מי משלם אותו? חברת חשמל? אזרחי ישראל? הצרכנים של חברת חשמל? ממשלת ישראל? מי? ואז כלכלני הבנק העולמי עושים תחשיב של עלות הפרויקט כאילו זו חברה פרטית, אבל בעצם זו לא חברה פרטית. מה שישראל תשלם על בונוסים כתוצאה ממימוש הפרויקט, מבחינת ישראל זו גם עלות של הפרויקט. אבל העלות הזו לא נמצאת בתחשיב. האם זה נכון למדינה לעשות תחשיבים ככה?

אני גם חושב מה המטרה שבגללה החליטו לתת את הבונוסים הללו, ואם יבוא חשמל 'ירוק' מחו"ל משרת את המטרות האלה. מר 109.67.179.99 - שיחה 13:56, 15 בפברואר 2013 (IST)

• אם כל הכבוד לך, איך אתה יודע את עתיד עלות האנרגיה? אתה ממציא דברים וכותב בצורה לא אחראית. אתה מתחיל להיות הזוי.
• מי אמר שישראל תממן? מהיכן אתה רואה את זה? צרכני המים ישלמו עבור האנרגיה לייצר אותם ולהוביל אותם. בכל מקרה אנשים יצטרכו מים ומי שהוא ייצר אותם, אם לא ההתפלה של המובל.
• הבנק העולמי עושה תחשיבים כלכליים. אני חוזר ואומר לך אתה מתעסק בדברים שאתה לא מבין בהם. הערכים שנקבעים לעלויות והתועלות הם חישובים כלכליים לפי עקרונות מסוימים. ישראל לא תשלם. כבר אמרתי לך. הפרויקט הוא פרויקט משותף המוכר שירותים לשותפים. בדיון של החשמל 'הירוק' אתה מתחיל לדבר בלי קשר למציאות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:24, 16 בפברואר 2013 (IST))

• עם כל הכבוד לבנק העולמי, הם לא יודעים את עתיד עלות האנרגיה, ובכל זאת הם קבעו לעצמם שעוד 50 שנה עלות האנרגיה תהיה 60 דולר למוט"ש, (מה שסביר שלא נכון, כי לפי נסיון העבר מחיר האנרגיה עולה מעבר לאנפלציה), ולא מספיק שהם עשו הערכת חסר של מחיר האנרגיה העתידית (לקבוע 60 דולר למוט"ש זה כמו לומר שלא תהיה אנפלציה 50 שנה), הם גם הפחיתו ממחיר האנרגיה הנמוך שהם קבעו לעצמם עוד יותר לפי כללי הערך הנוכחי עם ריבית 2%, 4%, או 6%, מה שגורם לחלוקת המחיר העתידי ב 2.7, 7, או 18.4, ומוביל לעוד יותר הערכת חסר - 22.2 ,8.6 , או 3.25 דולר למוט"ש (בשנה ה-50), בהתאמה עבור כל ריבית. פלא שמרכיב האנרגיה בעלות הפרויקט יצא להם כל כך נמוך? הם פשוט טעו.
• כתבת - "מי אמר שישראל תממן?" - המסמך של הבנק העולמי כותב שישראל תממן. כתוב שם בפירוש שהם מתכננים ליצא אל ישראל את החשמל ה'ירוק' שמקבל סבסוד בישראל, ובזמנים בהם התעריף בישראל הוא הכי גבוה. זה יגרום לכך שישראל תממן כשליש מהאנרגיה של הפרויקט. צרכני המים הירדנים ישלמו רק על כ-40% מהאנרגיה, והמים יעלו להם יותר ממה שהבנק חישב, בגלל הטעות שלו.
• כתבת - "בכל מקרה אנשים יצטרכו מים ומי שהוא ייצר אותם, אם לא ההתפלה של המובל." - האם זו אמורה להיות סיבה להתעלם מטעויות בדו"ח?

לדעתי האנשים צריכים לדעת כמה הם ישלמו על המים, יכול להיות שהם ירצו לשלם את העלות, ויכול להיות שהם יעדיפו אופציות אחרות זולות יותר, כמו למשל לעבור לגור באיזור עקבה והערבה הירדנית, ולהנות שם ממים מותפלים מעקבה ב-0.5 דולר לממ"ק.

• מה נראה לך יקרה אם יתחילו לבנות את הפרויקט הזה, ופתאום יסתבר שהמים עולים 5 דולר לממ"ק? נראה לך שישראל תצא טוב מזה? או שהירדנים יאשימו את ישראל בכך שהיא רימתה אותם וגרמה להם להכנס לחובות ללא תמורה? מר 109.67.179.99 - שיחה 16:23, 16 בפברואר 2013 (IST)

• אתה לא הפנמת שדו"ח הבנק הוא במחירים קבועים. אתה לא מבין משמעות שערי ריבית בחישובי הכדאיות ואת צורת חישובי הכדאיות הכלכלית. אתה לא מפנים שזה פרויקט משותף ולא פרויקט ישראלי. אין לנו שפה משותפת. בשביל מה אתה צריך אותי???(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:08, 16 בפברואר 2013 (IST))

• הבנתי שהדו"ח במחירים קבועים, והתיחסתי לכך שזו טעות בהודעתי הקודמת. זה כתוב מספיק ברור שם, אתה מוזמן לקרוא שוב, ולשאול שאלות על החישובים שלי עד שתבין.
• הבנתי שזה לא פרויקט ישראלי. הבנתי שהפרויקט מוגדר כמשותף, אבל למעשה רוב רובו ירדני. כולו ימצא בירדן, יבנה ע"י ירדן, יופעל ע"י ירדן, וישרת בעיקר את אזרחי ירדן.
• הבנתי שהפרויקט מצפה שישראל תממן שליש מתצרוכת האנרגיה שלו. אני לא יודע מי אמור לממן את בניית הפרויקט.
• נראה לי שעלות המים שייוצרו תהיה גבוהה בהרבה ממה שהבנק חישב. מר 109.67.179.99 - שיחה 00:09, 17 בפברואר 2013 (IST)

• אם נדבר בשפת העם, אתה לא יכול להיכנס למגרש כדורגל עם כדור סל ולהתחיל לשחק כדורסל ולקרוא לזה כדורגל. אם אתה רוצה לעסוק בבדיקת כדאיות במחירים שוטפים של אנרגיה אתה מוזמן. רק תזכור שאתה לא יכול לתקשר עם העולם של הבנק העולמי ואנשים אחרים המבצעים בבדיקות על סמך מחירים קבועים. אתה מבצע בדיקת כדאיות אחרת שאין לה קשר עם בדיקות כדאיות של אחרים. ייתכן שאתה מפלס דרך. כתוב על כך מאמר בעיתונות המקצועית.
• משק האנרגיה הוא אחד והמחירים שנקבעים בו הם לכולם למשל בנושא החשמל: ייצור חשמל כשירות כללי, שימוש בחשמל להתפלה, שימוש בחשמל להובלה (כולל להובלת מים) וכולי. כשאתה משנה את ההנחות לגבי מחיר האנרגיה אתה משנה את עלות האנרגיה לכולם. כך כשאתה משנה עלות האנרגיה להתפלה, כל ההתפלות מתייקרות (גם אלו בישראל ובירדן) וכל המחירים של המים המותפלים עולים לא רק של ההתפלה שאתה בודק.
• קשה לך להפנים שיש פרויקטים משותפים בעולם. השיתוף בפרויקט נובע מכך שיש אינטרס משותף של הזרמת מי ים ותמלחת לים המלח והתפלת מים. הפרויקט יממומן במשותף (יחד עם מדינות תורמות) וינוהל במשותף (ראה בדו"ח הבנק). ההחלטה על הפרויקט תתקבל במשותף. פעם אחרונה שמי שהוא ניסה לעשות צעד חד צדדי בים המלח (התחלת שנות ה-80 של המאה הקודמת) הוא קיבל גינוי באו"ם (ראה בערך).
• אמרתי לך לרדת מעניין האנרגיה ה'ירוקה'. חישובי הבנק אינם חישובים פיננסיים אלא חישובים כלכליים. החישובים הם של יתרונות ועלויות. חישוב המחירים הוא של מחירים למשק ולא לצרכן. לכן כאשר כותבים ערך מסוים למים או לאנרגיה או לחשמל זה, ערך זה הוא לא קשור בחישובי רווח להפסד פיננסי של צרכן מסוים (במקרה זה ישראל) המשתמש באנרגיה. שוב אתה משחק כדורסל במגרש הכדורגל. גם כאן אתה מוזמן לכתוב מאמר שיציג את עמדתך. אבל אני מציע שתזהר.
• שוב אתה מתרחק מהפרויקט המשותף שמוכר שירותים לשותפים "הבנתי שהפרויקט מצפה שישראל תממן שליש מתצרוכת האנרגיה שלו". המימון של הפרויקט לפי הצעת הבנק העולמי יהיה על ידי הממשלות או הסקטור הפרטי שיממנו את פרויקט התפלת המים והובלתם לצרכנים בצורה מסחרית. פרויקט הצלת ים המלח ימומן על ידי מימון בין לאומי (מענקים והלוואות רכות). כמו שאני מכיר את משרד האוצר הישראלי הוא לא ימהר לממן את 'מובל השלום'.
• אתה קורא בעיתונות על מחיר המים הגבוה של המים וחוזר על זה בכתב אלי. מחיר המים מההתפלה בים המלח בעמאן (כולל הובלה) הוא יהיה בערך 1.5 דולר לממ"ק. מחיר המים הנוכחי בעמאן הוא 1.5-2.5 דולר לממ"ק. מחיר המים האלטרנטיבי הראלי (ממפעל המים דיסי ומהתפלה בעקבה) הוא בערך 1.5-2 דולר לממ"ק. חישובי הערך שהירוקים מצטטים הוא בהנחה שכל הוצאות 'מובל השלום' יפלו על צרכני המים. אם הממשלות בעולם ובאיזור והמפעלים לא יקחו על עצמם לממן ולשלם עבור 'הצלת ים המלח' אין סיכוי שהפרויקט יתממש. אני חוזר ואומר. פרויקט מובל השלום מתחלק לשני פרויקטים גדולים. האחד, התפלה והולכת מים לצרכנים והשני הובלת מי ים ותמלחת לים המלח (כולל תחנות כוח). פרויקט המים המותפלים יש לו פתרון שוק. לפרויקט 'הצלת ים המלח' אין עדיין פתרון שוק.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:44, 17 בפברואר 2013 (IST))

• דו"ח הכדאיות של הבנק העולמי מציג הערכה של העלות שתהיה לבניית הפרויקט והפעלתו במשך 50 שנה. אם הם מתבססים על מחירי אנרגיה קבועים, כלומר עושים הנחה שהאנפלציה תהיה 0% במשך 50 שנה, אז ההערכה שלהם לא נכונה. ממה שאתה כותב, אני מבין שאתה טוען שכל הכלכלנים עושים באותו אופן הערכות לא נכונות. אבל הערכה של עלות זו הערכה של כמה זה באמת בסופו של דבר יעלה. זה לא סתם מספר שאפשר להחליט על כללים לא נכונים איך לחשב אותו. זו לא אמורה להיות הצגה או משחק.
• גם אם יתקבלו מענקים ותרומות, שיכסו את הערכות העלות של הבנק, אם ההערכות שגויות אז המתנות הללו לא יכסו את העלויות בפועל. צריך לדעת מה תהיה העלות על מנת לדעת כמה צריך לגייס, ואם יש או יהיה מספיק כסף.
• ממה שהבנתי בינתיים אין מענקים, ותרומות משמעותיות. הלוואות רכות זה עדיין הלוואות שישפיעו על מחיר המים.
• את העלות שכתבתי (5 דולר לממ"ק) לא ציטטתי מאף מקור. כתבתי את זה רק לצורך השאלה: מה יקרה אם בסוף יתברר שההערכה של העלות היתה שגויה, ויתברר שהמחיר של המים הרבה יותר יקר ממה שהוערך בדו"ח, למשל 5 דולר לממ"ק. אני לא חושב שכזו טעות תועיל ליחסי השלום בין ישראל וירדן. לכן, גם מהבחינה של היחסים בין המדינות, צריך להיזהר לא לעשות טעויות. מר 109.67.179.99 - שיחה 16:04, 18 בפברואר 2013 (IST)

• אתה פשוט לא מבין איך בודקים כדאיות ואיך מקבלים החלטות על פרויקטים. אין לך מכנה משותף עם המערכת שמכינה למקבלי ההחלטות את הכלים להחלטה. אתה יכול להיות פסימי בנושא האנרגיה אבל כפי שאמרתי לך (ואחה לא מפנים את זה) עליית מחירי האנרגיה משפיעה על כל המערכת ולא רק על פרויקט אחד. כל מחירי המים יהיו גבוהים יותר ולכן המחירים היחסיים של המים מהפרויקט ישארו קבועים (לפי הדוגמא שלך כל מחירי המים יהיו 5 $ לממ"ק).
• אינני מבין איך אתה חוזר ואומר "ההערכה שלהם לא נכונה", "זו לא אמורה להיות הצגה או משחק", "ההערכות שגויות", "ההערכה של העלות היתה שגויה"? אתה לא מבסס את הקביעות שלך על מערכת קבילה של חישובים או מקורות רציניים. "ממה שאתה כותב, אני מבין שאתה טוען שכל הכלכלנים עושים באותו אופן הערכות לא נכונות.". האם אתה מתיימר להיות בעל יכולת על אנושית של ראיית העתיד, ביצוע בדיקות כדאיות וקבלת החלטות? הזלזול שלך באנשי מקצוע שונים משלך ומוסדות מקצועיים מהמדרגה הראשונה מעורר תהיות לגביך.
• הייתי שמח להבין מה יוצא לך מזה שאתה דן איתי בנושא? מה אתה רוצה להשיג כתוצאה מהדיון?(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:21, 18 בפברואר 2013 (IST))

• אחד היעדים העיקריים של הבנקים המרכזיים בעולם הוא שתהיה אינפלציה שנתית קטנה. בישראל למשל בנק ישראל קבע לו ליעד שתהיה אינפלציה של 1-3%. ראה "שיעור העלייה השנתי של מדד המחירים לצרכן, המוגדר כיום כתחום של 1 עד 3 אחוזי אינפלציה, והבנק מחויב לחתור להשגתו". לכן, כל עוד זו היא מדיניות בנק ישראל, אפשר לצפות שזו תהיה האנפלציה. כמו כן הנתונים ההיסטוריים של מחירי הנפט המשתקפים מהגרף Historical Oil Prices Chart מלמדים שמחירי האנרגיה בדרך כלל עולים עם הזמן (הקו השחור), ושהמחירים נשארים קבועים או עולים יותר מהאנפלציה (הקו האדום). עם נתונים כאלה, זה בלתי סביר לעשות הנחה שתהיה אנפלציה 0% במשך 50 שנה, ושמחירי האנרגיה לא יעלו לאורך זמן זה. אני לא יודע מה יהיו מחירי האנרגיה ב-50 שנה הבאות, אבל אני חושב שלכל הפחות צריך להניח שהמחיר יעלה כמו האנפלציה. מי שמתימר לדעת את העתיד אלה כלכלני הבנק העולמי, שהניחו שמחיר האנרגיה לא ישתנה במשך 50 שנה מעבר לבדיקת הרגישות שלהם, והטווח שהם בדקו (בבדיקת הרגישות) אינו בעל טווח המכסה את העליות הצפויות המתאימות לאנפלציה הצפויה שבנק ישראל, למשל, מחוייב לגרום להתרחשותה. בגלל שכלכלני הבנק העולמי מתבססים על הנחה בלתי סבירה, אני כותב שההערכה שלהם שגויה.
• לגבי השפעת עליית מחירי האנרגיה על מחירי המים המותפלים בכל מקום. נכון, תהיה לעליה במחירי האנרגיה השפעה גם על מחירי המים של מתקני התפלה אחרים. אבל עובדה זו לא מפחיתה מהטעות המדוברת של הערכת העלות בדו"ח הכדאיות של הבנק העולמי. צריך לזכור שלפרויקט הזה יש עלויות נוספות שאין למפעל התפלה אחר, כמו חציבת התעלה, ושאיבת המים מעלה לרום 1000 מטר אל עמן. אל זה מתווספת עלות אנרגיית ההתפלה. כדי לדעת אם יש יכולת לעמוד בעלות, דבר ראשון צריך לדעת כמה העלות תצא בסה"כ. יכול להיות שתיהיה היכולת לעמוד בעלות, ויכול להיות שלא. אם לא, אז יכול להיות שבתוכנית חלופית תהיה יכולת לעמוד ביתר קלות. התוכנית החלופית יכולה להיות למשל הקמת מפעל ההתפלה בעקבה, והגירה של אוכלוסיה עמנית לאזור עקבה, בו יתאפשר לעמנים להנות מהמים בלי העלויות הנלוות של הקמת התעלה, והשאיבה מעלה. עם הזמן הירדנים יאכלסו את הערבה, יתקדמו אט אט צפונה, ויקימו לאט לאט צנרת של מים מתוקים, שתתקדם צפונה עד אשר תגיע בסופו של דבר גם לסביבת עמן. זו תוכנית שמדגימה שניתן לספק את צרכי המים הירדניים באופן זול יותר.
• אני גם הייתי שמח להבין מה יוצא לי מהדיון. מר 109.67.179.99 - שיחה 00:10, 19 בפברואר 2013 (IST)