שיחה:M4 שרמן

האמנם?

האמנם? אבנעזר בלפור 00:35, 18 דצמ' 2004 (UTC)

לא הבנתי. האמנם מה? גילגמש 10:21, 18 דצמ' 2004 (UTC)

סליחה... האמנם שרמן נלחם בצנטוריונים ירדניים ביו"כ? אבנעזר בלפור 17:36, 18 דצמ' 2004 (UTC)

עכשיו שבדקתי, איני מוצא לכך הוכחה, ולכן אמחק את זה.. לעניין הסורי והעיראקי מצאתי מקורות, בגיליון 5 של "שריון". עדייו, אני משוכנע שקראתי את זה איפושהוא, אחפש.

בעיות חמורות בערך

שרמן אמין?! כל פגז מצית את חבית חומר הנפץ הזאת. שריונם של השרמנים הראשונים הודק בברגים כאילו והם נבנו בימי מלחמת העולם הראשונה!! שרמן לא יכול היה לחדור את שריונו של הטייגר גם מטווח קצר ביותר. שרמן הוא ארון קבורה נוסע על זחל. זה טנק בינוני אמין?! הוא בקושי שווה לפנצר 4 "קצר" עם שריון לא מחוזק. גילגמש • שיחה 16:48, 12 אפר' 2005 (UTC)

לאמינות אין קשר למיגוןץ אמינות קשורה רק בהאם הטנק מתקלקל הרבה או לא. אני מסכים בקשר לשריון, וזה משתקף בערך("אבוקות בוערות"). מה עוד אפשר לעשות?--נחמן 17:26, 12 אפר' 2005 (UTC)

להוריד את המשפטים בנוסח של "למרות הבעיות, הטנק עזר לבעלות הברית לנצח וכו'" הם ניצחו למרות הטנק הזה ולא בגללו! בכלל להוריד את כל המשפטים האוהדים לטנק. מדובר באחד העיצובים הגרועים במלחמה. הוא היה טוב רק נגד הטנקים היפניים ופאנרים עד דגם 3. 4 ארוך עם שריון משופר עלה עליו והוא לא התקרב אפילו לטנקים היותר רציניים כמו הפנתר או הטייגר. אם זה טנק בינוני טוב, T-34 הוא פשוט יצירת מופת לעומתו. היות וזה לא כתוב בערך של T-34 צריך להגיד את האמת על הטנק הזה - מדובר בגרוטאת מתכת עם תותח. גילגמש • שיחה 17:33, 12 אפר' 2005 (UTC)

תן לי לנסח משהו ונראה אם זה מקובל על שנינו. --נחמן 17:36, 12 אפר' 2005 (UTC)

המ.. דעתי על הטנק הזה משוחדת. אני לא סובל אותו כמו את רב הטנקים המערביים מתקופת מלחמת העולם השנייה.אגב, שיניתי את דעתי על המטילדה בעקבות הערך שלך ובעקבות כמה ספרים נוספים שקראתי, בעיקר הספר "אל עלמיין" שבו המטילדה מתוארת באור חיובי למדי. הנוסח המקובל עלי הוא - סיר הפוך עם תותח גוץ על זחלים עם חיילים מסכנים בתוכו שנגזר דינם למות בפגיעה הראשונה של האויב. גילגמש • שיחה 17:40, 12 אפר' 2005 (UTC)

אולי כבר נקרא לשרמן "מג"ח" וזהו זה? MathKnight 17:53, 12 אפר' 2005 (UTC)

{-: רעיון נחמד. גילגמש • שיחה

תראה, אם הערך הקודם שינה קצת את דעתך, מה אתה אומר שאני אכתוב ונראה?

כן, זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 17:50, 12 אפר' 2005 (UTC)

עדיין בעייתי

אני לא חושב שטנק זה טרם לניצחון. אין לשכוח שעיקר השריון הגרמני נלחם בחזית המזרחית. אפילו ב-סוף 44 הצליחו הגרמנים להבקיע את החזית של בעלות הברית, דבר שלא היה כמותו בחזית המזרחית מאז שנת 43. אני מניח שעיקר התרומה לניצחון בעלות הברית הייתה השליטה באוויר ולא השרמנים. בעזרת שליטה זו, יכלו בעלות הברית להשמיד את השריון הגרמני בעזרת חיל האוויר. תפקידו של שרמן היה, לדעתי, משני בלבד. גילגמש • שיחה 18:01, 12 אפר' 2005 (UTC)

גם לנשק נ"ט כגון הבזוקה או ה PIAT הייתה תרומה מכרעת בלוחמה של ארה"ב ובריטניה כנגד השריון הגרמני. MathKnight 18:22, 12 אפר' 2005 (UTC)

כן, ללא ספק. גילגמש • שיחה

תראה, העובדה שארה"ב ייצרה 50000 שרמנים, וגרמניה ייצרה 10000 סה"כ, דיי השפיעה על המלחמה. אם הגרמנים לא היו עסוקים בלבנות מפלצות שמתקלקלות כל 20 מטר, היה להם סיכוי טוב בהרבה. --נחמן 18:12, 12 אפר' 2005 (UTC)

זה לא נכון. ארה"ב יצרה כ-100,000 טנקים מכל הסוגים הגרמנים כ-50 או 60, אם זכרוני איננו מטעני. יכול להיות שכל בעלות הברית גם יחד יצרו 100,000 טנקים. אני לא בטוח במספר. ה"מפלצות" הגרמניות לא התקלקלו כל 20 מטר. היו אלו טנקים טובים למדי, במיוחד הדגמים האחרונים. הידעת שפקודת הקרב הרוסית להתמודדות עם הטייגרים כללה 3!! טנקי IS? הרי מדובר בטנקים מאותה קטגוריה פחות או יותר, ועדיין היו צריכים 3. למה? כי מהירות הלוע של התותח הגרמני הייתה גבוהה עד כדי כך שאם הטנקים היריבים לא היו פוגעים האחד בשני בפגז הראשון (מה שבד"כ באמת לא קרה) הטייגר היה מספיק לירות 2-3 פגזים לפני שה-IS היה מצליח להשיב ירי. הפגז השני היה בד"כ קטלני. אתה קורא לטנק נפלא זה "מפלצת שמתקלקת כל 20 מטר?" לאמריקאים לא היה שום דבר שהשתווה לזה עד סוף המלמה. האיכות לעולם תגבור על הכמות. יש סיפור מפורסם איך חטיבה רוסית משוריינת עצרה פאנצר גרופה שלמה ליד מוסקבה אחרי שקרעה לרסיסים דיביזיה גרמנית משוריינת. מיותר לציין שחטיבה הרוסית חומשה ב-T34 שעשו שמות בפנצרים סימן 3 ו4. מספיק שגדוד פאנצרים שיש לו פלוגת טייגרים יתקרב לגדוד אמריקאי על מנת לא להשאיר זכר לגדוד מסכן זה. אני חוזר על טענתי, האמריקאים ניצחו בעיקר בזכות חיה"א ולא חלילה בזכות גרוטאות ברזל שהתואר הנשגב "טנק" גדול עליהן בכמה מידות. גילגמש • שיחה 18:19, 12 אפר' 2005 (UTC)

טוב, הסכמה לא תהיה פה. אני כמובן מסכים שלשרמן היו מגרעות, וכמובן שהT-34 היה טוב בהרבה(כנראה הטוב במלחמה), אבל מכאן ועד להגיד שהשרמן הוא גרוטאה... עיצובים גרועים בהרבה יצאו תחת ידיהם של מהנדסים גרמניים, רוסיים ואנגליים. קח לדוגמא את התוכנית הגרמנית לבנות טנק של 150(!) טון. הטנקים הבריטיים היו גרועים בהרבה. גם לרוסים היו כל מיני עיצובים משונים...השרמן היה טנק סביר, שיוצר בכמויות גדולות. הוא אולי לא היה שווה לטנקים הגרמניים,ף בל הכמויות שיוצרו הבטיחו את הניצחון. 5 שרמנים שקולים לטייגר, ובמקרה הגרוע ביותר הם יכולים לברוח ממנו די בקלות, אחרי הכל הטייגר הוא חתיכת מבצר סמי-נייד. הוכחה לכך שהעיצוב הבסיסי היה טוב אפשר למצוא בכך שהטנק המשיך לשרת בצבאות רבים עד שנות השמונים. נחמן

היו סיבות נוספות לשירותו של טנק זה בצבאות השונים. אני עומד מאוחרי טענתי. אולי 5 שרמנים היו מצליחים לקחת טייגר, אך זה מוטל בספק, ספק רב יש לציין. בכלל, יש נטיה חמורה להעדיף דגמים אמריקאים גרועים על פני דגמים גרמניים נפלאים (אני נשמע כמו אוהד?). הערך סביר פחות או יותר.... למרות מגרעותיו הקשות ותהעלמות מתכונותיו הגרועות של השרמן שעושות אותו לאחד הדגמים ההעיקריים הגרועים במלחמה. על הבריטים אני לא מדבר בכלל. בפרט למטילדה, שאותה דווקא למדתי לחבב, לא היו להם טנקים ראויים לשמם. לטעמי, רק הרוסים והגרמנים יצרו טנקים טובים, השאר היו סתם צעצועים לידם. כשהשרמן פגש את T-34 בקוראה התוצאות היו עגומות ביותר לרעתו של השרמן ורק חוסר היכולת הטכנית של המפעילים הקיריאניים מנעה אבדות קשות ביותר לכוחות האו"ם במלחמה זו. גילגמש • שיחה 21:16, 12 אפר' 2005 (UTC)

שמע, נראה לי ששוב לא נסכים לחלוטין. בכל מקרה, אני חושב שהדיון האמיתי מצפה לנו כשייכתב הערך על הטייגר. שנאתי לעיצובים בזבזניים היא גדולה למדי. נחמן.

אני אקח על עצמי את טייגר 1 ו2. יש לי כמה ספרים על שני העיצובים האלה. גילגמש • שיחה 21:21, 12 אפר' 2005 (UTC)

צפה ל"התעללות". נחמן

תבניות השלמה ושכתוב לפיסקת היסטוריה

זהו? זה כל מה שאפשר להגיד על ההיסטוריה של הטנק? 7 שורות? המשפט על האבדות נראה לי מופרך לגמרי: לפי התיאור בערך כל הטנקים שיוצרו הושמדו, בערך. בקיצור, דורש שכתוב והשלמה. קלונימוס - שיחה 07:27, 9 ביוני 2011 (IDT)

לחימה במדבר במלחמת העולם השנייה

אני לא חושב שלטנקים גרמנים היה בהכרח יתרון בעובי השריון. לדעתי היתרון נבע משילוב מושכל של תותחי 88 מ"מ ושריון וגם אופן הפעלה שונה של השריון הגרמני. גילגמש • שיחה 21:40, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

חשבתי שכתבתי ברוח זו, אודה לך אם תתקן כנדרש. נטעדי - שיחה 22:10, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

מחקתי את הקביעה הזאת. לא הרחבתי כי יש פירוט ברוח זו בהמשך הערך (הוספתי קישור לתותח הרלוונטי). גילגמש • שיחה 08:56, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה. דווקא פסקה זו לא אני כתבתי אלא העתקתי בשלמותה מהערך על טנק ה M3, אולי כדאי שתבדוק גם את הרלוונטיות של הפסקה בערך המקורי. נטעדי - שיחה 20:28, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

הרחבה

סיימתי את העבודה על הערך (למעט שכתוב פה ושם), לאחר שהכפלתי את תוכנו. מקווה שלא פיספסתי משהו בעל חשיבות. הייתי שמח לשמוע הערות של החברים פה. Infidel - שיחה 16:15, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

אם תסתכל בתחילת דף השיחה תראה את דעתי הלא מחמיאה על השרמן. מדובר בגרוטאת פח על זחלים שכל דבר בעל קוטר העולה על אקדח קפצונים הופך אותו לאבוקה בוערת (ועוד היתי עדין) אני לא רואה מספיק ביקורת על התכנון הלקוי של השרמן בתוך הערך. כמו כן, מספר גדול של שרמנים סופק לברית המועצות. הסובייטים לא השתמשו בשרמנים או כמעט שלא השתמשו בהם ביחידות השריון בחזית המזרחית (מערבית מבחינתם) מול הגרמנים. השרמנים האלה נפרסו בזירות שקטות במזרח הרחוק נגד היפנים ובאזורים אחרים בעלי חשיבות אסטרטגית משנית. זה מדגיש את הליקויים הרבים של השרמן. המזל הגדול של השרמן היה גודלו ועצמתו של חיל האוויר הגרמני ולא הטכנון הבזיוני של הטנק הזה. כשהסובייטים היצגו לעולם את הטנק עם השריון המשופע והגרמנים הציגו את הטנקים שלהם מה שעשו האמריקאים היה פשוט בזיוני. גילגמש • שיחה 17:33, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא לגמרי מסכים. השרמן לא היה תכנון "גרוע", יחד עם זאת גם לא כזה טוב. צריך להבין, שהוא תאם פחות או יותר את הדרישות של הצבא האמריקני, ששמו יותר דגש בטנק "פרשים". מה גם שלאמריקנים לא היה שום ניסיון בלוחמת שריון וביצור טנקים. כמו שנכתב בערך, המיגון שלו בתחילת המלחמה היה מספק, ולא נפל מזה של הפנצר 4 בדגמים המוקדמים. והיה אפשר להוסיף לו שריון בדיוק כמו שעשו לפנצר 4. אבל הבעיה הייתה שהאמריקאים העדיפו ניידות על פני מיגון. בקשר לכך שהוא היה נדלק מכל דבר, זה נכון גם לחלק מהטנקים הסובייטים. מלבד החסרונות שלו, צריך להסתכל גם היתרונות - קל לייצור, אמין, וקל משקל שזה חשוב מאחר והאמריקאים היו צריכים לשנע אלפי טנקים מעבר לאוקיינוס. זו אחת הסיבות שהם לא פיתחו טנק יותר כבד.

הסובייטים עשו שימוש לא קטן בשרמנים, נגד הגרמנים, הם אפילו קיבלו שרמנים 76 מ"מ, והדעה אצלהם הייתה שהוא טנק סביר, נחות כמובן מה-T-34, עם יתרונות וחסרונות. החסרון הבולט שלו בעיניהם היה דווקא הזחלים הצרים יחסית. אני אפנה אותך לראיון עם טנקיסט סובייטי מהמלחמה שפיקד על שרמן. Infidel - שיחה 19:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

אני חושב שהערך לא מדגיש די הצורך את החסרונות שלו. יתכן שאני מוטה נגד הטנק הזה כי אני לא מחבב אותו. גילגמש • שיחה 04:28, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי הערך הוא די אובייקטיבי ומציג תמונה מאוזנת. המגרעות הבולטות שלו מודגשות די והותר, במיוחד בפרק של השירות הקרבי. Infidel - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אקרא שוב. גילגמש • שיחה 17:11, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

טוב, ראיתי שהזכרת את הכינוי המוצדק שהדביקו לחביות הנפץ האלה. כאן חשוב להזכיר שהטנק הסובייטי היפה והנחמד והטוב והנהדר T34 לא הונע בבנזין, אלא בדיזל והיה הרבה פחות דליק. לגבי שימוש בטנקים אלה בחזית המזרחית (המערבית של ברית המועצות נגד גרמניה) באיזה יחידות השתמשו בו? אולי בנקודות משניות בחזית? אני די בטוח שהשימוש בהם היה מצומצם מאוד. גם בערך שכתבת מופיע שרק כ-4,000 טנקים כאלה הועברו לידי הסובייטים ואילו הם עצמם יצרו איזה 100,000 טנקים משלהם, מתוכם 80% T34 והיתר דגמים אחרים והיה צורך להחזיק כוחות שריון גם בחזית היפנית (המזרחית של ברה"מ) ומכאן שמספר הטנקים המערביים שהוצבו נגד גרמנים היה לא גבוה במיוחד. בכל אופן, כדאי להרחיב את הסוגיה הזאת. גילגמש • שיחה 08:35, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

רבותי, עד שלא ראיתם את הסדרה המעולה greatest tank battles על כל פרקיה, חבל על הדיון. גם השרמן וגם ה-T34 היו נחותים מהטנקים הגרמנים מולם התמודדו. אבל הם חיפו על זה במסות עצומות, ביחוד השרמנים. בקרב קורסק ה-T34 חתרו לקרב מגע ופשוט "טיפסו" על הטנקים הגרמנים כדי לא להתמודד עם התותח העדיף. זה פרק חובה!! בורה בורה - שיחה 08:44, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

כן, שמעתי את דברי הכפירה האלה וראיתי את הפרק השקרי. אני רק מזכיר ליוצרי הפרק את הניצחון הכביר בקרב הזה ומזכיר גם תמונות נהדרות שבהם רואים את T34 דורס במו שרשראותיו פאנצר דקיק. יש תמונות ברשת, אפשר לאתר. גילגמש • שיחה 08:54, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

גם אני ראיתי את הסדרה, באופן כללי היא טובה אבל לפעמים יש להם קצת הגזמות ונקודת מבט "אמריקנית" מדי. ה-T34 היה רק נחות לטנקים הגרמנים המאוחרים, מ-1943. הבעיה שבפרק הם מייחסים חשיבות גדולה מדי לטיגרים, שבסך הכל היו רק 100 בקורסק, מבלי להתייחס לכל הבעיות שלהם.

גילגמש, בקשר להערותיך, אני חייב לציין שמנועי דיזל לא היו כל כך פחות דליקים מממנועי בנזין. לא מצאתי עדיין חומר על השימוש הסובייטי בשרמנים, אז אין לי מושג ירוק. Infidel - שיחה 15:06, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

אני אחפש חומר רלוונטי לגבי העניין הזה. גילגמש • שיחה 15:09, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

סקירת ספרות רוסית

סקרתי את הספרות הרוסית והינה התוצאות: הסובייטים דווקא קיבלו את הטנק בברכה ובאופן כללי העריכו אותו כשווה ערך לT34, מלבד בעיית ניידות - לדברי המקור הרוסי, הזחלים של שרמן כללו מלבד מתכת גם גומי קשיח. זה אפשר לטנק להתקרב לאויב בלי להסגיר את התקדמותו על ידי השמעת צלילי חיכוך מתכת על גבי הדרך (לא ברור איך האויב לא שמע את המנוע) אך לעומת זאת זה הפריע לו לנסוע בשטח לא מרוצף זה החלק הרלוונטי: есколько лучше был американский танк. Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке. Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти «шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом. ‏ [1] (אפשר לתרגם בעזרת מכונת התרגום של גוגל) על פי אותו מקור הסובייטים קיבלו כ-7,000 טנקים אמריקאים מכל הדגמים ועוד 2,100 טנקים מייצור אנגלי (גם כן מכל הדגמים).

כמו כן, מצאתי את התרגום לרוסית של מאמר שנכתב על ידי בוריס סוקולוב (חוקר מוערך מאוד שבהחלט אפשר להסתמך עליו) ([2]). המאמר המקורי פורסם פה: [3]. חיפשתי ולא מצאתי את כתב העת הזה בג'ייסטור אז אני לא יכול להוריד את המאמר הזה. כאן יש מספרים מדויקים יותר של טנקים ותותחים מתנייעים: 7,057 מארה"ב, 5,480 מאנגליה ומקנדה, סך הכל כ-12,500 טנקים ומשחיתי טנקים. (כפול מההערכה הסובייטית הרשמית כמו שהיא באה לידי ביטוי למשל במקור זה: [4] שמציין רק 6196 טנקים. המקור יורד על טנקים מערביים ומציין לטובה רק את השרמן.

לא הצלחתי לאתר ספרים שמציין הערך הרוסי, אך מצאתי ספרים נוספים של המחברים האלה וסביר בעיני שהם טובים והערך הרוסי נראה לי אמין באופן כללי. גילגמש • שיחה 16:44, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

אה אה! אמרתי לך שהשרמן לא כזה גרוע! הוא פשוט יצור לא מובן... :) בכל מקרה, מצאתי מקור מערבי שכתוב בו קצת על השרמן אצל הסובייטים. (אגב, נתון מעניין שהסובייטים בדקו במלחמה והוא לא פחות חשוב מתותח או שריון: מסתבר שה-T-34 יכול לשאת עד 12 חיילים "עליו", בעוד שהשרמן רק 6.) ‏Infidel - שיחה 20:53, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך טוב שכתב משתמש:Infidel. הערך סוקר את תולדות הפיתוח של השרמן והשימוש הטקטי בטנק זה. הערך כולל גם סקירת שימוש בצבאות נוספים מלבד הצבא האמריקאי. סקרתי גם אני כמיטב יכולתי את הספרות הרוסית שזמינה ברשת וניתן לראות את תוצאות הסקירה בפרק הקודם בדף שיחה זה. מתייג גם את משתמש:אלעדב., משתמש:Jakednb ואת משתמש:איש שלום. גילגמש • שיחה 22:43, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

מעיון ראשוני ומעבר מהיר על הערך הוא בהחלט נראה לי ראוי להמלצה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:15, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

אולי משתמש:Crazy Ivan ירצה לעבור על הערך? גילגמש • שיחה 14:58, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

מספרים לא מסתדרים

"הייצור העצום שהתנהל במספר מפעלים, הזרים טנקים גמורים בקצב הולך וגובר שבשיאו עמד על 1000 טנקים בחודש, או טנק חדש בכל 11 דקות במשמרת העיקרית" מצד שני, נטען שכ50000 טנקים יוצרו ב-3 שנים ו-3 חודשים (פברואר 42 עד מאי 45), שזה 39 חודשים, מה שמביא אותנו לקצב ממוצע גבוה מאלף טנקים לחודש. חוץ מזה, 1000 טנקים לחודש ב-11 דקות לטנק, פירושם רק 7.5 ימי עבודה של 24 שעות, או 24 ימי עבודה של 7.5 שעות, שתי האפשרויות נראות לא סבירות. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:00, 7 בספטמבר 2014 (IDT)

צודק, תיקנתי ל"מעל 1000 בחודש". החישוב השני שלך לגבי שעות העבודה לא הגיוני. Infidel - שיחה 14:37, 7 בספטמבר 2014 (IDT)

1000 טנקים בחודש, ב-11 דקות לטנק, הם 11 אלף דקות. שהם, 183 שעות, שהם 7.63 ימים. מכאן שאו שיוצרו הרבה יותר מ1000 טנקים בחודש, או שעברו יותר מ-11 דקות, או שהאמריקאים עבדו מעט מאוד שעות ביום, והקפידו על מנוחה בסופי שבוע. בקיצור, נראה לי שדינו של המשפט הזה הוא הסרה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:02, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

כמו שכתוב, 11 דקות זה בשיא הייצור, בדרך כלל זה לקח הרבה יותר. כמובן שבהתחלה ולקראת הסוף הייצור היה איטי יותר. Infidel - שיחה 15:39, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

פסקאות שלמות ללא מקורות. פעמי-עליון - שיחה 15:57, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון מרפרוף קל בערך נראה שברוב הפסקאות יש הערת שוליים אחת לפחות. אני לא חושב שצריך להסיר את ההמלצה בגלל זה אך אשתדל לחפש מקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:10, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מעל שלושים פסקאות ללא מקורות כלל, ועוד מספר לא מבוטל עם מקורות באמצע הפסקה (כלומר המקור מגבה רק חלק מהפסקה). הקורא שירצה לבדוק מאיפה מגיע המידע בערך לא יוכל לעשות זאת, וזה לא תקין. אשמח אם תמצא עוד מקורות, אם רק פסקאות אחדות וקצרות תהיינה ללא מקור, לא אתמוך בהסרה. פעמי-עליון - שיחה 00:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון הוספתי הערות שוליים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:09, 8 במרץ 2024 (IST)

תודה, אך רוב הליקויים עומדים בעינם. עוד חסרים המון מקורות, הערך פשוט לא מספיק מגובה כדי להישאר מומלץ. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:42, 11 במרץ 2024 (IST)

@פעמי-עליון הוספתי עוד מקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:51, 11 במרץ 2024 (IST)

הוספת עוד שמונה מקורות. שוב, זה מבורך, אבל עדיין יש פסקאות רבות שלמות בלי מקורות כלל, ועוד פסקאות רבות עם מקור אחד שלא מבסס את המידע בפסקה כולה אלא רק משפט אחד בה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 12 במרץ 2024 (IST)