שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים/טיוטה

גוונא, בהמשך לשיחתנו,

יכול להיות שכדאי לתת את הדעת גם על מדרשי ההלכה והאגדה, התוספתא, ירושלמי, רי"ף, רש"י ותוספות, משהו כללי לגבי ספרי חידושים על הש"ס, ואולי עוד כמה דברים (האם מותר להשתמש בראשי התיבות ד"ה וס"ק, פטור כללי מציון מהדורה ושנת הוצאה בהרבה מספרי הראשונים והאחרונים שיש להם הוצאות רבות, שאלת ציון שם המחבר על ידי ראשי תיבות מוכרים או כינוי מוכר, וכדו'). אני-ואתה • שיחה 22:00, 22 ביוני 2010 (IDT)

נדמה שאתה צודק. למה לא...

אני מציע לשלול את השימוש בראשי תיבות לחלוטין (למעט חריגים שמקובלים יותר מהשם המקורי, כ'רמב"ם'). גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:02, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני גם הייתי רוצה להימנע מד"ה וס"ק, אבל אני לא יודע איך להפנות לרש"י או למשנה ברורה באופן אחר. אני-ואתה • שיחה 22:39, 22 ביוני 2010 (IDT)

כמו טמעע: רש"י בפירושו למסכת X, דף X, עמוד X, בפסקה X. במשנ"ב זו קצת בעיה. לא'דע. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:41, 22 ביוני 2010 (IDT)

מילא בתוספות אפשר לכתוב פסקה (וזה גם מוזר), אבל ברש"י זה לא פסקאות. עכשיו חשבתי שאפשר לכתוב "על המילים" במקום "דיבור המתחיל". אבל לס"ק אין לי כרגע תחליף - זה תמיד יהיה במקום שיש גם סעיפים למיניהם. אני-ואתה • שיחה 22:47, 22 ביוני 2010 (IDT)

מה שחשוב זה שזה מובן. תמיד יש את האופציה המעט טרחנית יותר: פירוש רש"י על מסכת X, דף X, עמוד X, אודות המילים X. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:49, 22 ביוני 2010 (IDT)

{{הדגשה}}

אתה בטוח לגבי תבנית הדגשה? בעיניי היא לא ממש אסתטית. אני-ואתה • שיחה 20:37, 23 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי על כך בדיוק לאפי. נוכל לנסות לשנות ולעצב אותה, אבל יש בה טעם. מה, לא עדיף להשתמש בה כאשר הציטוט מובא בגוף הערך? גוונא • שיחה 20:40, 23 ביוני 2010 (IDT)

עד כמה שאני מכיר, מאוד לא מקובל להשתמש בגופנים שונים בפיסקה אחת. יש לזה מקום כשמדובר בפסקת ציטוט, אבל לזה כבר יש את {{ציטוט}}. שגם אותה אני לו ממש אוהב.. אני-ואתה • שיחה 21:40, 23 ביוני 2010 (IDT)

גופנים אפשר לשנות. אתה מציע שציטוט פסוק בגוף של ערך ייראה בדיוק כמו הכתיב של שאר הערך? גוונא • שיחה 21:48, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא ככה מקובל ברוב הספרים וכתבי העת? אני-ואתה • שיחה 22:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

יש גם עוד בעיה עם התבנית הזאת, שהיא מגדילה את הכתב בלי להגדיל את הרווחים בין השורות, ככה שנוצרת צפיפות. (כמובן שמאידך, הגדלת הרווחים בין השורות תיצור בעיה חזותית אחרת.) לכן אני מאוד מסויג מכל הרעיון של שינוי עיצוב באמצע פיסקה. אתה יודע אם יש פה משתמש שיש לו ידע מקצועי יותר בעיצוב? אני-ואתה • שיחה 22:27, 23 ביוני 2010 (IDT)

נראלי כדאי להיות נועזים ולשנות. משתמש:Amirki הוא אחלה בעניינים האלה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:43, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי מה אתה מציע שייוותר ל'הדגשה'. אני-ואתה • שיחה 22:54, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא התכוונתי למשהו ספציפי; גדול מידי? נקטין, פונט מעצבן? נשנה את הפונט. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:01, 23 ביוני 2010 (IDT)

אבל אז זה כבר לא מודגש, אז בשביל מה התבנית? ולמה היא תמשיך להיקרא 'הדגשה'? אני-ואתה • שיחה 23:31, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא להקטין לגודל הרגיל, ולא לשנות פונט לרגיל, אלא לבחור משהו שיתאים. זה צריך להיות ניכר באופן כלשהו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:53, 24 ביוני 2010 (IDT)

כתיבת דוגמאות

נראה לי יהיה יותר מוגדר ויותר מובן אם תכתוב את הכללים בצורת דוגמאות קונקרטיות, כמו בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אני-ואתה • שיחה 00:43, 24 ביוני 2010 (IDT)

כן, ברור. אבל קודם נכתוב את הכללים כדי להישאר גמישים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:54, 24 ביוני 2010 (IDT)

ירושלמי

נחי, תראה איך עשיתי את התבנית לירושלמי. נראה לי ככה עדיף שבכל מקרה תהיה הפניה לפרק ולהלכה, ולא לתת אופציה לכתוב רק דף ועמוד, כי יש מהדורות שהעימוד בהם אחר. אני-ואתה • שיחה 21:16, 26 ביוני 2010 (IDT)

וואלה, צודק לגבי המהדורות השונות. אם מציינים דף ועמוד יצטרכו גם לציין את המהדורה. אולי נצטרך לכתוב שאזכור הירושלמי ייעשה באמצעות פרק והלכה בלבד? מה אתה אומר? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:36, 26 ביוני 2010 (IDT)

אפשר. אבל רציתי גם לאפשר להפנות לעמוד המדויק כשההלכה ארוכה. יש איזשהו עימוד נפוץ של הירושלמי שעבדו איתו בוויקטסט וגם בפרוייקט השו"ת (שם צריך לבחור ב'אפשרויות' אם לעיין בירושלמי לפי פרק והלכה או לפי דף ועמוד). עוד משהו בלי קשר, בשולחן ערוך נראה לי מיותר לציין "הלכות...". אני-ואתה • שיחה 22:35, 26 ביוני 2010 (IDT)

אז כדאי להוסיף לתבנית סוגריים המציינים כי מדובר בעימוד מסויים.

אכן לא הכרחי כדי להגיע למקור, אבל האם זה מפריע? זה פירוט בגדר הסביר, לא? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:03, 27 ביוני 2010 (IDT)

יש בעיה עם הכותרות הללו, כי יש מקומות שהן לא אחידות. למשל באורח חיים בסימן קנז ובסימן קפא, ובכלל מסימן קפב והלאה. הכותרות האלו הן כנראה מאוחרות יותר, ולא היו בשולחן ערוך במקורו. חוץ מזה, זה מקשה על הכותב, שיזדקק לבדוק את השם המדויק של הכותרת כשהוא כותב מקור מהשולחן ערוך. לא אכפת לי שזו תהיה אפשרות אופציונלית, אם כי זה קצת יסרבל את תבנית:שולחן ערוך (וכנ"ל לגבי הספר ברמב"ם). אני-ואתה • שיחה 11:37, 27 ביוני 2010 (IDT)

האם יש כיום מהדורות שבהם מישהו מתחשב בכך שאלה כותרות מאוחרות? נראה לי לא מי יודע מה משנה.

מה אתה אומר לגבי הגרשיים? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:52, 27 ביוני 2010 (IDT)

אני אומר שיש היום הרבה מאוד מהדורות של השולחן ערוך, ויש הבדלים ביניהם בכותרות האלו (תראה למשל את ההבדל בין הויקטיקס לפרוייקט השו"ת בהלכות סעודה).

אני לא מתלהב מגרשיים, אבל אין לי התנגדות עקרונית, חוץ מזה שזה יהיה מאוד בעייתי לתבניות (בוויקטיקסט לא שמו גרשיים). למה אתה אוהב את הגרשיים? אני-ואתה • שיחה 18:09, 27 ביוני 2010 (IDT)

1. מסיבות אידיוטיות. אין סיבה באמת. בגלל שגם לפי כללי הציטוט האחיד אין סוגריים אז הסרתי אותם.
2. לאור חופשת הוויקי שלך - האם אתה מתכוון לטפל בתבניותיך או שאמשיך אותך?
3. הרבה הצלחה עם התואר. איחלתי לחייל בהצלחה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:26, 28 ביוני 2010 (IDT)

אני עוקב אחרי דף השיחה שלי, אז אם יהיה צורך, לא תהיה לי בעיה לעבוד על התבניות, או להתייחס לשאלות ספציפיות. אבל בכיף שתעשה את זה אתה, אפילו עדיף. (חוץ מזה, היה לי גם בתכנון להוסיף ל{{HebrewBooks}} אפשרות לקשר לעמוד ספציפי בספר, אז אם תכתוב משהו כללי על קישור לספרים תורניים, זה יוכל להתחבר). תודה על האיחולים, ואני מאחל גם לך הצלחה בפסיכו. (אבל מה הקשר חייל? מי חייל? אל תענה לי כאן, אני מקווה לא להסתכל). או"א מחוץ לחשבון 18:29, 28 ביוני 2010 (IDT)

.

פסוקים

לדעתי עדיף לכתוב גם בפסוקים אות ולא מספר: פרק א' פסוק א' מאשר פרק א' פסוק 1 אודלן - שיחה 16:37, 28 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה:ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים/טיוטה‏

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון‏
‏Ori‏ • PTT‏ 10:40, 15 ביולי 2010 (IDT) אני מנסה לגבש סטנדרט אחיד, הן מטעמי אחידות ותיאום, והן מהטעם שפעמים רבות קורה שמאופן כתיבת הביבליוגרפיה אנשים שאינם בקיאים בקריאת המקורות לא מבינים כיצד להגיע למקור.
ישנן כמה שאלות בהן עלינו להחליט:

1. האם אנו מעוניינים לשנות את הפונט\גודל או כל היבט עיצובי אחר בתבנית {{הדגשה}}? עלו טענות כי היא לא אסתטית דיה.
2. גרשיימים למיניהם: האם נצרכים כאשר מציינים דפי גמרא ועמודים? לדוגמה: האם נכתוב דף ל"ג או לג? האם נכתוב עמוד א' או עמוד א?
3. האם את הפסוקים מהמקרא יש לכתוב באותיות או במספרים? כלומר: האם נכתוב פסוק י"ג, או פסוק 13 (כמקובל במקורות אקדמיים)? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:12, 25 ביוני 2010 (IDT)

מיותר לחלוטין. כללי הציטוט האחיד המתייחסים לכל כתיבה אקדמית / משפטית, כוללים התייחסות מפורשת למקורות תורניים. הבט בעמ' 40 ואילך. נראה לי שזה סוגר את רוב השאלות. אלמוג 18:32, 25 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, אין בעיה להחליט שאנו מקבלים את הכללים הכתובים שם כמות שהם, אבל דרוש שזה ייכתב במסודר, כדי שנוכל להגיע לסטנדרט אחיד, שכרגע לא קיים בערכים הכוללים מקורות כאלה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:36, 25 ביוני 2010 (IDT)

לא ממש צריך "להחליט" על זה. התקנים האלה (ממקורות שונים) מחייבים בכתיבה אקדמית. בנוגע למקורות תורניים, זה בסך הכל שני עמודים של כללים. אפשר לעשות דף ולהפנות לשם, או ליצור דף עם ריכוז של הכללים. ד"א הדף שהפניתי אליו מפנה לחוברת תרביץ. אולי כדאי להשיג את החוברת אם יש שם כללים מפורטים יותר. אלמוג 18:40, 25 ביוני 2010 (IDT)

שני עמודים של כללים הם לא מעט, ויש כמה וכמה שאלות שנצטרך להחליט בהם. ליצור דף של ריכוז של הכללים - זה מה שאנחנו עושים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:43, 25 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, הכללים האלה ממש ל מחייבים מבחינה אקדמית, וכמעט לכל כתב עת מדעי שתשלח אליו מאמר לפרסום יש כללים שונים. כמובן שניתן לאמץ את הכללים האלה, אפילו מהסיבה הפשוטה שהם הכי זמינים, אבל צריך להחליט על כך. דניאל צבי • שיחה 06:56, ט"ז בתמוז ה'תש"ע (28.06.10)

אם תשים לב הם מאגדים כמה פרסומים משפטיים מובילים. אני מאמין שבתחום הזה, של ביבליוגרפיה תורנית, הכללים של "תרביץ" שעליהם הם מבוססים הם מעין סטנדרט אחיד. בכל אופן, כל המאמץ שנעשה להמציא כללים חדשים ולרכזם בדף הוא לא חכם. אפשר פשוט להחליט אם לאמץ את הכללים האלה או לא. אבל אם אנשים מתעקשים להמציא את הגלגל מחדש - אני לא מתווכח. אלמוג 07:01, 28 ביוני 2010 (IDT)

להוצאת תבונות של מכללת הרצוג יש כללים אחרים. אני-ואתה מחוץ לחשבון 18:39, 28 ביוני 2010 (IDT)

סוף העברה

שלום! אני מברך על העבודה היפה, כל הכבוד! לגבי עיצוב התוכן בדף ההמלצות: בתחילת כל פסקה (בפרק "אופן האזכור"), מובאית התבנית העוזרת להפקת הפריט הביביליוגרפי בצורה אחידה. לדעתי, כדאי לשים את התבנית בסוף הפסקה, עם הסבר שימוש בה. באותו הפרק, אני מציע שיומלץ במפורש בכללים להפנות על ידי קישור לטקסט בויקיטקסט. הצעה נוספת, להשתמש בהדגשה, כפי שהוצע בשיחת תבנית:בבלי.Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:48, 29 ביולי 2010 (IDT)

חן חן...

הוספתי בפסקת הפתיחה את זה שיש לקשר לוויקיטקסט.

לגבי הסבר השימוש בתבנית - יש אותו בכל תבנית. נראה לי שלכתוב את ההסברים בדף המדיניות זה קצת יסרבל מידי.

לא הבנתי למה אתה מתכוון בהצעה להשתמש בהדגשה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:55, 29 ביולי 2010 (IDT)

הדגשה

בשיחת תבנית:בבלי לא הושלם הדיון לגבי הפנייה מתוך שם המקור לערך המסביר עליו. אני מציע שנחליט כאן מה לעשות.

ראו למשל בהצעה שכעת נמצאת בערך לגבי המקרא. על פי ההצעה, יש לכתוב:
”ספר בראשית, פרק א, 1” (לתשומת לבכם, יש הפנייה לערך ספר בראשית ואין הפנייה לוויקיטקסט).

עם זאת, התבנית {{תנ"ך|בראשית|א|1}} יוצרת את המקור כך:
"{{תנ"ך|בראשית|א|1}}" (לתשומת לבכם, אין הפנייה לערך ספר בראשית ,יש הפנייה לוויקיטקסט וכתוב "פסוק").

אני מציע, לשם האחידות והבהירות, לבחור אחת מהאפשרויות שהוצעו ב{{בבלי}}, (גם עבור התנ"ך), כדלהלן:

1. תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף כב, עמוד א
2. תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף כב, עמוד א
3. תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף כב, עמוד א
4. תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף כב, עמוד א

אני אישית בעד אופצייה 4. לגבי התנ"ך, זה יראה כך:
”ספר בראשית, פרק א, פסוק 1” (לתשומת לבכם, יש הפנייה מודגשת לערך ספר בראשית, יש הפנייה לוויקיטקסט ומופיעה המילה "פסוק").

בברכה - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:13, 29 ביולי 2010 (IDT)

אני לא חושב שכדאי להדגיש, זה מפריע. במיוחד כאשר זה בהערות שוליים, ולעתים יש הרבה כאלה.

גם הדוגמה שכתבתי, ודאי כוונה לקשר לוויקיטקס, רק חשבתי שזה קצת מיותר כאשר יש תבנית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:50, 29 ביולי 2010 (IDT)