שיחת משתמש:דורית/ארכיון12

המשך ההתייחסות לדברים שבארכיון

אני אנסה לענות לפי הסדר, כי הדיון התארך :

בן הטבע : תודה, החכמתי. ושוב, אני מסכימה עם רוב דבריך.

גילגמש : מה פתאום אמרתם אותו הדבר? בן הטבע טען מראש ש"אין שום הבדל בין זכר לבין נקבה מבחינת אינטליגנציה, לא אצל החרגול, לא אצל החתול ולא אצל האדם", ואילו אתה ישר טענת שקבוצת גברים תהייה עדיפה על נשים ב"משימות חשובות". לקח לי דף שיחה וחצי עד שהודית בחצי פה שיש לחברה תפקיד בהנצחת אי השוויון ותפיסות מגדריות.

אלמוג : ב"דעתך", התכוונת אלי או לבן הטבע? סה"כ דעתי ידועה, ונאמרה כבר קודם באשר ליכולתן של נשים להתקדם ולהביא את רעיונותיהן לכלל הרבים. הייתי מוסיפה בהמשך לדברי בן הטבע, שספרות אצל נשים קושרה ל"רומן הרומנטי" ולכן ייתכן ולא נתפסה כאיום על ידי החברה, שאפשרה בצורה זו או אחרת לתת לנשים להתבטא. ומה פתאום עינויים? גם אם לא נסכים, נשמח לשמוע את דעתך, אולי נוכל ללמוד ממנה משהו ולהפך. מי יודע, אולי אפילו תפתור את בעיית העדר הנשים במשחקי שחמט המטרידה כ"כ את גילגמש.

שש"ז וטרול רפאים : כפי שאמרה לי פעם אישה חכמה, הראשונים שיחקרו את מנגנון הדיכוי הם אלו עליהם מפעילים את הדיכוי. לכן לא פלא, שרוב החוקרים בלימודי מגדר הם נשים או הומוסקסואלים, או שרוב הפמיניסטיות הן נשים (וחבל).

דורית 14:25, 3 יוני 2005 (UTC)

אה! זה כי את מניחה שרק האינטלגנציה משפיעה על ההצלחה במשימה. אין לי שום צל של ספק שאם תעמידי מיליון נשים הכי חכמות מול מיליון גברים בינוניים ברמת האינטלגנציה שלהם, קבוצת הגברים תצליח טוב יותר כי היא תצמיח מנהיגים בצורה מהירה יותר ומנהיגים אלו יהיו מקובלים יותר. ראי למשל את מה שקרה בשגריר, אפילו במשימות פשוטות הבנות לא הצליחו להגיע לכלל החלטה ורב הזמן בוזבז על כל מיני דיוני סרק. אגב, אין לי גם שום ספק שאישה אחת, בתנאי שהיא חכמה יותר מהגבר העומד מולה, תצליח יותר ממנו. הבעיה עם הנשים היא במשימות הקצבותיות, לא האישיות. גילגמש • שיחה 14:30, 3 יוני 2005 (UTC)

לא טרחתי לראות את השגריר, אני לא כ"כ רואה טלוויזיה (אגב, הקטע של "אבל אני יודעת לעמוד על שלי", זה משם?). בכל מקרה, הטענה שלך היא הכללה גורפת, אין לך שום דרך לדעת איך יצליחו מיליון נשים מול מיליון גברים. ולדעתי הקטע של המשמעת לא נכון, אם כבר לצערי הרב, נשים הרבה יותר צייתניות כי כך הן חונכו. דורית 14:40, 3 יוני 2005 (UTC)

ב"דעתך חשובה לי" התכוונתי אלייך ולא אל בן הטבע, בגלל שבן הטבע טורח להביע את דעתו (אשר גם היא חשובה) באופן בולט, ומבלי לחכות שמישהו יבקש ממנו. לגופו של עניין, בטענת ה"דיכוי" אין הסבר מדוע לא הגיעו הנשים בפילוסופיה להישגי הגשים בתחומים קרובים כגון ספרות והשירה. היכן היא וירג'יניה וולף של הפילוסופיה, או האחיות ברונטה? או אפילו רחל המשוררת? כאן יש משהו שעומד מעבר להסברים סוציולוגיים, לדעתי, ונעוץ באופי השונה של המין הגברי לעומת המין הנשי (שימי לב - אופי, לא יכולת). אלמוג 15:00, 3 יוני 2005 (UTC)

אז ראשית תודה, מחמיא לי שדעתי חשובה. והטיעון שלך יפה כמו שלי להסבר הנושא. אך מנקודת מבט סוציולוגית, מה שאתה רואה כ"אופי" משותף של גברים ונשים, אני אומר שמדובר בתוצר של הסביבה. קשה לי לומר מדוע לא פילוסופיה דווקא וכן ספרות, ויתכן שאנשי הספרות פה יצלבו אותי על טענתי הבאה. עם זאת, ספרות נדמת לי כנגישה לנשים (וודאי של מה שהוגדר כ"רומן הרומנטי"), לא היה צריך ללמוד בסדנת כתיבה יוצרת כדי להפוך לסופרת. לעומת זאת, ספרי הגות ופילוסופיה צריכים לבוא מתוך ידע מוקדם ונרחב על נושאים שלא נחשבו נשיים במובהק. פילוסופיה הרבה פעמים מוזכרת כדומה למתמטיקה, שזה גם תחום שבו נשים סובלות מנחיתות מספרית. עם זאת, מה לדעתך באופי הנשי מונע מהן להפוך פילוסופיות ידועות? אני אשמח אם תשיב, אני בטוחה שגם אם לא אסכים עם התשובה, אלמד ממנה. דורית 16:20, 3 יוני 2005 (UTC)

עוד המשך לרב שיח ארוך ומרתק זה

וואוו! בחיי שקשה לי לעקוב! אני בפירוש לא עומדת בקצב שלכם.

לבן הטבע: בניגוד גמור לטענתך המלומדת, מחקר שנתקלתי בו טוען שתפיסת היופי (אצל בני האדם לפחות) מבוססת דוקא על 'רגילוּת' ולא על 'שונוּת'. במחקר, לקחו תמונות פנים של כמה עשרות נשים והעמידו אותן לתחרות יופי. אלא שחלק מהתמונות היו עיבודי תמונה המבוססים על מיצוע של מספר תמונות. כלומר לקחו, נגיד, 5 תמונות, ויצרו תמונה ממוצעת ביניהן, ואת התוצאה העמידו למבחן. המצחיק היה שהזוכה בתחרות הזו היתה תמונה שנוצרה על ידי מיצוע של כל התמונות האמיתיות שהשתתפו בתחרות. המסקנה מהמחקר הזה היתה שדוקא בחורה ממוצעת היא זו הנחשבת בעינינו כיפה. ככל שהבחורה היא יותר 'ממוצעת' כך היא יותר יפה בעינינו. לא ייחודיות ולא נעליים. אנחנו אוהבים אותן רגילות לחתולין.

אופנת רגלי העיפרון אגב לא קשורה לכך כלל, גם לא המשיכה לבלונדיניות. אלה קשורות לתכתיבי אופנה ולמסרים פרסומיים התוקפים אותנו השכם והערב מכל כיוון אפשרי, ומכוונים את מחשבותינו (אם נרצה ואם לא) לכיוונים המשתרים את יוזמיהם.

ונראה לי שבנוגע לאופנוע הבעיה כנראה אצלך. ואגב, הדבר שמגרה בתמונה כזו זה לא הבחורה, אלא האופנוע... (ואני מדברת מנסיון אישי) (-;

לגילגמש: אני לא יודעת אם יצא לך להשתתף בימי פיתוח מנהיגות. לי אישית יצא (לצערי). הדבר היחיד שלמדתי מכך הוא שכל מה שלימדו אותי החיים עד לאותו רגע הוא אמת לאמיתה, ושברגעי משבר ולחץ האמת הזו יוצאת לאור בצורה שלא ניתן לטעות בה. כאשר קבוצה של אנשים (גברים/נשים/מעורבת) צריכה למלא משימה קבוצתית מלחיצה בזמן קצוב, קורים מספר דברים:

1. בשלב הראשון שלושה אנשים מנסים (כל אחד בנפרד) לתפוס מנהיגות. כל אחד מציג את העמדה שלו תוך כדי חסימת האחרים מיכולת תגובה עד כמה שניתן תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותו.
2. בשלב השני, זה שצועק הכי חזק ומתעלם הכי הרבה מחבריו מצליח לשכנע את שאר חברי הקבוצה שאם לא יקשיבו לדבריו הוא יתרפד כל ניסיון של הקבוצה להצליח במשימה.
3. הקבוצה, מתוך נסיון לסיים איכשהו את המשימה, נכנעת למנהיגות שנכפתה עליה ומבצעת את המשימה.
4. בקבוצות מעורבות, תמיד יוצא איכשהו שאחד הגברים הוא זה שצועק הכי חזק ומתעלם הכי הרבה מחבריו.

אני לא יודעת על סמך מה אתה מבסס את הטענות שלך לגבי עבודה קבוצתית של גברים ונשים, אבל עכשיו אתה יודע על מה אני מבססת את שלי.

אגב, אני מצתרפת לבן הטבע בטענה שתוקפנות היא תופעה גנטית האופיינית לגברים. גם אני נתקלתי במחקרים המאששים את הנושא. מאידך, זה לא אומר שאם נשים ינהלו את העולם זה יהיה יותר טוב.

דורית: הטענה שלך לגבי העדפת בלונדיניות (כדי שהגנים של הגבר יתבטאו יותר) היא מעניינת ביותר. באותו עניין, נתקלתי פעם במישהו שטען שבשבועות הראשונים לאחר הלידה, הגנים של האב באים לידי ביטוי יותר מהגנים של האם או משהו כזה. הוא טען שזה כדי שהאב יזהה את הגנים שלו ביילוד ויקבל אותו/ה כצאצא שלו יותר בקלות. אני גם יודעת שבתרבות המזרחית דוקא הנשים בהירות העור היו מועדפות יותר. חשמלית.

חשמלית, התיאוריה הזו לגבי הגנים של האב תפסה תאוצה בשבועות האחרונים בעיתונות. עד כמה זה נכון, קטונתי מלדעת. לגבי הבלונדיניות, זה גם נשמע לי הגיוני בעידן שלפני בדיקות הדי.אן.איי. אם כי, יש לי ידיד אמריקני בלונדיני, שכל אחת עם שיער שחור גורמת לו לסובב (או לאבד) את הראש. אז לכי תדעי. אשאיר לבן הטבע את ההוכחות המפולפלות לנכונות טענותיו. בברכה, דורית 20:03, 5 יוני 2005 (UTC)

אין ספק שאידיאל היופי מושפע מהתרבות. כך בימי הביניים ותחילת העת החדשה, דווקא הנשים המלאות נחשבו ליפות. למרות זאת, ראיתי פעם בתוכנית טלוויזיה בערוץ 23 (לא זוכר את שמה) שהציגו לילידים מאזור האמזונס תמונות של נשים ערומות וביקשו מהם לבחור את הנשים היותר יפות. להפתעת החוקרים (או שלא) הם בחרו את הנשים בהם היחס בין היקף החזה להיקף המותניים עמד על 3:2, כלומר היחס הדומה בין האדיאל של 90:60::את שאלת היופי המוחלט הביאו לשיפוטם של התינוקות - הקרינו לפניהם תמונות של אנשים והתינוקות בחרו לזחול לכיוון הפנים הפרופורציוניות. עכשיו, עניין הפרופורציה והמשיכה אליה היא כבר עניין גנטי ולא תלוי תרבות. רב המחלות הקשות גורמות לפגיעה חמורה בפרופורציה ולא לחינם אנחנו נרתעים מכיעור.

לגבי המנהיגות ומי צועק חזק יותר - גם נשים יודעות לצעוק חזק, לדוגמה שולמית אלוני או גולדה מאיר. לא זאת השאלה. אני חושב שהגברים נוטים לקבל מרות בקלות רבה יותר. אני לא סוציולוג וקשה לי להמציא הוכחות לטענתי זו ואני מתבסס בעיקר על תוכניות טלוויזיה ששודרו בערוצים הרלוונטיים וכמה קטעים בעיתונות. גילגמש • שיחה 20:42, 5 יוני 2005 (UTC)

גברים יודעים לקבל מרות בצורה טובה יותר? אולי מגברים אחרים, או שהם רוצים משהו מאישה כלשהי. אאל"ט המחקרים הראו שנשים מחונכות לצייתנות הרבה יותר מהגברים. ומחקרים אחרים הראו, שגברים מעדיפים שהבוס שלהם יהיה בוס ולא חלילה בוסית. בברכה, דורית 20:50, 5 יוני 2005 (UTC)

אני אעבור בשלב זה ממעמד של מאזין מרותק למעמד של משתתף בדיון הזה :) הטענה הסוציולוגית, לפחות כפי שאני מכיר אותה, אינה שאין לנו נטייה ביולוגית\גנטית לכיוונים מסויימים, אלא שהאדם, כיצור חברתי מעניק משמעות, מעניק משמעויות שונות ומשונות לנטיות הללו, שיכולות לעיתים להיות הפוכות לחלוטין לנטיה - ובהקשר זה, עולות במוחי המילים הרואין שיק. נדב 20:52, 5 יוני 2005 (UTC)

קבלת מרות וצייתנות הם שני דברים שונים לחלוטין. לא טענתי שהגברים הם צייתנים, אלא שהם מקבלים את השררה של מי שעומד מעליהם בצורה טובה יותר מאשר הנשים. לגבי הבוסית, זה באמת מעניין. אף פעם לא הייתה לי בוסית, כך שקשה לי להגיד אם הייתי מקבל את מרותה בצורה טובה יותר או גרועה יותר מאשר מרותו את מרותו של הבוס. גילגמש • שיחה 20:53, 5 יוני 2005 (UTC)

נדב - לי עולה המילה והמושג ברבי (וכל משתתף בדיון הנ"ל רק מעשיר אותו). גילגמש, אם יותר לי להמר, היית בטח מבקש ממנה לעשות הפרדה לקבוצות של רופאים-רופאות ותחרות למי הולך טוב יותר ב"משימות חשובות" :) דורית 20:59, 5 יוני 2005 (UTC)

ולי עולה השאלה - איך אחרי דיון כזה, הקישור סוציולוגיה של הגוף (בין השאר) עדיין אדום :-). עליי. נדב 21:02, 5 יוני 2005 (UTC)

נשים שצועקות (לגילגמש)

אין ספק שיש כמה נשים כאלה, ולא מפתיע שהדוגמאות שלך הן מעולם הפוליטיקה. בעניין הזה קח נא לתשומת לבך את העובדה הבאה: נשים שהצליחו בתחומים הנחשבים ל'גבריים', ובמיוחד נשים פורצות דרך (הראשונות שעשו זאת) עשו זאת הרבה פעמים על ידי אימוץ התנהגות גברית. הנשים עצמן מעידות על עצמן ששינו את התנהגותן כדי להצליח יותר בסביבה שבה רצו להתקדם (מה שנקרא 'לשחק במשחק שלהם'). לימור לבנת סיפרה בריאיון חושפני איתה שכשהחלה את הקריירה הפוליטית שלה קיבלה החלטה לדבר תמיד בקול נמוך (הכוונה היא לסולם צלילים, ולא לעוצמת הקול), כי גילתה שהקול הנשי הגבוה נשמע הרבה פחות בדיונים. מספיק לשמוע ריאיון מוקלט אחד איתה כדי להבין על מה היא מדברת. והיא לא היתה פורצת דרך...

ועוד בעניין זה: אמש, בעקבות השיחה המתארכת הזו, נברתי בהררי החומר שיש לי בנושא, ונתקלתי בתוצאות מחקר מעניין. במחקר, הוקלטו 20 שיחות. בכל שיחה היו שני משתתפים - גבר ואישה - שלא ידעו שהם מוקלטים. לאחר השיחה שאלו כל אחד האם לדעתו/ה קיבל/ה זמן דיבור שווה במהלך השיחה. התוצאות:

• כאשר האישה דיברה יותר מ-40% מהזמן, הגבר סבר שלא קיבל זמן דיבור שווה (אלא פחות מכך)! נשים אלה נחשבו (בעיני הגברים) לאגרסיביות!
• נשים סברו שקיבלו זמן דיבור שווה, כאשר קיבלו למעשה 30% מהזמן!
• גברים, לעומת זאת, סברו שקיבלו זמן שיחה שווה, כאשר קיבלו למעשה 75% מהזמן!!!

מעניין, לא? חשמלית 07:27, 6 יוני 2005 (UTC)

אכן מחקר מעניין מאוד. האם היו רק שני משתתפים בסקר הזה? אם כן, אז המהימנות הסטטיסטית שלו נמוכה.

לגבבי קול נמוך ומשחק "במגרש שלהם" אזי זה תקף לא רק לגבי הנשים. יש סיפור על אחד הנואמים הגדולים ביותר של העת העתיקה המוכר בשם דמוסתנס שגימגם בצעירותו. על מנת להתגבר על הגמגום היה נוהג ללכת לגדת הנהר ולשים חלוקי נחל בפיו ודיבר כשהם נמצמאים שם וכך נרפא מהגמגום. לא ברור עד כמה הסיפור הזה אמיתי, אבל הוא מראה שלא רק הנשים שינו את התנהגותם והופעתם על מנת להתאים את עצמן לחברה. סיפור נוסף הוא שליט מקסיקו מהמאה ה-19 שאני לא זוכר את שמו, היה שחום ונהג להתאפר בפודרה על מנת למתן את צבע עורו כשבא במגע עם הארופאים כי גילה שצבע עורו מרתיע אותם.

בכל אופן, אין ויכוח על כך שלימור לבנת היא אישה. אפשר למצוא נשים אחרות שהצליחו מאוד בחייהם. ניקח את כל מסיימות הפקולטה למשפטים שהצליחו למצוא עבודה, הפקולטה לרפואה, להנדסה וכו'. הרי יש עשרות אלפי נשים כאלה. אני בספק עד כמה הן סיגלו לעצמן התנהגות גברית. אני סבור שהצלחה לא תלויה במין אלא בכישורים, למעט מקרים ספורים, המתרחשים בעיקר בפוליטיקה בגלל הנטיה של רב האוכלוסיה להעדיף גברים ובמשרות בכירות שכנראה גם שם יש נטיה להעדיף גברים, למרות שאני לא יודע למה בדיוק. גילגמש • שיחה 07:34, 6 יוני 2005 (UTC)

מתימטיקה, יקירי: במחקר הוקלטו 20 שיחות. בכל שיחה השתתפו גבר אחד ואישה אחת. מכאן, שסה"כ השתתפו במחקר 40 אנשים, מתוכם 20 נשים ו-20 גברים. את חישובי המהימנות אני משאירה לנדב.

ולגבי משחק 'במגרש שלהם', לא טענתי שנשים המציאו את השיטה, אלא התייחסתי לטענות שלך על נשים שצועקות (בעיקר בפוליטיקה). העובדה שיש נשים כאלה לא מוכיחה שההתנהגות הזו אופיינית לנשים, אלא היא תוצאה של אימוץ התנהגות גברית על ידי נשים כדי להצליח בעולם של גברים. כמו שכבר סיפרתי לך (מניסיון אישי) מספיק להשתתף כמה פעמים ב'ימי מנהיגות' כדי לראות איך זה מתבטא אצל אנשים ממוצעים מהשורה. דוגמאות הלקוחות מעולם הפוליטיקה או מתוכניות 'ריאליטי' הן לחלוטין לא מייצגות, משום שהנשים שם יודעות מראש שהן מתמודדות ב'עולם של גברים', והרבה פעמים הן משנות את התנהגותן כדי להגדיל את סיכויי ההצלחה שלהן (בדיוק כמו השחום שלך, שהתאפר בפודרה). חשמלית 07:52, 6 יוני 2005 (UTC)

הרי תגובתי הסופית לנומרולוגים ולפסיאודו מדענים חברתיים: כל מה שמלמדים אתכם אינו מוכר לפי התפיסה המדעית. כל הפסיאודו מחקרים שלכם מבוססים על תיאוריות פסיאודו מדעיות. לעצם העניין: בעבר בני אדם היו רעבים ולכן, נדירות היו הבנות המלאות. כיום, בחברת השפע, נדירות רגלי העיפרון. בעבר, גוף שזוף היה סימן לכך שהאדם הוא עני כי הוא עובד כל היום תחת כיפת השמים. האצילים שמרו נפשם מכל שיזוף. כיום, גוף שזוף הוא מותרות. מי שמבלה כל היום במשרד אינו אמיד, כמו זה שיכול להרשות לעצמו לבלות את שעותיו על סיפון היאכטה. לכל דבר שקורה יש הסבר מדעי ממדעי הטבע: אם האופנה כעת היא נעליים צהובות, צריך להיות לכך הסבר מדעי ממדעי הטבע. משום שמדענים מעדיפים לחקור מחוללי מחלות מאשר להתעסק באופנות מתחלפות, הרי שאין הם חוקרים את תופעת הנעליים הצהובות. בסביבה של כדור הארץ אין ואקום. אם מדען מסרב לחקור את הנעליים הצהובות, תמיד יבוא איזה פסיכולוג או סוציולוג ויבלבל לנו את המוח. הסיבה לכך שהזכר גדול מן הנקבה וחזק ממנה היא בשל תחרות תוך זוויגית בין הזכרים. הסיבה שאצל האדם או אצל יצורים אחרים, הנקבה יפה מן הזכר היא בשל בחירת הזכר את הנקבה לפי יופיה. אלה מכללי היסוד בתורת האבולוציה. בכל הניסויים שנעשו: רוב הבלונדינים תמיד העדיפו לא בלונדיניות בסביבה בלונדינית. רוב הלבנים העדיפו כושיות על פני לבנות בסביבה לבנה. מה מעדיפות נשים אינה כלל השאלה. כדי שתיווצר אדפטציה בה נשים בוחרות גברים אצל האדם עלולים לחלוף עוד אלפי שנים. משום שאני לא יכול לבזבז את זמני בדיוני סרק על השטויות שמלמדים אתכם, רק אקווה בשבילכם שאתם מאושרים. הסיבה היחידה שבנות מאמינות בשטויות יותר מאשר בנים אינה גנטית אלא סביבתית. משום שאסרו על הסבתות ללמוד באוניברסיטאות ואת האמהות שלחו לעבוד במקום ללמוד, הרי שהבנות רכשו השכלה ביתית המתמקדת בשאלה: איזה מזל אתה? בכל פעם שהן יוצאות בפעם הראשונה עם בחור. הבעיה היא חברתית ולא גנטית והיא תיפתר בסופו של דבר. אין זאת אומרת שסבתא של חשמלית חסרת השכלה חלילה, אך אולי זהו מקרה חריג, ומלבד זאת תבונה אינה קשורה כלל להשכלה: בעוד חשמלית למדה את תורת החשמל, הרי שבכל זאת הצליחו שרלטנים נומרולוגיים להשתלט על מוחה. סלחי לי, חשמלית, על הבוטות היתרה, אך אני באמת סבור שנומרולוגיה היא השטות הכי גמורה שקיימת, אפילו יותר מקריאה בקפה והתיאוריה של פינקלשטיין.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:47, 6 יוני 2005 (UTC)

בן הטבע, כתבת הרבה ואמרת מעט. בעוד שהכתיבה המרובה מאפיינת אותך, הרי שהאמירה המעטה לא מאפיינת אותך. לכן אני מסיקה שדבריך נכתבו מתוך סערת רגשות. הייתכן שיש לך כאלה? ומה היה בדברי שגרם לך לכזו סערת רגשות? האם זו העובדה ש'נומרולוגית' סתרה את דבריך? אני אוהבת להקשיב וללמוד לא פחות משאני אוהבת להשמיע וללמד. נראה לי שאתה נפגש איתי רק בצד אחד שת המתרס, וחבל. עם כל השכלתך, גם לך עוד נשארו כמה דברים ללמוד (זאת אומרת, חוץ מנומרולוגיה). חשמלית 07:59, 6 יוני 2005 (UTC)

נראה לי שבן הטבע כותב הרבה בלי קשר לרגשותיו, הוא פשוט אוהב לכתוב (אפשר לערוך מחקר על זה... אשמח לקבל את התוצאות).

בכל מקרה, אני סבור שבן הטבע צודק ברוב דבריו.

הבעיה העיקרית בכל הדיון הזה הוא היותו מושפע מתרבות הדוברים עד גועל נפש. למרות נסיונות מסוימים להימנע מההטיה, ההטיה התרבותית אוכלת בדיון הזה בכל פה ולכן אני ממליץ להפסיקו, אם מישהו רוצה לדון בנושא שיעשה את זה בויקיפדיה באנגלית, שם ישנה יותר שונות תרבותית (גם אם היא נמוכה בהרבה מהשונות שקיימת בעולם). טרול רפאים 12:10, 6 יוני 2005 (UTC)

טרולר', עם כל הכבוד (ויש הרבה), אם הדיון כ"כ מפריע לך, אל תעקוב. לא שאני נהנת מההכפשות ההדדיות (למרות שהן משעשעות לעיתים), זכותם של הדוברים להביע את דעתם על דברים שנראים להם כחשובים. דורית 13:17, 6 יוני 2005 (UTC)

אני בהחלט משתדל לא לעקוב אחרי הדיון הזה שמתגלגל פה, הפעם נכנסתי לדף השיחה שלך בשביל משהו אחר וקראתי אותו (עד שגמרתי שכחתי מה רציתי להגיד לך). משעשע שלקחת ברצינות את האמירה שלי לגבי השובינסטים. טרול רפאים 13:50, 6 יוני 2005 (UTC)

אופס, רק עכשיו ראיתי את זה. ולא לקחתי ממש ברצינות, יותר התייחסתי לשאלתו של שש"ז, אבל אתה ענית ולא היה לי נעים לקפח אותך (הרי אני נוטה לשיוויון, לא?). בכל מקרה, לא נראה לי שמי מהמשתתפים לוקח את הדיון ברצינות תהומית, אבל לפחות זה מעניין (עובדה שקראת ושכחת מה בכלל רצית לומר). ואגב, במקום היללות של ז'קונט במעריב על טלפון-לא טלפון. תזמין אותו למפגש הויקיפדים. נראה אם יש לו אומץ. דורית 16:34, 6 יוני 2005 (UTC)

ובכן כמה תגובות:

החבר טרול רפאים כותב: נראה לי שבן הטבע כותב הרבה בלי קשר לרגשותיו, הוא פשוט אוהב לכתוב.
אוהב? אהבה היא רגש. עוד מעט נגיע לזאת. ובכן, בדיעבד זה נראה שאני כותב הרבה. אני רואה זאת אחרת: אני כותב מהר למדי. אני מסוגל לנפק תגובה בת שלושים שורות בתוך דקות מספר. אני מניח שמבחינת זמן, אני מקדיש אותו זמן ממוצע המשותף לכלל החברים בקהילה.

לגבי רגשות: אם יש כאלה, הרי שכמעט אינני פועל לפיהן, וכשאני כבר פועל כי אז אני פועל הפוך מן המצופה. למשל, כשמתריסים כנגדי, אינני מתעצב וליבי נוטף זעם, אלא אני מחכך ידיי בהנאה, חיוך ננסך על פניי, ומיד באה עוד תגובה "קלאסית" בשיטת בן הטבע.

לגבי חשמלית: אינני יכול למחול לה על המהומה שיצרה במזנון כשמחקתי את המספרים הנומרולוגיים. היא האשימה אותי בפגיעה באנציקלופדיה. יש שיקראו לכך רגש של טינה. לדעתי מדובר דווקא באי רגש: כלומר, לא קיים אצלי רגש של מחילה במקרים של הכפשה בנוגע לויקיפדיה - לא כשמדובר בפצצות מתקתקות ולא כשמדובר במספרים נומרולוגיים.

ביקשתיה להשתדל לא להפחית בערך דבריי, אחרת לא אוכל עוד להמשיך עימה בשיחה, ולא משום ששני קווים מקבילים אינם נפגשים, אלא משום ששתי קצוות לא יכולים להיפגש. היא חייבת להבין שלא מדובר רק באי מתן מקום לערכים נומרולוגיים, אלא שאני רוצה שתודיע בפומבי שהיא מתנערת מן האמונה המטופשת הזו, וקוברת תחת האדמה את כל ספרי "העידן החדש" שרכשה במיטב כספה. מובן שגם אחרי כן, בלתי אפשרי שאחבב אותה כמו שאני מחבב את דורית, אבל אוכל לשתף עימה פעולה בצורה מוגבלת.

ואקנח מדבריה של חשמלית במזנון: היום שוחחתי עם חבר לעבודה וסיפרתי לו על ויקי. הוא הכיר את ויקי מזמן וגם נעזר הרבה במידע שיש כאן, אבל לא היה לו מושג כיצד נאסף המידע. כשסיפרתי לו איך עובדת ויקיפדיה, הוא היה המום ומודאג מהעובדה שאין 'פיקוח' על הכתיבה. בעוד שיש לי, ככותבת בויקי, בטחון יחסי בנכונות המידע כאן, אני סבורה שצריך להפנות לתשומת לב הקוראים המזדמנים שלנו את הצורה שבה עובדת ויקי, ואת החשיבות של אימות המידע מול מקורות מידע אחרים. אני מציעה להוסיף שורת הסבר קבועה, שתופיע בחלקו העליון של כל מאמר (ערך), ותבהיר את הנ"ל. אין צורך להכנס להסברים מפליגים, אלא רק להבהיר שהמידע בויקי עלול להיות שגוי ושמומלץ לבדוק אותו מול מקורות אחרים,

בהנחה שהחבר מן העבודה לא יצליח להיחלץ מהמצב ההמום והמודאג בו הוא נמצא מה כדאי לעשות:
לא לעשות דבר, אלא פשוט לבכות את המצב הנורא.
להרוג את החבר. זהו מצב נורא ויש לנקוט בהמתת חסד.
להוסיף את השורה בכל ערך: "המידע אינו אמין", ואז לקוות לטוב בכל הקשור להמום והמודאג.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 16:24, 6 יוני 2005 (UTC)

תודה על המחמאה, אך הכפשתה של חשמלית (ולהפך) אינה רצויה, זכותה להחזיק באמונתה ואתה באמונתך. אני בכלל שוקלת להעביר חלק מהדיון שלכם לויקיפדיה:הומור. דורית 17:08, 6 יוני 2005 (UTC)

אכן ויקיפדיה:הומור נראה לי כמו מקום ראוי לדיון הזה. ובתוך זה אני מודה לך, דורית, על התמיכה המוראלית. נראה לי שבן הטבע עסוק ברדיפת שדים ורוחות שרק הוא רואה...

בנוגע לאמונות שלי - אלה שמורות עימי. אם בן הטבע חושב שצריך להאמין בנומרולוגיה כדי לכתוב עליה ערך, זו הבעיה שלו. אני לא ציינתי בשום מקום בויקיפדיה במה אני מאמינה, וכל התיחסות לנושא האמונות שלי הוא באחריות הדובר בלבד. Having said that, אני מסכימה עם טענתך - זכותי להחזיק באמונותי (יהיו אלה אשר יהיו), ובן הטבע באמונותיו הוא. בכל מקרה, לא אמונותי שלי, ולא אלה של בן הטבע צריכות להשתקף ברפרטואר האנציקלופדי של ויקיפדיה. למרבה הצער (שלי לפחות), זה לא המצב. חשמלית 17:28, 6 יוני 2005 (UTC)

בבקשה, כאמור, לפחות הדיון היה מעניין. דורית 17:30, 6 יוני 2005 (UTC)

תגידו, כשאתן מדברות על אמונותיו של בן הטבע, אתן מתייחסות לאמונה לפיה ניתן למצוא הגדרה למדע שתכלול את מכניקת הקוואנטים ואת מיון עולם הטבע אך לא תכלול את הפסיכולוגיה הקוגניטיבית? נדב 18:09, 6 יוני 2005 (UTC)

כסוציולוג, מה אתה מערב את הפסיכולוגיה דווקא פה? ושנית, אתה מוזמן לענות על השאלה בעצמך, אתה מכיר את בן הטבע ואמונותיו בדיוק כמונו. דורית 19:06, 6 יוני 2005 (UTC)