שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון עקרוני

פרויקט מפעיל נולד

תגובה לדברי צהוב עולה בדף מפעיל נולד:

ציטוט דברי צהוב עולה:

לדעתי פרויקט מפעיל נולד נכשל נחרצות. כל מי שמעורב קצת ונכנס לעובי הקורה בוויכוחים מקבל כאן רק הטחות, ודווקא האנשים השקטים שרק כותבים ערכים, ולא מעורבים בשום דבר שמצריך סמכויות מפעיל, מקבלים פה רק "בעד"ים (כמובן שאני בעד לתת להם אות כבוד - אבל הם לא הכתובת לסמכויות מפעיל, עדיף שהם ימשיכו לכתוב ערכים בשקט ולפתח את האנציקלופדיה בדרך החשובה הזו במקום להילחם בהשחתות). צהוב עולה 17:08, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

תגובה לדבריו:

לדעתי פרויקט מפעיל נולד נכשל נחרצות. כל מי שמעורב בבניית הוויקיפדיה, ומראה באישיותו ידע, בגרות, סבלנות, ושיקול דעת בריא ומאוזן, מקבל ביקורת על כך שאינו מקדיש את שעותיו וימיו בתפקיד הווירטואלי אבל כאילו-רשמי שנקרא כאן "המלחמה בהשחתות". במקום שדווקא למשתמשים בונים כאלה יהיו סמויות מפעיל, שישתמשו בהן בכל הקשר ומצב בו סמכות זו דרושה (לא רק בתור "לוחמים" שחתמו קבע), מקבלים תמיד כמה "נגד"ים ממפעילים אחדים (תמיד מאותם אנשים) המציינים שהמועמד אינו "נלחם בהשחתות" או שלא מכירים אותם מספיק (גם לאחר זמן רב והמון תרומות). הגיע הזמן ש"מפעיל מערכת" יפסיק להיות "אות גבורה" בשביל "לוחמים". Anonymy 13:45, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

רשימת דרישות

תגובה לדברי עמית בדף מפעיל נולד:

ציטוט דברי עמית:

עונה על "רשימת הדרישות"? לי זה מספיק.

תגובה לדבריו:

זו רשימת הדרישות שלך למפעיל?! בלי קשר למקרה הספציפי של לב (ושוב אני מדגיש, במה שאני כותב אני לא מתייחס אליו ולו ברמז לכאן או לכאן), זו רשימה מאוד מאוד מאוד חסרה של תכונות שנדרשות למפעיל. צריך למשל רמה מינימית של ידע כללי, אחרת הבן אדם עלול לעשות נזקים אם הוא לא יודע מה הוא עושה, מהי השחתה ומה הוא שינוי נכון וכו'. צריך לראות מחוייבות והפנמה לערכי יסוד של האובייקטיביות כמו מדיניות הנייטרליות. וצריך לראות התנהגות בכל מיני מקרים ספציפיים שקרו בעבר. אני בטוח שאפשר למצוא עוד דברים חיוניים. מצד שני אם זו רשימת הדרישות שלך, זה בהחלט מסביר כמה דברים תמוהים. eman • שיחה • (: \ ): 11:27, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

העברתי את תגובתו של eman מהדף, לאחר שהיא נמחקה משם בשם הסדר והניקיון. ‏– rotemliss – שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

בקשה להבהרה

לא ברור לי משהו בסיסי בעניין תפקיד ה"מפעיל". האם מדובר בתפקיד של כבוד, בסמל סטטוס של אדם שכתב הרבה ערכים ולכן "מגיע לו", או בתפקיד טכני (אף אם חשוב) של טיפול בהשחתות ובמשחיתים?
במידה שמדובר בתפקיד של כבוד, שאותו מקבלים עורכים בעלי "וותק" ו"רקורד מוכח בעריכה", גם אני מציע את עצמי לתפקיד, במקביל ללב. והרקורד שלי כויקיפד מוכיח את עצמו... :-).
אך במידה ומדובר בתפקיד טכני, שעיקרו טיפול בהשחתות (אני אישית לא מעוניין בכך כרגע) אבקש מלב, או מהממליצים עליו, להבהיר מה הניסיון שרכש בתיקונים של השחתות עד עתה, ולהביא מראי מקום, על מנת שאוכל לגבש דיעה - האם לתמוך במועמדותו כמפעיל, או לא. דני. Danny-w 17:04, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

מובן שמדובר בתפקיד טכני; עם זאת, קשה להתעלם מכך שנלווים אליו, באופן לא רשמי, אספקטים שנקשרים ב"כבוד": ותק, ניסיון, אמון והערכה מצד הקהילה והבירוקרט, וכדומה, בצד יכולות טכניות משודרגות. הרי לא ייבחר מי שאין לקהילה כבוד כלפיו. בכל אופן, אין מדובר בהצבעה לאיזשהו "בית לורדים" לוויקיפדים ותיקים כהערכה לפועלם, ושיקולי ההצבעה צריכים להיות ענייניים. מגיסטר 17:41, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם דברי מגיסטר , וביתר הרחבה הבעתי דעתי בסוגיה זו לעיל. דוד שי 23:45, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

בא לי לבכות

מזל שדוד שי מינה אותי למפעיל לפני "מפעיל נולד", אחרת הייתי יושב בפינת החדר שלי ובוכה אחרי לינץ' כזה. למען האמת, הייתי רוצה להעמיד את עצמי במפעיל נולד, רק כדי לראות עד כמה נמוך אפשר לרדת, אפשר? בכל מקרה, אני מציע שוב את ההצעה הבאה: לאפשר למי שרוצה להביע את דעתו, להביע את דעתו במילה אחת בלבד: {{בעד}} או {{נגד}}. אחרי הכל, דוד שי הוא שמחליט אם המועמד יהיה מפעיל, וכל שהוא צריך זה לדעת מה חושב הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:04, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מאמין שבמידות מסוימות דוקא עדיף לעודד נימוקים, במיוחד מהמתנגדים. הטחת התנגדות ללא נימוק יכולה להצביע על הרבה דברים, החל ממניע אישי ועד משהו שנעלם מעיני שאר הכותבים, ואולי ההתנגדות נובעת בכלל מאיזושהי אי הבנה. עדיף לנמק לטובת התפתחות הדיון; עדיף לשמור על כללי הנימוס ולנמק רק כאשר יש צורך אמיתי בכך כדי לא לראות עד לאן הוא יכול להדרדר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 00:09, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

יוני, אתה צודק שזה עצוב, אבל ככה זה בפוליטיקה. עידן ד 00:12, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

זהר, סליחה, מהנסיון שלי עולה שאין דבר כזה "לשמור על כללי הנימוס" בדף הזה. מישהו רוצה להצביע נגד כיוון שהוא לא אוהב את החתימה של המועמד - בבקשה. הזכרתי כבר שדוד שי הוא האדם שיקבל את ההחלטה הסופית? כתבתי לפני התנגשות עריכה: עידן - זה לא צריך להיות מינוי פוליטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה צודק, אין כזה דבר כאן "לשמור על כללי הנימוס", מלבד אולי כהמלצה, בדיוק כפי שהמינוי לא צריך להיות פוליטי. הבימה ניתנה והתקווה הייתה כי לא ינצלו אותה לרעה ויהפכו את הדף למה שהוא לא צריך להיות, אבל לטעמי, עלינו לנסות לשפר את הדיון, לא לשרוף את הבמה. איך עושים זאת? דוגמה אישית זה הרעיון הכי טוב שיש לי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 00:31, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

הרעיון הכי טוב שלך נכשל מזמן. אם אין לך רעיונות נוספים, הרעיון שלי הוא הבא הכי טוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

וויקיפדיה היא מקום גדול, קשה לאדם אחד ויהיה מוכשר ככל שיהיה לעקוב אחרי כל פעולותיו של כל משתמש ולקרוא את כל הדיונים המתנהלים כאן בו זמנית, ולכן אם למישהו יש טענות כנגד משתמש מסויים ראוי שיביא אותן לפני דוד שי לפני שהוא ממנה מועמד שאינו ראוי, טענות "נגד" בעלמא אינן עוזרות לדוד במאום לצורך קביעת כשירותו של אדם לתפקיד המפעיל, קישורים למקומות בהם המשתמש התנהג שלא כשורה יכולים דווקא כן לעזור לדוד, גם טענות ללא קישורים מועילות מפני שהן עשויות לעורר את זכרונו של הבירוקרט למקרים להם היה עד, אבל הן פחות ראויות לטעמי. בברכה, --איש המרק 03:58, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אם כך, אפשר לקבוע שכל טענה המורכבת יותר מהמילה בעד או נגד, צריכה לכלול סימוכין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:53, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם יוני. תראו עכשיו בהצבעה את ההצבעה של האנס - מה זאת אומרת "אלים"? מי? מה? מתי? טוב שהוא לא רשם "פדופיל" וזהו... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:58, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

בזמנו (לפני כשנתיים) אספתי סימוכין להתנהגות לא ראויה (לדעתי לפחות) של גילגמש, וקיבלתי בקשות חוזרות ונשנות להפסיק עם כך (והפסקתי). הלקח שלי היה שהקהילה לא מוכנה לאיסוף סימוכין שכזה, מה שיקשה על מי שרוצה, בבוא הזמן, לתת את הסימוכין. ערןב 11:12, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אסיפת סימוכין תהפוך את מפעיל נולד לאינקוויזיציה, נימוק התנגדויות לדוד במקום אחר (פרטי או בדף השיחה) יהיה סר טעם ולא נאה, כאילו דיברו על המועמד מאחורי גבו. אם יפורטו הטענות נגד המועמד באופן פרטי לא יכולו לדון בהן, ואז לא תהיה אפשרות שישתכנע הטוען כי מדובר בטעות מצידו, או, לחילופין, ישתכנעו אחרים שההצבעה בעד הייתה טעות. הדבר יתרום להרגשה של "כנופיות" או "חונטות", במיוחד כאשר מדובר במשתמשים חדשים יחסית, ורק יביא נזק. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:16, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

We're demm if we do and we're demm if we don't. גם עכשיו זאת אינקוויזיציה - מה שהולך בדף השני הוא שחיטה. רק משתמשים אשר נמנעים מוויכוחים בסופו של דבר יבחרו למפעילים וזה לא הוגן. העניין הוא שכל אלטרנטיבה שמוצגת רק מעמיקה את הבעייתיות. שלא לדבר על כך שאני חושד שישנם מספר משתמשים אשר בוחרים מפעיל לפי השקפתו הפוליטית ולא לפי כישוריו פר-אקסלנס --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:21, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, אתה טועה בהנחתך כי רק משתמשים ששנמנעים מויכוחים יצלחו את הדף. הרי הנה סקרלט מכובדתנו צלחה למרות כעסים רבים ומתיחויות רבות בעת הגשת המועמדות שלה. בסך הכל, דוד שי הוא אדם בוגר ושקול ויודע שאין עליו לחפש קונצנזוס, אלא להחליט מתי הנימוקים נגד הם אכן משמעותיים מספיק כדי למנוע מינוי (וזאת מבלי להזכיר את נימוקיו שלו, שהרי משקלם במקרה זה כבד יותר). זאת הנקודה החשובה ביותר - אם לא ינמקו, כל שנשאר זה תחרות פופולריות, ולא לשם כך נוצר העמוד. המפעיל לא צריך להיות פופולרי, הוא צריך להיות טוב. אם יש בעיה כלשהי אצל המועמד - יש להצביע עליה ולא רק להגיד "נגד", שכן בכך לא עשינו דבר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:53, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אישור סקרלט היה תוצאה ישירה של פרישת גילגמש. להזכירך (תוכל לבדוק בהיסטוריה) היא לא נבחרה בפעם השלישית ודוד אף כתב זאת בתוצאה. רק אחרי פרישת גילגמש דוד שי שינה רטרואקטיבית את התוצאה לה ולST. העניין הוא שבלתי אפשרי (במצב הנוכחי) לאזן בין תחרות פופולריות לאינקיווזיציה.

יש כאן עוד עניין שאנשים שוכחים: מה זה מפעיל בסופו של יום? ויקיפד עם שלוש (מחיקה, נעילה, חסימה) וחצי (שחזור מהיר) סמכויות. משתמשים מסויימים עשו מהעניין משהו חורץ גורלות. גם אני חטאתי בכך - בזמנו הצבעתי נגד סקרלט רק בגלל שהיא הצביעה למחוק את טריומף בנימוק של שיקול דעת פזיז. זאת היתה טעות - מתן שלושה וחצי הפונקציות הללו לא קשורים כמעט לשיקול דעת כוללני/מוחקני. בדיעבד הייתי צריך להצביע עבורה בעד (וגם עבור דני-W וכל משתמש ותיק אחר שמראה בשורה תחתונה עבודה טובה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:05, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

הנקודה היא שסקרלט נבחרה למרות החוסר בקונצנזוס. במצב הנוכחי זה לא אך ורק תחרות פופולריות, במצב שיוני מציע - זה כל מה שיוותר. לגבי שאר דבריך, אתה צודק, מן הסתם. מי יתן ועוד יבינו זאת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:09, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אבל הסמכויות האלה הן שהופכות את תפקיד המפעיל לכה נחשק, משום שהוא נותן לבעליו סמכויות רחבות ביותר ביחס למשתמשים אחרים ובו-בזמן חסינות כמעט מוחלטת: הוא, מצדו, יכול לחסום כל מי שאינו נראה לו, ואילו על-מנת לחסום אותו, צריך קודם כל להדיחו בהליך ארוך ומתיש שרבים מדי אינם אוהבים ועפ"י רוב מכשילים את ההצעה בנימוק של "הוא עושה הרבה עבודה טובה חוץ מזה". בקיצור, ע"ע גילגמש והנסיון להדיחו. מארק ברלין 19:11, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

רק הערה לצ'כלברה יש משמעות לשיקול דעת כוללני\מחקני מפעילי מערכת מוחקים ערכים רבים מדי יום, ואני בטוח שישנם הבדלים משמעותיים בין ערכים שסקרלט תמחק במחיקה מהירה לבין כאלה שדרור ימחק כך. --איש המרק 20:38, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

איש-מרק, בעבר זה היה נכון, אבל אני חושב שתבנית:חשיבות פתרה את העניין הזה על הצד הטוב ביותר (היום רק דברים עילגים ביותר נמחקים במחיקה מהירה) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:40, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

יכול מאוד להיות שהמצב אכן השתנה, מטעמים טכניים אני כמובן לא יכול לבדוק את זה. --איש המרק 13:38, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ויקיפד הצהיר כי הוא פורש בעקבות דיון שכזה. בין אם יפרוש ובין אם לאו, צריך למצוא פתרון לדבר הזה. הנה עוד הצעה: להוסיף לדף רשימה של סיבות "נגד" (אין צורך ברשימה ל"בעד"), וניתן יהיה להשתמש אך ורק בסיבות שצויינו (כלומר, בלי לקיים דיונים נוספים). לדוגמה:

נגד (לדעתו של המצביע)

"אין לו מספיק ניסיון (קישור לרשימת התרומות, תאריך ההרשמה לוויקיפדיה)" (עדיין לא מכיר את ויקיפדיה ואת נהליה ברמה מספקת, "אנונימי" מידי)

"לא סומך על שיקול דעתו"; רצוי, אבל לא חובה, להביא קישור למקרה שבו נקט בפעילות לא ראויה לוויקיפד. (טענה זו צריכה לכלול התנהגות לא נאותה, יחס לאחרים, שיקול דעת מוטעה, השחתות מכוונות או לא מכוונות).

"אין לו מספיק ידע כללי" (טענה זו כוללת שגיאות כתיב מרובות, ידע כללי מתחת לממוצע).

"אין לו ניסיון בתחזוקה (מלחמה בהשחתות וכו') או שאינו זקוק לסמכויות מפעיל" (מועמד שלא משתתף במלחמה בהשחתות או שאינו בעל ניסיון מספיק בתחום).

נמנע

"לא מכיר את הוויקיפד מספיק כדי לקבוע לכאן או לכאן"

אם פספסתי משהו, אתם מוזמנים להציע. בעקרון, אני חושב שלא צריך לקיים דיונים ולהוסיף משפטים נוספים מלבד אלו שהצעתי. מספיק שכל אחד ימצא את המשפט המתאים לו, יציין אותו, ושתגובות יימחקו באופן מיידי ללא התרעה. דוד שי אינו עז, הוא יכול לראות מי הצביע בעד, ויכול לראות מי הצביע נגד ולמה. אל תעשו מהדיון הזה לינץ', במיוחד כשזה לא חובה. במיוחד הייתי רוצה לשמוע את דעתו של דוד שי, לאו דווקא על ההצעה האחרונה הדי נואשת, אלא על כל העניין הזה. הרי כל המטרה כאן הוא לעזור לדוד שי לבחור את האדם הנכון. אם דוד שי לא צריך את כל הוויכוחים האלו כדי להחליט לכאן או לכאן, אפשר פשוט לוותר עליהם או להגביל אותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אם ארצה להביע דעתי, ולא יתאפשר לי כאן, כבר אמצא את הדרך. מה שאתה מציע הוא צנזורה. אומנם רצוי וברור כי מוטב שהדיון יהיה ללא הטלת דופי במועמד. אך, בהחלט רצוי לתת לויקיפדים לחוות דעתם וללא אוסף נימוקים מוכן מראש, שלעולם לא יצלח. דורית 14:06, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

מפעילים וביקורת

אחת הסיבות שבעטיין דרשתי (ואחרים דרשו, ראו לעיל) את הסכמת המועמד להצעתו היא הבעת נכונות מצידו של המועמד לקבל מחמאות, אך גם לספוג ביקורת. בארצות הברית, מועמד לבית המשפט העליון עובר ועדה של הקונגרס אשר חוקרת בעברו וחושפת גם את הדברים הלא-נעימים. אני דווקא תומך בהליך הנוכחי, שכן הצבעות הקהילה והדעות המושמעות הן רק בגדר המלצה ואינן מחייבות את דוד שי, כמו שממצאי הוועדה אינם מחייבים את נשיא ארה"ב למנות את השופט שהוא מציע לבית המשפט העליון, אך הם משפיעים על דעת הקהל (ולעתים גם על הנשיא), והאנלוגיה, אני מקווה, ברורה.

כמו שאני רואה את זה יש לנו בעיה אחרת: אנשים לא יודעים להבחין בין ביקורת לגיטימית להשמצה (או בוחרים לא להבחין), שיש לה שני פנים: המועמדים, מחד, מתייחסים לעתים גם לביקורת עניינית כביקורת אישית לא עניינית, ונוקטים בהתנהגות שהיא סוג של סחיטה רגשית כלפי הקהילה (כמו איום בפרישה או פרישה לזמן מוגבל). מחווי הדעה, מאידך, מנצלים לעתים את הבמה כדי להשמיץ בביקורת שאינה עניינית ו"סוגרים חשבונות" עם המועמדים.

אבל אם נחזור לרגע לפסקה הראשונה, בעצם ההסכמה לעמוד למשפט הקהילה טמונה גם הנכונות לספוג ביקורת. אם ויקיפד אינו מוכן לקבל ביקורת (או לפתח עור עבה דיו כדי לספוג גם השמצות ולהישאר רגוע) זו לדעתי אינדיקציה מסוימת לאפשרות של חוסר התאמה לתפקיד מפעיל מערכת, (כפי שאני רואה אותו לפחות).

ערןב 14:12, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

מבחינתי משתמש המודיע שנעלב כתוצאה מההצבעה פוסל את עצמו באופן אוטומטי מלהיות מפעיל מערכת. הדיונים בדף פה הם פחות בוטים ממה שיחטוף כמפעיל מערכת, לא חייבים לאהוב זאת, אבל מי שלא מסוגל לעמוד בכך, פשוט איננו מתאים. טרול רפאים 15:17, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם דברי ערןב וט"ר לעיל. ספציפית לדיון על לב, לא נראה לי שההתבטאויות בנימוקי ה"נגד" חרגו מתחום הביקורת הלגיטימית לה חשוף כל ויקיפד בכל עת, קל וחומר מפעיל מערכת, כך שבאמת לא היה מקום לעלבון כבד עד כדי פרישה. אני זוכר דיונים קשים ובוטים יותר בעבר, ואני מקווה שדוגמתם לא תחזור, ושהקהילה קצת בגרה מאז. מגיסטר 16:06, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

מה שנאמר פה הוא לא שמועמד שנעלב דווקא כן מתאים להיות מפעיל מערכת, אלא שההתנהלות הקיימת מטרידה אם אנו מאבדים ויקיפד תורם בעקבות הדיון שגורם לדחיית מועמדותו. לכן יש להתבטא בכבוד ובצורה שקולה. עם זאת, אני מסכים עם מגיסטר - הדיון פה ממש לא היה "עליהום" חסר שליטה. ‏odedee • שיחה 19:30, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

הערה עיניינית - בארה"ב דוקא המועמד לשופט פדראלי (בבית המשפט העליון, אבל גם בבתי משפעט פדרליים אחרים) כן צריך לקבל את האישור של הוועדה בהצבעה, וגם אחרי זה את אישור מליאת הסנאט ברוב.

לגבי ההליך שלנו - אכן, אם מישהו אל מסוגל לספוג ביקורת שכזו, איך הוא ייסתדר עם שמות משתמש פוגעניים בהם יככב שמו, ושאר פרובוקציות מצד טרולים ומשחיתים?

כלקח לעתיד, הייתי ממליץ למי שמציע מועמדות של מישהו למפעיל שייוודא שהמועמד מודע לכך שהוא עלול לעמוד לביקורת, וגם שקצת ייבדוק מאחורי הקלעים את השטח, לראות מה דעת הקהל. eman • שיחה • (: \ ): 16:18, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

וואלה? חשבתי שהנשיא ממנה וזהו זה. נו טוף, למדתי משהו. ערןב 16:20, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

כמעט לכל תפקיד, מינוי של הנשיא דורש אישור של הסנאט שכולל דיון בוועדה, והעלאת ההצבעה בפני מליאת הסנאט. זה כולל את כל מזכירי הקבינט, שופטים, שגרירים, ראשח סוכנויות (כמו ה- CIA או, אפילו הFDA) וכו'. לעיטים מינויים כאלה נדחים, ולפעמים סובלים מ]]פיליבסטר]] (ואז הנשיא יכול למנות מינוי זמני לשנה, בתקופת הפגרה של הקונגרס). eman • שיחה • (: \ ): 16:45, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

שאלה

מפעיל מערכת מסוגל גם לכתוב ערכים חדשים בעצמו (יש לו זמן לכך?)?, כי זה נראה עבודה ממש אפורה טרחנית. תומפקינס 13:12, 3 בדצמבר 2006 (IST)

ראה פפי השני, קארל השביעי מלך שבדיה וג'רי לי לואיס (אם כי איתו באמת אני נתקל בקשיים) שלי, וכמובן פריקלס ואספסיה של סקרלט, אשר עליו עברו מספר מפעילים. יש זמן, תלוי מה עושים איתו. זהר דרוקמן - אהמ 21:44, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להמתין!?

<ההקשר: העלאת הצעה למינוי משתמש:ינבושד במהלך הצבעה בפרלמנט על שינוי נהלים למינוי מפעילים>

---- מתנהלת כעת ההצבעה בפרלמנט העוסקת בנהלים המינוי של מפעילים. אני חושב שזה לא ראוי למהר ו"לחטוף" מינוי לפי הנוהל הקיים, כל עוד ההצבעה מתקיימת. את ההצבעה שם אפשר יהיה לנעול בעוד יומיים. עוזי ו. 21:50, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שאפשר לנהל את ההצבעה, מכיון שהיא אינה הצבעה רגילה אלא המלצה לשיקול דעתו של דוד שי. אני מניח שהוא לא יחליט על מינוי לפני שתיפול החלטה בפרלמנט. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:52, 21 בדצמבר 2006 (IST)

בדקתי עכשיו, ואכן מדובר במשחזר השחתות יעיל. אלא שאת מלחמתו הטובה במשחיתים הוא עושה היטב גם בלי היכולת לחסום. אין לי עֶמדה עדיין, ואת עמדתי אשקול רק לאחר סיום הדיון וההצבעה הנוכחית בפרלמנט. דני ‏Danny-w‏ 01:42, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם עוזי לעיל. בלי שום קשר למועמד, לדעתי זה לא ראוי, ומאוד לא מכובד, להשתמש בנוהל הזה בעוד שמתנהלת הצבעה על מנת להחליפו. העובדה שמדובר בנוהל שהוא המלצה בלבד אינה ממין העניין, וגם המלצה שכזו יכולה לחכות כמה ימים. בקשתי לכל המשתתפים להמתין ולהשעות את ההליך הנוכחי עד שתסתיים ההצבעה בפרלמנט. על אף שחלק מהמצביעים כאן תומכים בהצעה האמורה, בעיני עצם פתיחת ההליך הנוכחי וקיומו מהווים עלבון ומביעים זלזול בכל המתרחש בפרלמנט, ובמספר הרב של הויקיפדים שהצביעו שם נגד ההליך הנוכחי. בתודה, --אורי • שיחה 04:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אין כאן שום הבעת זלזול. יש צורך בעוד מפעילים ואי-אפשר לשתק את ויקיפדיה בגלל הצבעה בפרלמנט. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:29, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני רואה את הדברים אחרת, וחושב שלאור הנאמר כאן גם אם לא ראית זאת בעצמך ראוי היה להתחשב בכך. אם המינוי כל כך דחוף שהוא אינו יכול לחכות ימים ספורים, אולי כדאי שתדרבן מפעילים נוכחיים שלא עושים כמעט כלום עם סמכויותיהם לממש את אחריותם שניתנה להם בהסכמתם? לא אגיב עוד מכיוון שינבושד אינו ראוי לכך שכל הדיון הזה יהיה על גבו. בברכה, --אורי • שיחה 16:58, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אז ככה: את גילגמש לא צריך למנות למפעיל, כי יש מספיק מפעילים. את ינבושד לא צריך למנות למפעיל, כי מתנהלת הצבעה על שינוי התהליך שתאפשר למנותו (אם תעבור) רק בסוף ינואר (אולי). אורי רדלר על שלל תרומותיו לא רוצה להיות מפעיל, וכנ"ל עוד עשרות ויקיפדים "כבדים" עמם שוחחתי. מסקנה: לא צריך מפעילים. אז בשביל מה כל הנוהל היפה? אולי בתור הקדמה להצבעה בפרלמנט היו מביאים רשימה של עשרה ויקיפדים פוטנציאליים להתמנות כמפעילים? או שזה אולי קשה מדי? בלי אבל ובלי חבל, בלי פוליטיקה ובלי תעמולה, טובת הויקיפדיה דורשת רק תשובה אחת: בעד. עמית 12:22, 22 בדצמבר 2006 (IST)

קצת דמגוגי לא? אף אחד למעלה או בפרלמנט לא אמר שינבושד לא צריך או ראוי להיות מפעיל, אמרנו שקיום ההצבעה בעיתי הנוכחי אינו ראוי. האם אין היא יכולה לחכות מספר ימים? ההתעלמות מכך אינה אלה זלזול בוטה בכל משתתפי ההצבעה בפרלמנט. אני ציפיתי למשהו אחר. --אורי • שיחה 14:14, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להגזים, אורי. ההצעה הזו נכשלה מהרגע הראשון, ואפשר היה לראות זאת כבר בכל התגובות שהתקבלו בדף השיחה שלה. ההצעה, נכון לעכשיו לפחות, לא תעבור. אילו היה לה סיכוי לעבור, עוד מההתחלה, הייתי מסכים איתך. בכל מקרה, כפי שאפשר לראות מהאהדה שיש למועמד, סביר להניח שהוא היה מתמנה למפעיל גם אילו ההצעה שבפרלמנט הייתה עוברת - הרי יש לו 40% תמיכה (או שזה 30%?). בעצם אולי לא, בגלל המכסה. טוב, מילא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 22 בדצמבר 2006 (IST)

נכשלה מהרגע הראשון, יוני? אם לא שמת לב, להצעה יש רוב, ונראה שהיא לא תעבור רק בגלל הדרישה לרוב מיוחס (65%). זה לא שהיא קיבלה שלושה וחצי קולות. אז בוודאי שיש מה לשפר בה, אבל ברור שיש כאן רוב של משתמשים שאינו מרוצה מהמצב הקיים (ראה גם את הנמנעים). עופר קדם 18:46, 22 בדצמבר 2006 (IST)

כן, מהרגע הראשון. הרוב שלך, אם לא שמת לב, הוא 2%. 50 תומכים מול 46 מתנגדים זה 52% תמיכה. כלומר, 48% מקהילת ויקיפדיה היא נגד המדיניות, ועך אף ההתנגדות המובהקת בדיונים שהיו, היא הועלתה להצבעה, והתוצאות בהתאם. היא 12% מתחת לרוב המיוחס. אפילו הצבעת מחיקה היא לא עוברת (55% תמיכה). אני מעדיף להמנע מהמילה "רוב", ופשוט לקרוא לזה "חצי". חצי מהקהילה אינה מרוצה, בגלל שגם הם רוצים להיות מפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 23 בדצמבר 2006 (IST)

חצי מהקהילה אינה מרוצה, בגלל שאנשים כמוך ממשיכים לשמש בתור מפעילי מערכת ולא ניתן לעשות עם זה בתנאים של היום כלום. לב - שיחה 18:30, 23 בדצמבר 2006 (IST)

You Lie. באפשרותך לפתוח הצבעת הדחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:04, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הסיכוי שהיא תעבור בתנאים של היום היא בין 0 ל-לא קיים. לב - שיחה 23:12, 23 בדצמבר 2006 (IST)

גם רוב קטן הוא רוב. רוב הקהילה מתנגדת למצב הקיים. נראה לי די מובן. רוב גדול, אם מסתכלים גם על הנמנעים, שאינם מרוצים מהמצב הקיים, אך ההצעה הזו לא נראתה להם כפתרון טוב. לטעון על הצעה שזכתה לרוב שהיא "נכשלה מהרגע הראשון" זה לחיות באשליות. עופר קדם 20:48, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבקש לא לייחס להצבעתי מניעים נסתרים. הצבעתי למדיניות מסויימת מתוך שיקול דעת ולא ינטרסנטיות. צידו השני של אותו מטבע הוא להגיד שהמחצית שהתנגדה התנגדה כדי לשמור על הפריווילגיות שלה (אינני חושב שזה נכון). אתה יכול להימנע מהמילה רוב, אבל זה רוב. אולי במקום לזלזל תכיר בכך שיש בעיה, ושתגובות כגון אלו שלך הן חלק ממנה. --אורי • שיחה 18:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אוקיי, אז בוא נגיד שזה לא רוב מדויק, בגלל שהיו משתמשים שנמנעו, ולפי תגובתם, הם בעצם התנגדו P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:06, 23 בדצמבר 2006 (IST)

ההצבעה בפרלמנט הסתיימה והנוהל החדש לא התקבל. אני חושב שאפשר להמשיך בהצבעות/המלצות כסדרן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

זלזול מופגן

הזלזול המופגן ממשיך. האם כל כך קשה לקרוא את הדיון למעלה על כך שאין זה ראוי להתחיל כאן דיונים כאלו בעוד ההצבעה בפרלמנט ממשיכה??? ואם כמה אנשים לא חושבים כך, כל כך קשה להתחשב במי שכן רואים עצמם נפגעים מזה? פתאום כל כך דחוף? באמת תודה. --אורי • שיחה 04:24, 23 בדצמבר 2006 (IST)

ההצבעה בכל מקרה לא תעבור, היא צריכה רוב של 65% ובשביל זה, עם 46 מתנגדים צריך מעל 85 תומכים. כעת יש 50 תומכים, והסיכוי שיהיו עכשיו עוד 35 תומכים מול 0 מתנגדים ב-4 שעות דומה לסיכוי שיהיה שלום במזרח התיכון. צהוב עולה 14:21, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אורי, ראשית אל תצעק (הסרתי את ההדגשה שלך והדגשתי מה שאני מאמין שהוא עיקר דבריך, אתה מוזמן לתקן אם טעיתי) - זה לא נעים לקרוא כך הודעה שלמה. חשבת שאולי זה לא נעים להידרו, שההצעה להעלותו כאן למפעיל נולד מתנוססת בדף השיחה שלו כבר זמן מה, שהוא צריך לחכות לבירוקרטיה (והרי ההצעה כנראה לא תעבור)? קצת התחשבות לא תזיק. זהר דרוקמן - אהמ 14:24, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לצהוב - הערתך שערורייתית וחצופה ורק מחזקת את מחאתי. היא אינה ראויה שום תגובה אחרת.

לזהר - אין לי בעיה עם השינוי. לגבי אי הנעימות להידרו - אני מתנצל, כאמור, זה לא נגדו ולא קשור אליו כלל. על אי הנעימות הזו צריך היה לחשוב מי שפתח את ההליך כאן: לא רק שההצבעה בפרלמנט עוד מתקיימת, את כל הנימוקים למה להמתין איתה ניתן היה לקרוא כמה שורות מעל. גם הידרו יכל לבקש שהנוהל יתחיל רק עם סיום ההצבעה, כפי שעשו כמה אחרים שהוצה להם בדף שיחתם להעמידם לנוהל בימים האחרונים.

אגב, זהר, זו לא "בירוקרטיה" - זו הצבעת מדיניות דמוקרטית ונמאס כבר כל הזלזול הזה. איך אתם רוצים שיכבדו את הכרעותיכם ושיקול דעתכם אם אתם לא מוכנים לכבד בחזרה את המוסד היחיד שנותן מקום לקהילה כולה להכריע במשהו?

באמת למה לצעוק, ממילא לא מקשיבים (ואחר כך מביאים זאת בתור טיעון, כמו שכתב טרול על דף השיחה של דף זה: "הטענות זכו להתעלמות במקרה הטוב ולזלזול מופגן במקרה הרע ובכל מקרה היו חסרות השפעה מעשית". בושה וחרפה, ועוד ממפעיל. --אורי • שיחה 14:41, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי, הערתך לא מבוססת ומהווה לשון הרע, ואינה ראויה לשום תגובה אחרת. אבל אני אגיב בכל זאת, לא יכול להיות שכל יום שמישהו מחליט להציע מדיניות חדשה, שאינה זוכה ברוב מיוחס, אז נפסיק להשתמש במדינויות קודמות. אם אני מציע מחר מדיניות שאוסרת על הצבעות מחיקה, ויש לה תומכים אבל ברור שההצעה לא תעבור, האם נפסיק להעלות ערכים להצבעת מחיקה עד שההצעה שלי תיסגר? גם בפרלמנטים ברחבי העולם מציעים חוקים, אבל עד שהם עוברים ועד שהם מתקבלים ממשיכים לנהוג לפי החוקים הישנים! צהוב עולה 14:46, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לאמור לעיל, לצערי, יש להתייחס:

• המנהג החדש (מדיניות בהתהוות?) לאיין על ימין ועל שמאל ב"לשון הרע" כל פעם שמישהו אומר משהו הוא מנהג פסול וראוי שיפסק. אולי כדאי שכל החרדים מ"פוליטיזציה" של ויקיפדיה, יתנו את דעתם ל"משפטיזציה" שהם מעבירים אותה.
• הביסוס לדברי כתתוב כאן שחור על גבי לבן (לפחות בעיצוב שלי): למרות שמספר משתמשים הביעו את דעתם כי אין זה ראוי לפתוח הצבעות שכאלו בזמן בו ההצבעה מתקיימת - זו נפתחה. גם התעלמות מהתבעה שטרם הסתיימה בנימוק שאין לה סיכוי אינו מכבד את ההליך כולו. מה בדיוק צריך לבסס כאן?
• דוגמת הצבעות המחיקה חצי רלוונטית. ראשית כן, אם תעלה הצעה שכזו בפרלמנט זה יהיה לא ראוי בעיני לפתוח הצבעות מחיקה חדשות כל עוד נמשכת ההצבעה. יוצאי דופן יהיו מחיקות של שטויות שמשום מה לא נמחקו במחיקה מהירה, כלומר ערכים שגורמים נזק. לא זה המקרה כאן. שום נזק לא יגרם לויקיפדיה אם הצבעה זו תמתין ימים אחדים עד שתסתיים ההצבעה, ולו מתוך כבוד לשאר המצביעים. אם לא ניתן היה לחשוב על זה מראש, הדברים נאמרו כאן, ובפרלמנט, ובכל זאת נפתחה הצבעה נוספת.

• הכלל הישן יכול היה לחכות מתוך התחשבות, ומי שלא מעוניין להתחשב, שיגיד זאת בבירור (למעשה מראה זאת במעשיו) ושלא יסתתר מאחרוי כללים. זו התנהגות פסולה בעיני ופסול עוד יותר שבמקום להתנצל יש כאן עוד מה להגיד. לא פוליטיזציה היא הבעיה, סתם חוסר דרך ארץ. --אורי • שיחה 17:19, 23 בדצמבר 2006 (IST)

"לא מספיק פעיל"

בהמלצות לגבי ויקיפדים שונים הועלו טיעונים כמו "לא מספיק פעיל", או "לא התרשמתי שזקוק לסמכויות אלה". אני לא מצליח להבין את ההגיון מאחורי הטיעונים הללו. איזה נזק נגרם כאשר מפעיל משתמש לעיתים רחוקות בסמכויותיו? מדוע מפעיל חייב להיות פעיל בכל רגע? האם אין הגיון בכך שיהיו כמה שיותר מפעילים, ככל שיש מועמדים אחראים? מבחינתי גדי סיכם את זה באופן מצוין - "אם הוא יחסום ולו מזיק אחד שהיה מספיק לגרום ולו השחתה אחת נוספת לפני שהיה נחסם בידי מפעיל אחר, דיינו. העיקר שאפשר לסמוך עליו". אולי תצליחו להאיר את עיני בנושא. עופר קדם 11:27, 5 בינואר 2007 (IST)

אני יכול להגיד לך מה דעתי בנושא: המפעילים נתפסים כמעמד מיוחד ונחשב יותר, וכדי להיות ראויים למעמד הזה צריך להפגין נוכחות. שים לב שמדבריו של זהר בדף ההצבעה עולה שלדעתו מפעיל נשפט גם על פי הערכתו את העבודה הקשה שמושקעת בתיקון ערכים גרועים (כלומר, על פי דעותיו, לא על פי עבודתו במלחמה בהשחתות). גדי אלכסנדרוביץ' 11:42, 5 בינואר 2007 (IST)

נוכחות אכן נדרשת ממפעיל, וזה טבעי. אתה רוצה לקשור לזה כתרים של "מעמד" - זו זכותך. מגיסטר 12:40, 5 בינואר 2007 (IST)

זה לא "טבעי" (בדיוק על זה הדיון). אני רוצה שלא ייקשרו לזה כתרים של "מעמד", אבל אני מקבל את התחושה שזה בדיוק מה שקורה בפועל. גדי אלכסנדרוביץ' 12:42, 5 בינואר 2007 (IST)

הוצע לאחרונה שמפעיל שאינו מספיק פעיל ישללו סמכויות המפעיל שלו (ואני בעד). האם אתה מציע שינתנו זכויות למשהו שכעבור שבוע תצביע הקהילה על כך שישללו ממנו הסמכויות כי אינו זקוק להם כי אינו כותב בויקיפדיה? דרור 13:25, 5 בינואר 2007 (IST)

לא, ואני גם לא תומך בהצעה כזו. אני לא רואה סיבה לרף פעילות מסוים. אם הבנאדם משחזר השחתה פעם בשבוע, וחוסם משחית פעם בחודש - דיינו. סמכויות מפעיל אינן מוצר מוגבל. זה לא שכפ"צים או מקוצרים, שצריך להעביר לחיילים בחזית. עופר קדם 13:29, 5 בינואר 2007 (IST)

מן הסתם הא בהא תליא. גדי אלכסנדרוביץ' 13:33, 5 בינואר 2007 (IST)

זה טבעי שיש למפעילי מערכת, כביכול, "מעמד" יותר גבוה. תכלס הם מבינים יותר, ומתמצאים יותר (מן הסתם הם נבחרו לתפקיד בגלל איזו שהיא סיבה), ונמצאים לפעמים תקופת זמן ארוכה יותר, וזה נראה לי לגיטימי שמי שמתמצא יותר בהלכי הרוח וכל זה, יתייחסו אליו אחרת. אני לא אומרת שהם תמיד צודקים או משהו כזה...אני מתכוונת, כמו שאומרים "כבד את אביך ואת אימך", או להתייחס בכבוד לזקנים (חח..סליחה על ההשוואה) - אז הם ה"הורים" של ויקיפדיה - משגיחים, מגוננים עליה, מטפלים בה, ו...זוהי מהות מעמדם. =] נעה 11:03, 6 בינואר 2007 (IST)

את הופכת סיבה ומסובב. הסיבה שבגללה נבחרים לתפקיד רק אלו שהם לכאורה "מבינים יותר ומתמצאים יותר" היא המעמד ה"גבוה" שיש למפעילי המערכת. גדי אלכסנדרוביץ' 11:49, 6 בינואר 2007 (IST)

נו זה מה שניסיתי להגיד. מה, אתה חושב שמי שלא מבין ולא מתמצא צריך להיות מפעיל?...חוץ מזה, שנחשבות ומעמד זה לא אותו דבר. נגיד במשפחה, אמא ואבא לא "נחשבים" יותר משאר בני האדם/המשפחה בבית, אבל כן יש להם "מעמד" שונה ואחראי יותר. נעה 13:50, 6 בינואר 2007 (IST)

מבין ומתמצא ב-מה? כדי לזהות השחתות לא צריך להיות מבין גדול. במקרים יותר עדינים ושנויים במחלוקת, ממילא לא צריך להשתמש בסמכות החסימה/הגנה עד שהבעיה לא הופכת למובהקת. בכל הנוגע לסוגיית נחשב/מעמד - אני מוכן להסכים שיש לנו בעיה כפולה - הן שמפעילים הם מעמד נפרד, והן שמפעילים נחשבים יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 13:54, 6 בינואר 2007 (IST)

מפעיל איננו רק מי שנלחם במשחיתים, למפעיל יש כוח שמסוגל גם לגרום נזק, ולכן בעת מינויו של אדם למפעיל חשוב לוודא שהתועלת במינוי גדולה מהסיכון שבו. מלאכת המפעיל מצריכה היכרות מעולה עם כלליה של ויקיפדיה ועם רוחה, כמו גם היכרות נרחבת עם תוכנו של מרחב הערכים. קשה להשיג כישורים אלה מנוכחות מצומצמת, ולכן החלטה על מינויו למפעיל של ויקיפד שפעילותו נמוכה מקטינה את התועלת שבמינוי ומגדילה את הסיכון שבו, וזו תנועת מלקחיים שמצמצמת את הכדאיות במינוי זה. דוד שי 10:54, 6 בינואר 2007 (IST)

לא הבנתי מה אמרת. תפקיד המפעיל הוא להילחם במשחיתים. זה שיש למפעיל כוח שמסוגל גם לגרום נזק אינו מרחיב את הגדרת תפקיד המפעיל, אלא רק מצביע על כך שיש למנות לתפקיד רק ויקיפדים שניתן לסמוך עליהם שלא ישתמשו שלא כיאות בתפקיד. לכשעצמי איני חושב שיש צורך בהיכרות רחבה עם כל מרחב הערכים כדי להיות מסוגל לדעת מתי עריכות מסויימות הן בעייתיות, וכמות ערכיות נראית לי כמו מדד בעייתי להיכרות עם כלליה של ויקיפדיה (תגיד, אין מדד אחר - אבל המדד צריך להתבסס על היכרות עם המפעיל המוצע, לא עם סטטיסטיקת העריכות שלו). אגב, לדעתי לא צריך לקחת בחשבון שיקלולי "תועלת/נזק" שכאלו. יש קווים אדומים שלא צריך לחצות אותם, נקודה. אם מפעיל עובר אחד מהקווים הללו - הוא לא צריך להיות מפעיל אם אינו משנה את דרכיו, לא משנה כמה "תועלת" הוא מביא. גדי אלכסנדרוביץ' 11:49, 6 בינואר 2007 (IST)

אוי גדי, כמה נחמד שאתה שם מילים בפי. בואו נבאר - ראשית את הדברים אותם אתה מייחס לי: על מפעיל לשים לב מתי נעשית עבודה טובה ומתי לא ולהעריך אותה - מפעיל שיזלזל בעבודה קשה עלול לפתור משתמשים חדשים באזהרות חמורות מהרגיל מבלי לשים לב שבסופו של דבר הם תורמים ורק זקוקים להכוונה קלה. אבל לא זה מה שאמרתי, אז בוא נבאר את מה שכן אמרתי: תלונתי כלפי אותו משתמש היה שהוא רואה את זה כעניין של מה בכך שדברים מתוקנים. איך מפעיל יכול לצפות שאחרים יטפלו בבעיות? איך מפעיל יכול להעלות ערך גרוע ואז לצפות שאחר יהפוך אותו למשהו נורמלי או להסכים עם זה?

עכשיו כבהרהתי את דברי ואת נימוקי (שלדעתי היה ברור מלכתחילה), אני מבקש שלא לדון בזה כי כמו שכתבתי בדף - אין לי כוונה לזרוק בוץ או להעליב אף אדם. זהר דרוקמן - אהמ 12:45, 6 בינואר 2007 (IST)

לא הבנתי מה ייחסתי לך שלא אמרת, וגם איני מבין מה בין תפקיד המפעיל כפי שאני רואה אותו ומה שאתה כותב כאן, אבל אם אתה לא רוצה לדון - לא צריך. גדי אלכסנדרוביץ' 13:22, 6 בינואר 2007 (IST)

זכות הצבעה

למי יש זכות הצבעה במפעיל נולד? איתי א"א 10:01, 6 בינואר 2007 (IST)

תשובה: במפעיל נולד אין "הצבעה" רגילה, אלא הבעה של חוות-דעת מצד הויקיפדים. מי שמחליט בסופו של דבר על המינוי או על אי המינוי הוא הבירוקרט דוד שי. לחווֹת דיעה - יכול כל ויקיפד רשום. דני ‏Danny-w‏ 10:16, 6 בינואר 2007 (IST)

מפעילים אוכלים ושותים

ציטוט מההצבעה האחרונה שבדף: "יש לנו מספיק מפעילים שלא משתמשים בהרשאות שלהם."

ואני תוהה - האם מכך נרמז שסמכויות מפעיל "אוכלות ושותות"? אני לתומי סבור שיכולה להיות בעיה עם סמכויות מפעיל דווקא אם משתמשים בהן - כאשר השימוש הוא לרעה. איני מצליח להבין כיצד סמכויות שניתנות למישהו שאינו משתמש בהן מזיקות (במקרה הקיצוני שבו הוא לעולם לא משתמש בהן, הן אינן מועילות - אבל השאלה היא כיצד הן מזיקות). גדי אלכסנדרוביץ' 22:13, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מניח שהכוונה הייתה שאם יש חשש שהמפעיל ישתמש בסמכויותיו לעיתים רחוקות, ולא על בסיס יומי, עדיף יהיה שלא למנות אותו, שזה שיקול נכון מאוד לדעתי. עידן ד 22:26, 7 בינואר 2007 (IST)

זה בדיוק מה שאני שואל - למה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:32, 7 בינואר 2007 (IST)

כן, גם הסמכויות האלה אוכלות ושותות, ולא לשווא מסירים הרשאות ממפעילים שאינם פעילים. לשם דוגמה, אם לכל הוויקיפדים תהיינה הרשאות מפעיל, אי אפשר יהיה להפסיק מלחמות עריכה. לכן צריך שהתרומה של אדם כמפעיל תעלה על הנזק הפוטנציאלי אם הוא ישתמש בהרשאה שלא לצורך. ‏odedee • שיחה 22:28, 7 בינואר 2007 (IST)

אני חושש שאני לא מבין. מה בין סמכויות מפעיל ובין הפסקת מלחמות עריכה? מלחמת עריכה לא צריכה להיות מוכרעת לכאן או לכאן רק בגלל שלאחד הצדדים יש סמכויות מפעיל, ולא ייתכן מצב שבו אחרי התערבות חיצונית (כלומר, של ויקיפדים שלא היו מעורבים במלחמה מלכתחילה), אחד המשתתפים במלחמה יסרב לקבל את ההכרעה וישתמש בסמכויות המפעיל שלו נגד כך - מכזה מפעיל צריך לשלול סמכויות בהקדם האפשרי. כלומר, מלחמות עריכה הן דוגמה קלאסית למצב שבו הנזק נגרם בשל שימוש בסמכויות. אני בהחלט מסכים שכל מי שעשוי להשתמש בסמכויות המפעיל שלו במהלך מלחמת עריכה לא צריך להיות מפעיל (כולל מפעילים פעילים שעשו זאת בעבר ולא מתכוונים לשנות את דרכיהם). גדי אלכסנדרוביץ' 22:32, 7 בינואר 2007 (IST)

מלחמות עריכה נעצרות רק כשמופעלות סמכויות מפעיל: מופעלת הגנה או המעורבים נחסמים. או, וזה שקול לצורך העניין, כאשר ניתנת התראה שאחד מהדברים האלה יקרה אם העניין לא ייעצר. כלומר, מספיק שיש יכולת להפעיל את הסנקציה, לא תמיד באמת נדרש להפעיל אותה - לשמחתנו. כאשר המעורבים במלחמה הם מפעילים, אין את הכלים האלה וצריך לקוות שההיגיון הפנימי של האנשים ינצח. לרוע המזל הניסיון מראה שזה לא תמיד קורה ואז יש צרות צרורות. גם בקבוצת המפעילים הנוכחיים היו דברים מעולם, ולכן יש לוודא שהתועלת במינוי תגבר על נזק אפשרי. זה גם תלוי באופי האדם: יש מי שאינו מאוד פעיל, אבל מנגד אופיו הוא כזה שמעולם לא היה במלחמת עריכה, ולפיכך סביר שהתועלת במינוי תגבור על הנזק. מנגד, יש מי שפעיל מאוד ומשחזר המון השחתות, אבל גם נמצא בסכסוכים בלי סוף, ולפיכך הנזק במינוי עלול לגבור על התועלת. ויש מקרים של אנשים שפעילותם לא רבה אבל הם נמצאים בסכסוכים לא מעטים - ובהם ההחלטה כמובן קלה יותר. ‏odedee • שיחה 22:57, 7 בינואר 2007 (IST)

די עצוב אם מלחמת עריכה לא מסוגלת להיגמר בפתרון שמקובל על שני הצדדים (אפילו אם "מקובל" פירושו שאחד הצדדים אומר "תעשו מה שבא לכם, אני פורש"). בכל אופן, כאמור, מפעיל שמשתתף במלחמת עריכה ומשתמש בסמכויות שלו כדי לא לקבל על עצמו את דין שאר הויקיפדים (כלומר, ממשיך לערוך את הערך גם אחרי שהופעלה הגנה/חסימה) צריך לאבד את סמכויות המפעיל שלו בהקדם האפשרי. השאלה היא עד כמה דבר כזה נפוץ כדי שיצדיק המנעות מהענקת סמכויות מפעיל לויקיפדים שכבר הוכיחו שהם אחראיים וקשה לצפות שיגררו למשחקי ילדים שכאלו. גדי אלכסנדרוביץ' 00:02, 8 בינואר 2007 (IST)

אינני חושב שחששות כאלה צריכים למנוע הענקת סמכויות למי שנראה מתאים - התרופה למפעילים שאינם נוהגים כראוי צריכה להיות בהליך הדחה נגיש ופחות דרקוני, כך ידעו גם המפעילים שגם אחרי קבלת הסמכויות, אינם יכולים לפרוק עול ולרמוס את הכללים המחייבים. בברכה. ליש 00:11, 8 בינואר 2007 (IST)

גיחה קצרה: אם רוצים שתפקיד המפעיל יהיה דומה יותר להגדרתו דה יורה (תפקיד ביצועי ותחזוקתי הדורש שיקול דעת והכירות עם ויקיפדיה) מאשר למצבו, לעתים ובעיני אחדים, דה פקטו (תואר כבוד והכרה), הרי שמפעילים שאינם עושים שימוש בסמכויותיהם פוגעים במאמץ זה. חבל. --אורי • שיחה 20:56, 9 בינואר 2007 (IST)

מפעיל שאינו עושה שימוש כלל בסמכויותיו אכן לא צריך סמכות מפעיל. לעומת זאת, אם מפעיל משתמש בסמכויותיו, אך רק לעתים רחוקות, ייתכן שהדבר דווקא אומר משהו לטובה על שיקול דעתו. לא הוגן ולא כדאי למדוד מפעילים לפי קצב החסימות שלהם. גדי אלכסנדרוביץ' 23:05, 9 בינואר 2007 (IST)

כפי שאתה בוודאי יודע (מאחר שאתה כן פעיל באופן יומיומי בניטור השינויים האחרונים), מפעיל צריך להשתמש בסמכויותיו יותר מעשר פעמים בשעה, גם בשביל ניטור סטנדרטי לגמרי של השחתות. על כן, מפעיל שמשתמש בסמכויותיו פחות מפעם בשבוע או שבועיים, נניח, הוא מפעיל שכמעט ואינו פעיל בניטור, ולא ממש צריך את הרשאותיו. רותם - אהמ... 23:11, 9 בינואר 2007 (IST)

זה נכון אם פועלים מראש על פי התפיסה של "מעט מפעילים, הרבה עבודה לכל מפעיל". לדעתי זה מצב רע שגורם לשחיקת מפעילים ולמהומות כמו שראינו בעבר. אני דווקא מקווה שיהיו הרבה מפעילים ושכל אחד יצטרך להפעיל את סמכויותיו רק לעתים רחוקות (אבל שהתוצאה הכללית תהיה בדיוק אותה כמות של מניעת השחתות). גדי אלכסנדרוביץ' 23:42, 9 בינואר 2007 (IST)

קיצור

מדוע אין דף הפניה בשם "וק:מנ" לדף? תומר ט 18:36, 12 בינואר 2007 (IST)

אתה מוזמן ליצור H₂O 19:59, 18 בינואר 2007 (IST)

שאלון איטלקי

בהמשך לדיון שמתקיים בדף עצמו, זה המקום לספר שאצל אחינו מארץ המגף משיבים על השאלות שלהלן. אשמח לעזרה בתרגום מאיטלקית (ראו בבינוויקי של דף זה) מדובר השפה. אני סתם נעזרתי בגוגל. ‏Harel‏ • שיחה 19:43, 18 בינואר 2007 (IST)

1. אילו מתפקידי המפעיל תרצה למלא במיוחד? (קרא את הדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת)
2. מבין התרומות שלך לוויקיפדיה עד היום, במה אתה גאה במיוחד ולמה?
3. מה עמדתך בקשר לעימותים? האם אתה נוטה להיות מעורב בעימותים או מתמחה בפתרונם? (את השאלה הזו לא הבנתי, צריך מישהו שבאמת מבין איטלקית)
4. מהם לדעתך תפקידו ומשימתו של מפעיל המערכת?

רעיון לא רע כלל. H₂O 19:59, 18 בינואר 2007 (IST)

רעיון נחמד, אבל יש לשים דגש לדעתי שלא להתייחס לפרשיות ספציפיות, שכן זה רק יגרור ויכוחים ללא סוף. לגבי סעיף 3 - נראה לי מובן מאליו: האם אתה נוטה להיות צד בויכוחים או לנסות ולפשר (או פשוט לא מתערב)? לגבי סעיף 2, אני ממליץ לנסח "כיצד לדעתך תרמת במיוחד לויקיפדיה עד עכשיו". זהר דרוקמן - אהמ 20:45, 18 בינואר 2007 (IST)

התרגום של סעיף 3, למיטב הבנתי, הוא "האם קרה לך שהיית מעורב בעימות עם משתמשים אחרים, או שאתה מאמין ש[משהו משהו משהו] חיכוכים? איך פתרת את הבעיה?" בקיצור, חתיכה אחת לא הבנתי... אביעד המקורי 21:03, 18 בינואר 2007 (IST)

לי זה נראה כשאלות מאוד דומות לשאלות שנשאלות מתמודדות בתחרות מלכת היופי. שאלות צפויות מאוד, שמזמינות תשובות צפויות מאוד. אם כבר נאמץ משהו מהרעיון שהמועמד מציג את עצמו (ואני עוד לא סגור על זה), לדעתי עדיף לתת לו להתבטא בפיסקה של טקסט חופשי - סבורני שמותר לנו לצפות מוויקיפד ותיק שידע לנסח דבר כזה ללא שאלות מנחות. עם זאת, ראוי שנשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים לחזור לשיטה שבה מועמד מציע ומוכר את עצמו - אני זוכר שניסינו זאת בתחילת ימי מפעיל נולד, ומתוך ניסיון החלטנו נגד. מגיסטר 21:40, 18 בינואר 2007 (IST)

אני חושב ששילוב הדרישה מישהו ימליץ עליך יחד עם פסקה שתכתוב על עצמך תחסוך את אותן מבוכות שהיו בתחילה כשכל <השלם כינוי כאן, לא רוצה להעליב אף אחד> הציע את עצמו. ערןב 21:44, 18 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים שלא צריך דווקא שאלון, פשוט הבאתי את זה של האיטלקים. יהיה זה רעיון טוב אם המפעיל יציג את תפיסת עולמו הוויקיפדית, את תרומתו הייחודית, את הישגיו וכו', כל זה בטקסט חופשי. קרה לי לא פעם שהובאו פה ויקיפדים שלא הרגשתי שאני מכירם מספיק בשביל לקבל החלטה נבונה כיצד להצביע בעניינם. ‏Harel‏ • שיחה 09:39, 19 בינואר 2007 (IST)

ואני חושב, שאם אתה לא מכיר מישהו מספיק כדי להצביע בעניינו, עדיף שפשוט לא תצביע בעניינו מאשר שתקרא את האני מאמין הזה ולפיו תצביע. מה זה, שוב תעמולת בחירות? אנשים פה אמורים לעשות מספיק לפני שהם מגיעים למפעיל נולד. ואם לא עשו מספיק, זה אומר משהו. מילים לא מחליפות מעשים. ‏odedee • שיחה 10:43, 19 בינואר 2007 (IST)

מסכים עם עודדי. בברכה, ינבושד.

גם אני, אבל בצורה הזו: אם מישהו מגיע לדף הזה מבלי שאני אכיר אותו מספיק, למרות שאני שורץ פה די הרבה שעות כל יום, סימן שהוא הגיע מוקדם מדיי. ובאמת אין שום חובה להצביע, גם בזה אני מסכים. ‏Harel‏ • שיחה 10:48, 19 בינואר 2007 (IST)

מה עם:

1. האם אתה בעד שלום עולמי?
2. מה עמדתך על התחממות גלובלית?
3. האם אתה תומך בהצלת יערות הגשם?

דרור 20:52, 19 בינואר 2007 (IST)

מי ממנה את הבירוקרט(ים)? דוד או הדיילים?

אם דוד שי לא פה כדי למנות את הבירוקרטים החדשים, לא צריך שההצבעה תהיה באנגלית? מתן 16:14, 1 ביוני 2007 (IDT)

ראשית לכל, הוא לא פרש. שנית, הוא יכול למנות בירוקרטים. ‏Harel‏ • שיחה 16:14, 1 ביוני 2007 (IDT)

תודה. מתן 18:18, 1 ביוני 2007 (IDT)

עודף מפעילים?

מספר אנשים טענו שיש בוויקיפדיה עודף מפעילים. מה מביא למסקנה הזו? האמנם נגמרו פעולות התחזוקה בוויקיפדיה העברית? האמנם כל השחתה מנוטרת תוך שניות? ואיזה נזק גורמים מפעילים רבים מהמינימום ההכרחי? משלמים להם משכורת ומשאבי הקרן מדלדלים? יובל מדר 19:03, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

כיוון שמרבית המפעילים בני אדם, יש זמנים בהם אין מפעיל זמין (או לכל הפחות, אין מפעיל שעוסק בניטור באותו רגע), כך שעוד כמה מפעילים רק יכולים לעזור בהקשר הזה. החשש היחיד בעיני הוא שעודף מפעילים עלול ליצור התנגשויות: חסימות ושחרורים, מחיקות ושחזורים - אבל מאידך, זה לא רע, כי זה מאפשר ביקורת יעילה יותר על פעולות המפעילים שלפעמים טועים (לפחות אלו מתוכם שהם בני אדם, כפי שהוזכר בתחילת תגובתי). ‏DGtal‏ 19:08, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

כרגע התחושה היא שעוד ועוד מפעילים ממונים לשווא. אם מפעילי המערכת הנוכחיים מרגישים עומס כבד בעבודות התחזוקה, בשמחה אצביע בעד מינויו של כל ויקיפד ותיק שעשוי לתרום. אך אם ישנם מפעילים רבים שאינם פעילים, אינני רואה שום צורך במינויים של מפעילים נוספים. זוהי טרחה מיותרת לקהילה. בברכה, גלובוס • שיחה 11:02, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

יופי של לוגיקה: "אם ישנם מפעילים רבים שאינם פעילים = אינני רואה שום צורך במינויים של מפעילים נוספים". אני מבין שלדעתך מספיקה העובדה שקיימים מפעילים כדי שעבודת התחזוקה תבוצע? או שמא לדעתך המפעילים, בניגוד לערכים, אוכלים ושותים, ולכן אנו מוגבלים בכמות המפעילים שיכולה להיות? עמית 11:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

המפעילים, בניגוד לערכים, אכן אוכלים ושותים, אך לא ויקיפדיה מממנת את מזונם, כך שאין בעיה ב"עודף" מפעילים. לירן (שיחה,תרומות) 11:20, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין את טענות עודף המפעילים. יש צורך במפעיל אחד שינטר את השינויים האחרונים בכל רגע נתון. כיום זה אינו המצב והשחתות רבות מתפספסות. דניאל ב. 11:55, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא נתקלתי בהשחתה שפוספסה. אפשר לסדר בהעדפות "מספר העריכות שיוצגו בדף השינויים האחרונים:1000" :) לא תפספס חצי השחתה. סקרלט • שיחה 11:58, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

סביר שמפעילים גם נושרים בשקט מעת לעת, מסיבות כאלה ואחרות. כמו כן היקף הפעילות גדל כל הזמן. דב ט. 12:05, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נכון. לבינתיים לא חסרים מפעילים וכפי שכתב דיגי בתחילת הדיון עודף מפעילים עלול להפריע. סקרלט • שיחה 12:11, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הנקודה היא שלא יווצר עודף באמת, מה שזה לא אומר, אלא אולי רק תחושה של עודף, שנובעת מכך ששמים לב כשמפעיל נולד ופחות שמים לב כשמפעיל מפסיק להיות פעיל, וכשנפח הפעילות עולה - מה שקורה כל הזמן. דב ט. 12:33, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני כבר נתקלתי בהשחתות שפוספסו ואחרי כמה שעות (או לעיתים נדירות יותר גם) ואני עובדת לפעמים עם הצגה של 5000 השינויים האחרונים (שזה לצערי המקסימות) /= ואני מסכימה עם דב ט. לגבי התחושה שנוצרת. בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 13:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

סקרלט, בשיטוט אקראי באתר אני נתקל בארבע השחתות חמורות (מחיקת טקסט וכתיבת הבלים) מפוספסות (עבר לפחות שבוע מאז נעשו) בחודש. דניאל ב. 02:44, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה לנאמר מעלי: ...ובדיוק משום כך, אם בוחרים אנשים לתפקיד "מפעילים", השיקול הראשוני לבחירתם לא צריך להיות אופן הכתיבה הרהוט והמצויין ואישיותם הנעימה (שהם אולי דברים חשובים בהמשך), אלא ניטור השחתות בפועל. אני מצפה ממפעילים, וכן ממי שרואה עצמו מועמד לתפקיד מפעיל, לעקוב בפועל אחר השחתות, לנטר, לתקן הפרעות (בסגנון "X המלך" , "Y הכי יפה בכיתה"), ובמקרים של ספק לשלוח אזהרות למפריעים ובקשות הבהרה למשחיתים לכאורה לפני פעולת המחיקה. כל הדברים שציינתי אינם דורשים הרשאת מחיקה של מפעיל.
הכותב מעלי נתקל בהשחתות "מפוספסות" כה רבות, שיש ציפיה שהמפעילים ישימו לב אליהם, ומוחה על כך. הייתי מצפה מאנשים הרואים עצמם מועמדים לתפקיד זה ברצינות, ולא כפרס על אופיים הנעים, שינטרו השחתות (בלי אופציית המחיקה) לפני כן. דרישה סבירה, לא? (הנאמר כאן לא נועד לגנות ו/או לרמוז ספציפית על אף אדם). ‏Danny-w‏ 11:15, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מסכים. אני לא חושב שעיקר תפקידו של המפעיל הוא ניטור השחתות, אלא טיפול בתחזוקת ויקיפדיה באופן כללי. באופן אישי, איני מתעסק יותר מדי עם השחתות ומשקיע את רוב עבודת ההפעלה שלי בתחזוקה ממינים אחרים. (במיוחד, כל הקשור בתמונות בוויקיפדיה) יובל מדר 15:46, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר קטן ופשוט שנשכח כאן הוא שלא צריך להיות מפעיל על מנת לשחזר השחתות, להזהיר משחיתים וכדומה, כך שהשאלה אם כל ההשחתות משוחזרות כלל אינה רלוונטית. מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא אם כל ערכי ההבל שמועלים, שהאפשרות למחוק אותם מצויה רק בידי המפעילים, אכן נמחקים, ושכל המשחיתים ה'כבדים' אכן נחסמים. לדעתי התשובה היא לא סתם כן, אלא שיש תחושה שישנם מספר מפעילי מערכת שמבצעים את עבודות המפעילים ולאחרים אין עבודה. במצב כזה, זהו פשוט אבסורד למנות מפעילים נוספים. העניין לא מזיק, הוא פשוט מיותר ומטריח את הקהילה לשווא. מקווה שעמדתי הובנה כהלכה. גלובוס • שיחה 13:30, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

איני יודעת איך אחרים מגיעים לערכי הבל, אני מגיע אליהם מדף השינויים האחרונים, תוך כדי ניטור. אז כשזה דף שיחה, אני מבקשת בבקשות ממפעילים למחוק (כי דפים כאלה לא נכללים ברשימת הדפים החדשים). הנקודה היא שמי שמנטר גם רואה ערכי הבל, אנשים מזיקים וכו' ויכול לעשות משהו בנושא. בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 16:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

פעילות המפעילים

מכיוון שאיני אוהב לבסס את דעתי על "תחושות", עשיתי לי מחקר קטן על פעילות המפעילים החל מהראשון ביולי ועד היום. בבדיקה זו זה תחושות הבטן שלי קיבלו בסיס עובדתי מוצק: אכן יש מיעוט של מפעילים שנושא ומבצע את רוב העבודה. בין השאר יש כאלה שתורמים בצורה בינונית, תורמים מעט, ושישה מפעילים שלא ניצלו כלל את סמכויותם בחודשים האחרונים. במצב כזה, זהו פשוט אבסורד לתת עוד ועוד סמכויות מפעיל שיעשה בהם שימוש מזערי, שלא לומר לא יעשה שימוש כלל. אני חוזר על דברי מקודם: כרגע אין צורך בעוד מפעילים! סמכויות המפעיל צריכות להינתן רק למי שפועל במרץ לניטור השינויים האחרונים, ולא לפי קריטריונים כגון ותק או מעמד בקהילה. בברכה, גלובוס • שיחה 18:05, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכימה איתך שסמכויות המפעיל צריכות להינתן למי שישתמש בהם. אבל אני ראיתי לא מעט ערכי הבל מוחלט שלא נמחקו אחרי כמה שעות בכמה שבועות האחרונים (אולי זה היה רק מקרה, אך עדיין), ולכן איני בטוחה לגבי המסקנה שאין צורך בעוד מפעילים. אבל המפעילים שמונו לאחרונה מונו בעיקר בשל שיקול דעתם הטוב ומאז אני רואה אותם לא מעט עוסקים בניטור. איני רואה את הקשר לזה שיש מפעילים שלא משתמשים בסמכויות שלהם, אולי הם כלל לא צריכים את הסמכויות האלה, אבל אין זה אומר שמועמדים אחרים לתפקיד לא צריכים את הסמכויות הללו. בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 18:21, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מעולם לא נתקלתי בערך הבל ששרד יותר מכמה שעות, וגם אני משוטט לא מעט בויקיפדיה. לא ניתן לנטר 100% מן ההשחתות! לפי יומן המחיקות כמעט 1000 דפים נמחקו בשבוע האחרון. בערך 500 מהם היו מצויים במרחב הערכים. אחד מן ה-500 חמק מידי המפעילים ונשאר בויקיפדיה? אני בספק אם המפעיל שעל מינויו אנו מצביעים יתקל בו במקרה. ועובדה, כרגע יש הרבה יותר מפעילים מן המינימום ההכרחי ועדיין לפי עדותך ישנם ערכי הבל. גלובוס • שיחה 19:22, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

ועוד משהו: בדיוק כנגד זה מחיתי, שהמפעילים האחרונים מונו בשל שיקול דעתם ולא בשל ניטור ההשחתות המפורסם שלהם. שיקול דעת הוא כמובן הכרחי למפעיל, אבל אסור למנות ויקיפד למפעיל רק בשל שיקול דעתו. הקריטריון הראשון והחשוב מכולם הוא נוכחותו בדף השינויים האחרונים כמנטר. גלובוס • שיחה 19:26, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שנקודה אחת חמקה מהדיון - מי אמר שמפעילים קיימים רק על מנת לנטר השחתות? כמו שאמרתי, אני מטפל בענייני תחזוקה שונים של ויקיפדיה, אבל לאו דווקא השחתות, ואני לא חושב שהמפעילים קיימים רק כדי לשחזר השחתות ולחסום משחיתים.

אעיר, אגב, שניטור השחתות כל משתמש יכול לעשות גם בלי הרשאות מפעיל. (בין אם בדרך הארוכה ובין אם בדרך קצרה יותר - אני מאמין שקיימות תוכנות לקריאה בוויקיפדיה שעושות זאת באופן אוטומטי) יובל מדר 22:31, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

כל משתמש אכן יכול לנטר (ולשחזר כשצריך), אך לא למחוק ערכי הבל שחמקו מאצבעות המפעילים או סתם ערכי הבל חדשים, ולא, לא כל משתמש יכול לחסום. כן יש עוד עבודות תחזוקה שיש בהן צורך בהרשאות, אך עדיין אני חושבת (אולי כי אני נמצאת בדף זה הרבה) שפעולות שבהם צריכים הרשאות הן ניטור, כי חסימות נעשות תוך כדי ניטור (לרוב), מחיקות נעשות, הגנה על דפים שמושחתים תדיר (וגם בעת מלחמת עריכות כאשר רואים הרבה עריכות בדף מסוים או יותר נכון הרבה שיחזורים או ביטולים זה יכול להצביע על זה). אז כן, יש דברים נוספים שצריכים להם הרשאות (אני חושבת כעת על תמונות), אבל מחיקת תמונה זה לא דבר שנראה בעיניי דחוף. אז אולי מי שעוסק הרבה בתמונות יראה את המצב שונה, אך כך אני רואה את המצב. בתקווה שלא סרבלתי את הנושא ובברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 23:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

המטרה העיקרית של כמות המפעילים הגדולה יחסית היא שלא נתקע בלי מפעיל זמין. בשביל המטרה הזאת הניסוי של גלובס הוא חסר משמעות ולו רק משום שנעשה בתקופת הקיץ בה יש יותר מפעילים זמינים. ניסוי משמעותי יהיה בתאריכים גרועים יותר (ביום כיפור, בבקרים של תקופת הבחינות באוניברסיטה בחורף וכדומה).

המסקנה העיקרית שלא ממש מעניין אותי כמה פעולות המפעיל עושה אלא שאם צריך הוא מבצע, מבחינתי גם פעם בשנה זה בסדר. טרול רפאים 23:58, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכימה איתך. אך השאלה שנשאלה היא איך לבחור את המתאימים. לדעתי יש צורך בשיקול דעת ראשית כל ואחרי זה ביצוע של פעולות תחזוקה שלהן זקוקים להרשאות. בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 00:57, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

האם יגרם נזק?

זה עלול לקרות אם במקום לנצל את סמכויותיו לניטור השחתות הוא מנצלן לרעה, כנגד הסכמת הקהילה או רק לשם מלחמות ביצועיות. זה גם יכול לקרות אם המפעיל עצמו סורח ועל אף שלא התעלל בכלים שניתנו לו ובגד באמון הקהילה לגביהם - הוא החל לעבור על חוקים אחרים בקהילה, כמו עבירה על כללי ההתנהגות וכן הלאה.
גלובוס ואחרים טוענים כי אין צורך במפעילים נוספים. הם שוכחים שהצורך הוא אינסופי - תמיד תעזור עוד יד בניטור ההשחתות, כפי שכל יד שחסרה לפתע גורמת לאחרים להתאמץ יותר. תמיד יעזור אם מישהו שם לב שערך כלשהו נמצא במלחמת עריכה ויפסיק אותה. תמיד יעזור אם מישהו יעלה על משתמש בעייתי שצריך לחסום ויבצע זאת. תמיד יעזור אם מישהו ימחק את ערכי ותמונות ההז"י ברגע שהוא עולה על בעיית זכויות היוצרים שלהם (כפי שצריך לעשות, בעצם). תמיד צריך עוד מפעיל שקול דעת שיהיה ניתן להתייעץ איתו במקרה ויש צורך למחוק ערך או לחסום משתמש ותיק (ל"ע). תמיד תמיד תמיד.
למפעיל ניתן אמון הקהילה וכנגזרת מכך כלים. על כן, השאלה שצריך לשאול היא האם יש לקהילה מספיק אמון בו כדי לתת הכלים. רק אם האמון בו לא מושלם צריך לשקול הדבר למול הצורך. כלומר, אני מוכן להתפשר ברף האמון שאני דורש במידה ויש צורך במפעיל נוסף. אבל אם האמון שלי הוא מוחלט - אני לא רואה מניעה, לא משנה מהי מצבת המפעילים הנוכחית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:02, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים בהחלט. יובל מדר 22:32, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני רואה זאת כך: מפעילים בעיניי צריכים להיות ויקיפדים משכמם ומעלה. אפשר לחזור על המנטרה על פועלי הניקיון עד סוף הימים, עדיין תישאר בעינה העובדה שעיני הוויקיפדים נשואות אל המפעילים לטוב ולרע. משום כך אני מחפש אצל מפעילים שילוב בריא של שיקול דעת, ניסיון, אחריות, יחסי אנוש טובים, תמונת עולם כללית וויקיפדית מגובשת ורהוטה, התעניינות במיזם ובאנשיו, השכלה כללית רחבה, יכולת הסברה וניסוח, ונכונות להירתם לתפקיד. אני יכול להעיד שהמינוי למפעיל הוא הרבה מעבר למתן הסמכויות הטכניות - עצם ההפיכה למפעיל הופכת את הוויקיפד לכתובת לפניות ולדמות הנתונה לחיקוי ולביקורת כאחד. בנוסף, המינוי גם יכול לשמש כזרז עצום לתחושת המחוייבות והעניין של הוויקיפד עצמו במיזם. כן, המלחמה בהשחתות היא חלק חשוב מעבודת המפעיל, אבל יש לשקול את התמונה הרחבה בהרבה, כפי שהסברתי כאן. ‏Harel‏ • שיחה 19:27, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

המלצה עצמית

האם זה טוב או לא - לא יודע. אבל המינוי הראשון בדף זה בוצע כך. מאז היו עוד תשע הצעות, רובן ככולן נדחו, ואולי יש בזה ללמד משהו. עד כמה שאני ראיתי ההצעות נדחו לרוב בגלל בעיות אחרות, כמו חוסר נסיון או בוסריות ולעיתים משתמשים שחשבו עצמם לקונצנזוס בעוד שהקהילה חשבה אחרת.

שני מקרים בולטים שונים מהשאר. האחד, שגם הוא נכשל, היה נסיונו של טיפש ט"ו בשבט, שקיבל תגובות מעורבות עם נטיה לנגד ולבסוף לא מונה. השני, בולט עוד יותר הוא חזרתו של costello לתפקיד.

אדגיש, אין כאן הוכחה שניתן להמליץ על עצמך, שכן בחלק מהמקרים נדחו ההצעות, ולפחות במקרה אחד (לא כולל זה האחרון) בטיעון זה ממש. אולי יש בזה לומר שכאשר אדם ממליץ על עצמו, מירב הסיכויים שלא ימונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:32, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושבת שייתכן שסיכויי המינוי של האדם הממליץ על עצמו להתמנות הם נמוכים, אך איני רואה בכך שום פסול. פעמים רבות, ויקיפד שרוצה להתמנות לומד מכך מה עליו לעשות כדי להתמנות או רואה אם יש קונצנזוס לכך. הדבר היחידי הוא שזה עלול להעליב את מי שאינו מתמנה, אך גם אם מישהו אחר ממליץ, ייתכן שההצעה תדחה והוא לא יתמנה ואז ייעלב. בברכה, נטע - שיחה 17:40, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעה

אולי כדאי לקיים דיון בן כמה ימים ב"מפעיל נולד" לפני פתיחת ההצבעה, על מנת שהמועמד והמציע יראו לאן נושבת הרוח ויחליטו אם כדאי לעבור להצבעה (מין רשימת המתנה של מפעילים :-) ). א&ג מלמד כץ • שיחה 15:56, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

בעצם, אפילו עדיף שהבירוקרטים יחליטו על פתיחת ההצבעה בהתאם לדעות המושמעות בדיון. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:57, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

צריך להבין את ההתפתחות ההיסטורית של המכשיר הזה, מפעיל נולד. מלכתחילה הוא נועד לשמש דיון שבו "ראו לאן נושבת הרוח" ולא הצבעה, וככה אני מבין אותו גם היום. זה אמור להיות מקום להתייעצות והשמעת דעות לפני החלטה של הבירוקרטים. ‏Harel‏ • שיחה 15:59, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עם הראל. גילגמש • שיחה 16:02, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

בכל אופן, יש שתי בעיות שכדאי לחשוב עליהן: קורה לא אחת שמגיעים מועמדים שמראש אין להם סיכוי להיבחר (מסיבות שונות) וההצבעה על מועמדותם גוזלת זמן ומאמץ של כל הקהילה, ובנוסף צריך למצוא דרך לרכך את המכה שסופג מועמד כזה על מנת שלא יתייאש וימשיך לתרום. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:08, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

מרבה דפים מרבה דאגה. זה לא שמדי יום ביומו מתדפקים על הדף הזה 2-3 מועמדים. בסך הכל יש בממוצע כמועמד בחודש (תקנו אותי אם אני טועה). כשמדובר במועמדות חסרת בסיס - תמיד יימצא הויקיפד האחראי שיארכב את הדיון בטרם יהיה מביך עוד יותר. לגבי ריכוך המכה - אני מסכים שזו נקודה רגישה וחשובה אך לא ברור לי כיצד דף כזה יסייע לפתרונה. פניה דיסקרטית של ביורוקרט/ים אל המועמד הרציני ובו יאמר לו את החלטתו (לא יקרה אסון אם גם יעשה זאת 2 דקות לפני פרסומה) ויעודד אותו להמשיך בכתיבה - עשויה להועיל יותר. נריה 16:13, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הנקודה היא שהמועמד לא יודע מה אחרים חושבים ויש מקום למסור לו את המידע לפני שהמועמדות מגיעה למקום ציבורי. כל הסיטואציה שבה מועמד מקבל המון "נגד" היא לא נעימה, במיוחד משום שמדובר בדרך כלל במועמדים מוכשרים שלא בהכרח מתאימים (כרגע) לתפקיד המפעיל. אפשר לחשוב על משהו כמו דרישה להודיע על המועמדות בלוח המודעות והמתנה של כמה ימים לפני העלאת המועמדות. במשך זמן זה רצוי לתת פידבק למועמד בדף שיחתו. כך למשל, במקרה של לירן, התכוונו להגיד לו (אבל פיספסנו בכמה דקות משום שההצבעה נפתחה) שהוא עשה שינוי גדול בצורת פעילותו ובעמדותיו, ועל מנת שיהיה לו סיכוי ממשי לקבל תמיכה גורפת רצוי שיחכה פרק זמן ארוך לפני העלאת מועמדות. אם היינו אומרים לו זאת בזמן ואם הוא היה מקבל את העצה, אז בוודאי הייתה נחסכת כאן אי נעימות. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:52, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אולי אחרים רואים זאת אחרת, אך אני לא רואה בכך אי נעימות. בסך הכל מדובר בדיון ענייני. לירן (שיחה,תרומות) 19:42, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

עוד משהו. מישומה המועמדים במפעיל נולד חושבים שהם לא צד בדיון ההמלצה. יש להבהיר להם שמותר ואף רצוי שהם יגיבו לטענות המועלות כלפיהם בדיון. דניאל ב. 18:55, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני דווקא חושב שזה לא ראוי. גילגמש • שיחה 18:59, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

למה? במקום שהמשתתפים בדיון ייצטרכו לחקור את תרומתיו ולנחש מי הוא, אפשר היה לשמוע זאת מפיו. דניאל ב. 19:10, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

כי זאת תעמולה פסולה. גילגמש • שיחה 19:12, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

איני רואה בעיה עם מועמד שביוזמתו פורש את משנתו לפני הקהילה. מה שיותר חשוב, וכבר כתבתי המלצה ברוח זו לפני כמה מועמדויות, שהמציע (שבכל מקרה, עדיף שלא יהיה המועמד עצמו) יקיים כמה שיחות גישוש דיסקרטיות עם עמיתים לפני העלאת הצעה באופן פומבי - זה יסייע למניעת מבוכה ועוגמת נפש דווקא לזה שהמציע חפץ ביקרו. מגיסטר • שיחה 19:35, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ראוי רק לציין כי שיחות כאלה (כולל עם בירוקרט) אכן התקיימו :) לירן (שיחה,תרומות) 19:39, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אמרתי לך שעדיף לחכות. את התוצאה של הדיון שהיה בעניינך אפשר היה לחזות מראש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:01, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

מספר המפעילים בוויקיפדיה העברית

בלי לדון במועמד ספציפי לגופו (מורט הוא בהחלט מועמד ראוי) אני רוצה לשאול : כמה מפעילים אמורים להיות בוויקיפדיה העברית? כרגע יש כ-40 מפעילים. [ ...וממשיכים לספור]. האם בכל שבוע חדש, שבו תהיה המלצה של אדם ראוי ותורם - יהיה מינוי ? האם מדובר ברשימה ללא תחתית? במידה שלא כך הדבר, ולצורך השקיפות, אבקש מהביורוקרטים למסור את דעתם: מה מספר המפעילים הרצוי בוויקיפדיה העברית. במידה שיש צורך במפעילים נוספים - כמה בדיוק חסרים. תודה על התשובה, דני. ‏Danny-w‏ 01:19, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הצורך הזה הוא דינמי. מדי פעם הרבה מפעילים פועלים, מדי פעם אחדים לא יכולים לעזור, מדי פעם אחדים לא פעילים בכלל. לא ניתן לקבוע באופן מדוייק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:21, 23 בספטמבר 2007 (IST)

דני, בדקת כמה מהם פעילים? סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 01:23, 23 בספטמבר 2007 (IST)

מבין 37 המפעילים האנושיים דוברי העברית... יש להערכתי (מהסתכלות על השמות) 32-24 מפעילים פעילים בברכה, --איש המרק 01:58, 23 בספטמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתור התחלה צריכים להיות מספיק מפעילים כך שבכל רגע נתון היה מפעיל המנטר את השינויים האחרונים (למעשה, עדיף יותר מאחד). מצב כזה אינו קיים כיום בפועל. דניאל ב. 01:24, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, לא פעם אני נתקל בדף שינויים אחרונים שאינו מנוטר על ידי מפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:26, 23 בספטמבר 2007 (IST)

לפי בדיקת זכות הצבעה, נראה שיש לנו 4 מפעילים לא פעילים ועוד 3 בוטים, כך שבפועל יש לנו 33 מפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:58, 23 בספטמבר 2007 (IST)

פשש... הייתי ממש מדוייק:) --איש המרק 02:00, 23 בספטמבר 2007 (IST)

ועוד מפעילים חצי פעילים שלא מנטרים בפועל. דניאל ב. 02:05, 23 בספטמבר 2007 (IST)

Ladypine, אביהו, אליבאבא, נתנאל, דוד1, יובל מדר, עמית אבידן, רחל1, מתניה, ST, דרור ק ו-A&D כולם משתמשים תורמים משמעותיים, אבל הם לא משתמשים בהרשאות שלהם. בפועל רק מספר מצומצם של מפעילים (בעיקר חדשים, זה כנראה עניין של שחיקה) עוסקים בניטור. דניאל ב. 02:19, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אולי הם מנסים ולא מצליחים? נסה פעם לשחזר משהו כששטיימן, פקמן והידור מנטרים ואז תבין על מה אני מדבר. יחסיות האמת • ♥ 02:22, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא צריך לנסות, אני עושה את זה כל הזמן. בניגוד לשחזור רגיל, למפעילים יכולים למחוק, להגון ולחסום כך שלהם יש הרבה עבודה לעשות, שאף אחד לא "ממהר" לעשות לפניהם. דניאל ב. 02:27, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני סבור שלא צריך לקבוע מכסה קשיחה, או איזושהי "הצמדה לדולר". באופן עקרוני, מספר המפעילים צפוי לגדול באותו שיעור לערך כמו הגידול במספר הכותבים או במספר העריכות או במספר הערכים, שכולם צמודים זה לזה פחות או יותר. מן המפורסמות שאני חושב שמעבר לאותן סמכויות טכניות של פועל ניקיון שניתנו למפעילים, הרי שנלווה למעמד סוג של אחריות, רצינות, בגרות, וציפייה לשמש מופת ודוגמה לוויקיפדים אחרים. אם תרצו, דמות של "קצין". מהבחינה הזו אם יש ויקיפדים שראויים לתפקיד וזוכים לאמון גורף של הקהילה, אינני רואה מניעה למנותם גם אם הגדשנו סאה כלשהי. ‏Harel‏ • שיחה 08:21, 23 בספטמבר 2007 (IST)

פעמים רבות היו לי בקשות שונות ממפעילים, אולם בעיון בדף השינויים האחרונים לא נמצא אף לא מפעיל אחד. ובתשובה לדני, לדעתי אין צורך לשים תקרת זכוכית מעל הכמות הרצויה של המפעילים. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 14:07, 9 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי אין סיבה להגביל את מספר המפעילים, זה בטח לא מזיק. אם שואלים אותי כל ויקיפד ותיק שלא מסתבך יותר מדי צריך להיות מפעיל, אין צורך בדרישות כמו "משנה ויקיפדית" או "שימוש בדף בקשות מפעילים". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:15, 9 בנובמבר 2007 (IST)