שיחת משתמש:רעיונאי

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום רעיונאי, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, Shayakir 09:42, 18 אפריל 2006 (IDT)

תודה

תודה על קבלת הפנים.

יציאה בשאלה

שלום רעיונאי,

אבקשך להירגע בעניין העריכות בערך זה, מי שרוצה לקרוא על חזרה בשאלה לא בהכרך מחפש את הערך על "חזרה בתשובה" (ועוד במקום הראשון בקישורים החיצוניים), כמו שלערך על צמחונות לא אכניס ערך על סוגי בשרים, אתה צריך להבין את המורכבויות הרגשיות אצל היוצאים (שאני אחד מהם), הרבה מהיוצאים לא מסוגלים לשמוע אף מילה על דת ולדחוף לנו בכוח ערך כזה בפיסת ההווי הויקיפדי שלנו זה ממש לא נעים, מה גם שאתה (לפי מה שראיתי במפגש) משתייך לצד הדתי, בלי לרמוז או לצאת בהצהרה הייתי (ולא עקבתי אחרי שנוייך ואין לי כוונה לעשות כן) אומר לך לחשוב האם אתה לא מטה את הערך (או מנסה להשפיע) לצד שלך (לצד הדתי), שכן כמו שאדם שמאלני יכול להסיט ערך ימני (אפילו בלי משים לב), זה מה שיש לי להגיד וחשוב לי להדגיש שאיני חושד בך אלא רק נותן לך נקודות מחשבה ואת דעתי בנושא.

כל טוב,

<< משה >> 01:29, 28 מאי 2006 (IDT)

אני מתנצל. והאמת היא שלא חשבתי על הרגישות כשערכתי. השיקול היחיד שלי היה ענייני, שחשבתי שאלו שתי צדדים של אותה המטבע. ודרך אגב מישהו שאל בדף השיחה למה אין הפניה וחשבתי שזה הערך הכי קרוב מבחינה נושאית, ולכן שמתי אותו ראשון. אתה יכול לעקוב אחרי כל עריכותי בקטע ואני לא חושב שתמצא דברים שמטים את הערך. ואני פחות "שרוף" על הדת ממה שנראה חיצונית..... רעיונאי 02:25, 28 מאי 2006 (IDT)

אני שמח שאתה מבין עניין, אז הגענו לעמק השווה, כמו שציינתי אני סומך עליך, רגישויות חברתיות הן דבר סובייקטיבי ולכן אני מבין שהיה קשה לך לצפות שאני קצת אפגע מכך, בכל מקרה ממה שמסתמן כרגע אני בעמדת מיעוט כך שכנראה הקישור יושאר. אני מודה לך על ההבנה והסבלנות.

<< משה >> 03:30, 28 מאי 2006 (IDT)

הגנה

שלום לך רעיונאי.

הוספת תבנית הגנה לערך אינה למעשה מגינה עליו - ההגנה היא פעולה שרק מפעילי מערכת יכולים לבצע. אם לדעתך יש צורך בהגנה, תוכל לבקש זאת בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. דניאל צבי 23:07, 27 במרץ 2007 (IST)

תודה רעיונאי 01:08, 30 במרץ 2007 (IST)

בוצע. בברכה, ינבושד.

תודה רעיונאי 13:54, 30 במרץ 2007 (IDT)

הרב שך

סגנון הכתיבה הישיבתי, הכולל בו גם ארמית, איננו מתאים כל כך לאנציקלופדיה בעברית (ודאי המשפט "בסלנג הישיבתי ר"ה" - שגם לא מדוייק, זה מונח ולא סלנג). בברכה, ‏DGtal‏ 09:17, 11 באפריל 2007 (IDT)

כמדומני שהקטע ברובו לא נכתב על ידי. במה שאני הוספתי לא השתמשתי בארמית למעט מקרים בהם זה היה בטקסט מלפני כן. (למיטב זכרוני הסנילי, יש לי יכולת לכתוב בעברית תקנית). רעיונאי 07:36, 12 באפריל 2007 (IDT)

בעניין הקמת ש"ס, הרב שך הוא היה היוזם והדוחף להקמתה, ולא כפי שכתבת שרק שיתף עמה פעולה. יעקב135 08:31, 12 באפריל 2007 (IDT)

יש גירסאות שונות על ההיסטוריה. אולם כמדומני שמפלגת ש"ס בירושלים הוקמה בלי קשר לרב שך, והצלחתה עודדה את האנשים ואנשי הרב עובדיה להקים מפלגה. ממה שקראתי, הרב שך צורף ושיתך פעולה וכוכ', אולם לא היה זה שיזם את המפלגה. כך גם אמר לי אדם שהיה מעורב בש"ס באופן משמעותי בעבר הרחוק, ואין לו אינטרסים אישיים במאבק הגירסאות רעיונאי 00:57, 14 באפריל 2007 (IDT)

יזיז, יזיזות

	תודה על תרומתך לוויקיפדיה. עם זאת, מחקנו את הערך יזיזות שכתבת, כיוון שאינו עומד בסטנדרטים של כתיבת ערכים באנציקלופדיה בשל נושאו, תוכנו או ניסוחו, או בשל היות הערך שכתבת קצר מדי מכדי להיות ערך אנציקלופדי. אם לדעתך הנושא ראוי לערך ובכוונתך להרחיבו, ניתן לפנות לדף בקשות ממפעילים כדי לבטל את המחיקה ולשחזר את הערך.
מומלץ לעבור על המדריך שלנו כדי להכיר טוב יותר את הסגנון המקובל של ויקיפדיה. כדאי גם לקרוא מספר ערכים טובים כדי לראות דוגמאות לסגנון כתיבה המקובל בוויקיפדיה. בנוסף, אפשר להיעזר בחונך או חונכת המציעים את עזרתם בקליטת עורכים חדשים. אפשר לעיין גם במדריך המקוצר: ויקיפדיה:לאן נעלמה העריכה שלי?.

בברכה, מגיסטר 04:38, 28 באפריל 2007 (IDT)

ארצה להרחיב בעתיד אנא שמור לי את מה שערכתי כבר לאנשהוא. (כתבתי לך בדף השיחה שלך משהו דומה)

בתודה מראש רעיונאי 05:48, 28 באפריל 2007 (IDT)

שוחזר ל-משתמש:רעיונאי/יזיזות. מגיסטר 09:34, 28 באפריל 2007 (IDT)

ואני העברתי את "סטוץ" למשתמש:רעיונאי/סטוץ. אי אפשר להשאיר הגדרה מילונית כזו במרחב הערכים. ‏odedee • שיחה 09:54, 28 באפריל 2007 (IDT)

רעיונאי, יתכן ותמצא עניין במעורבות במיזם האחות ויקימילון, שערכי הגדרה מילונית רלוונטיים יותר בו. מגיסטר 13:18, 28 באפריל 2007 (IDT)

באנגלית שתי הערכים ממלאים ערך מלא ורחב. אולם אני התעצלתי. אולי בעתיד ארחיב ואז זה יהיה ראוי לערך רעיונאי 15:47, 28 באפריל 2007 (IDT)

יפה מאד

הסתכלתי קצת על ההיסטוריה של העריכות שלך ורציתי לחזק את ידיך. כל הכבוד. -- ‏גבי‏ • שיח 01:58, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

ממש תודה. מחמם את הלב לקבל הודעה כזאת רעיונאי 05:34, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתי צריך להוסיף גם ביקורת. אבל: לדעתי, יש בעיה עם הביקורת שלך על פייגלין, והבעיה היא שהביקורת הזו לא עומדת בסטנדרטים אנציקלופדיים; דוד שי הגדיר זאת: "לא ראוי להתיחסות", אז אולי הוא נקט בביטוי חריף מידי, אני כן אתיחס - ולוּ רק כדי שיובן אל מה שלדעתי התכוון דוד שי: ובכן, תראה, זכותם המלאה של מבקרי פייגלין לחשוב שמדובר במעשה רמאות מוצהר - אבל עליהם לנמק זאת באמצעות נימוקים שעומדים בסטנדרטים אנציקלופדיים, כי סתם להפריח סיסמאות לאויר - זה אנטי-אנציקלופדי בעליל. כלפי מה דברים אמורים? ובכן אתה מעלה שורה של טענות כנגד פייגלין - אשר אותן אתה רוצה להציג (באנציקלופדיה) כ"ביקורת" על פייגלין; ובפירוט, אתה מעלה את הטענות הבאות: א. פייגלין מנסה "להשתלט על הליכוד מבפנים". ב. מצע הליכוד הנוכחי רחוק כרחוק מזרח ממערב ממצע פייגלין. ג. הליכוד היה מוגדר לפחות כמפלגה ימין-מרכז (כך בעבר לפחות). ד. פייגלין שייך לימין קיצוני-רדיקלי או איך שלא תקרא לזה. ה. ימין מרכז לא תמכו בחסימת כבישים המרדה וכו'. ו. השאלה היא האם הוא חלק טבעי מהליכוד, ויש רבים מדאי שסבורים שהוא לא קשור. ז. מתפקדי פייגלין לא מצביעים ליכוד, כגון ביצהר וכדומה (את הטענה זו העלית בתוך הערך). ח. בקרב רבני הציונות הדתית יש חילוקי דעות האם הפעילות הזו ראויה מבחינה תורנית, או שהיא בגדר גניבת דעת.

1. לגבי טענתך שפייגלין מנסה להשתלט על הליכוד מפנים - לדעתי על זה בדיוק אמר דוד שי שזו טענה שאינה ראויה להתיחסות (הגם שלטעמי הוא נקט בביטוי חריף מידי). ולמה? משום שכל מי שהכריז אי-פעם שבכוונתו להתמודד "באופן דמוקרטי" על ראשותה של איזושהי מפלגה - פשוט ניסה (ממש כמו פייגלין) להשתלט על אותה מפלגה מבפנים - "באופן דמוקרטי"! האם שרון לא השתלט על הליכוד - באמצעים דמוקרטיים? לא רק שהשתלט - אלא אחרי השתלטותו - גם "פנה עורף למצעו" (כפי שהגדיר זאת שופט ביהמ"ש העליון אדמונד לוי). האם נתניהו לא השתלט על הליכוד באופן דמוקרטי? השתלט ועוד איך! האם אהוד ברק לא השתלט על העבודה באופן דמוקרטי? השתלט! האם עמיר פרץ לא השתלט על העבודה באמצעים דמוקרטיים? השתלט! גם פרס ורבין השתלטו - אז מה חשבת? כל מנהיג של איזושהי מפלגה - הפך למנהיג שלה רק בזכות זה שהוא השתלט עליה באמצעים דמוקרטיים, ובקטע הזה - אין שום הבדל בין פייגלין לשרון לנתניהו לברק לפרץ וכו' כו'. לכן, הצגת הנימוק הזה של השתלטות על הליכוד - בתוך פרק ה"ביקורת" על פייגלין - מנמיכה לדעתי את הדיון האנציקלופדי בכמה דרגות, ואינה תואמת סטנדרטים אלמנטריים של אנציקלופדיה סבירה.
2. לגבי טענתך שמצע הליכוד הנוכחי רחוק כרחוק מזרח ממערב ממצע פייגלין. ובכן, זו טענה בעלת שפל חדש מבחינת הניסוח האנציקלופדי שלה, שהרי אם מעיינים בפיסקה האחרונה של פרק "השקפותיו", אז רואים כי בדיוק אותה טענה שהעלית - מושמעת מצד פייגלין עצמו כלפי "מנהיגי הליכוד האחרונים" - אשר לטענת פייגלין - סטו ממצע הליכוד, בעוד שפייגלין מבקש חזור ובקש: "יש לחזור למצע הליכוד"! יתר על כן, כשקוראים את מצע הליכוד, כגון בנושא של החלת המשפט הישראלי על כל ארץ ישראל או בנושא של מחוייבות הליכוד לכל התישבות בארץ ישראל וכדומה, אז רואים אחת לאחת שהמצע הזה הרבה יותר קרוב להשקפותיו של פייגלין מאשר לאלו של...שרון (למשל), ואת זה - לא אני אמרתי - אלא אמר זאת שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי - שקבע (בפסק הדין על ההתנתקות) ששרון "פנה עורף למצעו", בעוד שהמוטו של פייגלין (כפי שמוצג גם בתוך הערך עצמו בפיסקה האחרונה של פרק "השקפותיו") - זה "שיש לחזור למצע הליכוד"! אז איך אפשר להציג (בתוך אנציקלופדיה) טענות "ביקורת" הטוענות שהמצע של הליכוד מנוגד לדרכו של פייגלין - שעה שהמצע של פייגלין הנו..."לחזור למצע הליכוד"! תאר לעצמך שבתוך האנציקלופדיה היו מזכירים כ"ביקורת" את הטענות ההדדיות שהושמעו בין שמעון פרס לעמיר פרץ לגבי השאלה מי מייצג טוב יותר את מצע העבודה! כמובן, מוסכם שניתן להזכיר באנציקלופדיה שבמהלך ההסטוריה של מפלגת העבודה הושמעו טענות על מי מייצג טוב יותר את המפלגה, אבל את זה צריך להזכיר בתוך הערך על מפלגת העבודה או על מפלגת הליכוד, לא בתוך הערך על שמעון פרס או על יצחק רבין או על נתניהו או על פייגלין, שהרי זו תופעה רווחת כמעט בכל מפלגה - שיש האשמות הדדיות לגבי השאלה מי מייצג טוב יותר את המפלגה! כבר דוד שי כתב שאדרבא: 73% חשבו שנתניהו מייצג טוב יותר, ו-23% חשבו שפייגלין מייצג טוב יותר, ואת זה צריך לדעתי להזכיר בפרק הדן על תוצאות הפריימריז, אך האמנם להציג את המחלוקת ההדדית הזו בין פייגלין לבין נתניהו - בתוך פרק ה"ביקורת"? לדעתי זה יוריד את הרמה של האנציקלופדיה לרדידות חסרת תקדים.
3. לגבי טענתך שהליכוד הוגדר כימין-מרכז: לדעתי טענה זו מתבססת על העלאת עובדה בלתי מבוססת מבחינה אנציקלופדית. הליכוד מעולם לא הוגדר - לא במצעו ולא בהחלטות חברי המרכז שלו - כמפלגת "ימין מרכז". מי שהגדיר אותה כ"ימין מרכז" - היו אריאל שרון ובנימין נתניהו, אבל הם עשו זאת על אחריותם האישית בלבד, מבלי שיכלו להסתמך על שום מסמך רשמי של התנועה. אם תשאל את יצחק שמיר - הוא יגיד לך שנתניהו "השתלט על מפלגת ימין מובהקת (במצעה) והתימר להפוך אותה למפלגת ימין-מרכז בניגוד למצעה הנוכחי". כמובן שהמחלוקת הנ"ל בין קבוצת נתניהו/שרון לבין קבוצת שמיר/פייגלין - היא לגיטימית לגמרי, ומחלוקות כאלו קיימות כמעט בכל מפלגה מובילה, ולכן ניתן להזכיר זאת בתוך הערך על המפלגה, אך האמנם להציג את המחלוקת ההדדית הזו בין קבוצת שמיר/פייגלין לבין קבוצת נתניהו/שרון - בתוך פרק ה"ביקורת"? לדעתי זה יוריד את הרמה של האנציקלופדיה לרדידות חסרת תקדים.
4. לגבי טענתך שפייגלין הוא קיצוני-רדיקלי - ובכן הגדרת פייגלין כ"איש ימין רדיקלי" בתוך הערך - נעשתה ע"י גבי (מתנועת גוש שלום), אבל לדעתי, לפי כללי ויקיפדיה יש למחוק הגדרה זו מתוך הערך - בסותרה את כללי NVOP, ואת זה אני אומר בלי קשר למחלוקת בין קבוצת נתניהו/שרון לבין קבוצת פיגלין/שמיר האם הליכוד זו מפלגת ימין-מרכז או מפלגת ימין-ימין.
5. לגבי טענתך שימין-מרכז לא תמכו בחסימת הכבישים ובהמרדה: ובכן, גם בגין בצעירותו - הואשם בהמרדה (או בדברים חמורים יותר מהמרדה) - ואפילו הואשם בטרור, אבל זה היה לפני שבגין הקים את הליכוד! אז האם ניתן להציג את הביוגרפיה האוביקטיבית הנ"ל של בגין - בתוך פרק ה"ביקורת" על בגין? לדעתי אפשר להציג זאת בפרק ה"ביוגרפיה" של בגין - אבל מה פתאום בפרק ה"ביקורת" על בגין? האמנם "ביקורת" על כך שהואשם? מה עוד שבנאומיו של בגין לקראת הבחירות - הוא מעולם לא קרא להמרדה וגם לא קרא לעשות טרור! כך גם פייגלין: זה נכון שהוא הורשע בהמרדה בגין חסימת כבישים (ועל כך - חטפו השופטים ביקורת נוקבת מצד משפטנים גדולים, שהרי גם סטודנטים חוסמים כבישים כדי להוריד את שכר הלימוד והם מעולם לא הואשמו בהמרדה), אבל ממש כמו שקרה עם בגין - כך גם הרשעת פייגלין: זו קרתה בצעירותו - לפני שנבחר כחבר מרכז ליכוד, אז מהי "הביקורת" כאן? כמובן מוסכם שניתן להזכיר את הביוגרפיה האוביקטיבית של פייגלין - למשל בתוך פרק הביוגרפיה, אבל מה הקשר בין זה לבין פרק ה"ביקורת"? זה מתאים לפרק הביוגרפיה, לא לפרק הביקורת; אלא אם כן הביקורת היא נגד האפשרות שבראשות הליכוד יעמוד אדם שהורשע, אבל אז יש לציין ליד הביקורת שלפי חוקת הליכוד אין בזה בעייה (כל עוד שאין קלון בעברה), כפי שלא היתה בעיה עם בגין בזמנו וכו'.
6. לגבי טענתך שיש הסבורים כי פייגלין "לא חלק טבעי מהליכוד": טוב, לדעתי זה כבר שפל חדש ברמת הטענות שאמורות להיות מוכנסות לתוך פרק ה"ביקורת" על פייגלין בתוך האנציקלודיה: הוותק של פייגלין בליכוד - גדול הרבה יותר, לא רק מהוותק של גלעד ארדן - אלא גם מהוותק שהיה לנתניהו עד שהשתלט על הליכוד! יתר על כן: אפילו כלפי נתניהו עצמו נטען בזמנו - ע"י דן מרידור - שנתניהו נטע זר בליכוד! יתר על כן, לאחרונה פייגלין הגיש תביעה נגד לימור לבנת על מנת לסלקה משורות הליכוד - בטענה שאינה מייצגת את הליכוד; אז האם לדעתך יש להזכיר זאת בתוך פרק "הביקורת" שמופיע בתוך הערך על לבנת (אם מופיע כזה פרק)? לסיכום, המצב כעת הוא כזה: יש ריב הדדי בין נתניהו לפייגלין לגבי השאלה מי מהווה חלק טבעי יותר בליכוד: פייגלין מאשים את נתניהו בכך שנתניהו אינו חלק טבעי מתנועת הליכוד המקורית (אשר - לטעמו של פייגלין - מעולם לא היתה תנועת ימין-מרכז עד שנתניהו הפך אותה לכזאת), בעוד שנתניהו מאשים את פייגלין בהאשמה הפוכה, והאשמות דומות גם עלו כנגד עמיר פרץ ונגד אהוד ברק - כשנטען כי אינם חלק ממפלגת העבודה. את כל ההאשמות ההדדית הללו ניתן להכניס לתוך הערך על המפלגה (כגון על מפלגת הליכוד או על מפלגת העבודה), אך האמנם להציג את המחלוקת ההדדית הזו בתוך פרק ה"ביקורת"? לדעתי זה יוריד את הרמה של האנציקלופדיה לרדידות חסרת תקדים.
7. לגבי טענתך (שהוכנסה לתוך הערך) שמתפקדי פייגלין (כגון מיצהר וכדומה) אינם מצביעים ליכוד: ובכן, האם אתה בעד להעלות טענה דומה גם באשר למתפקדי שרון הערבים שלא הצביעו ליכוד? במקרה, אבל ממש במקרה, אני תושב יצהר, ומי שפקד אותי לליכוד בשנת 99 - היה בנימין נתניהו! הייתי עם חבר ליד בנייני האומה בירושלים, והיה שם מטה התפקדות מטעם נתניהו - אז שנינו התפקדנו; מה רע בזה? כל הזמן הצבענו ליכוד, אבל בבחירות האחרונות - לא הצבענו ליכוד, ומי אחראי לזה? פייגלין? לא! שרון ונתניהו אחראים לזה, כי הם התנהגו בניגוד למצע תנועתם. אכן, מדוע שאני, כתושב יצהר שנפקד ע"י נתניהו, אצביע עבור מפלגה ששליש מחבריה - כולל נתניהו - הצביעו בממשלה ובכנסת נגד מצע התנועה שעבורה התפקדתי? להזכירך: נתניהו הצביע בממשלה בעד הגירוש, וכך גם הצביע בכנסת בקריאה ראשונה. יתר על כן: חודשים ספורים לפני הגירוש - כששרון הקים את קואליצית ליכוד-עבודה-יהדות-התורה - 58 חכי"ם תמכו ו-56 חכי"ם התנגדו, ומי היה בכלל אותם 58 התומכים? נתניהו; אילו היה מתנגד לקואליציה החדשה הנ"ל - אז התוצאה היתה 57-57, וכך הממשלה החדשה לא היתה קמה, ואז לדעתי שרון היה מקדים את הבחירות (כפי שהבטיח שיעשה אם הכנסת תצביע נגד הקואליציה החדשה), ואז לדעתי הגירוש לא היה יוצא אל הפועל. אם כן, מי אחראי לכך שלא הצבעתי ליכוד? לא פייגלין - אלא נתניהו (שפקד אותי לתנועה בעלת מצע מאד מסויים אבל לבסוף הצביע - הן בממשלה והן פעם אחת גם בכנסת - נגד מצע התנועה אשר עבורה התפקדתי). אז האם לדעתך יש להזכיר את סוגיית יצהר בפרק הביקורת על נתניהו? דבר אחד בטוח: לא ניתן להזכיר את סוגיית יצהר בפרק הביקורת על פייגלין, כדי לא להכניס לתוך ויקיפדיה עובדות לא מבוססות; אין שום ביסוס עובדתי (ברמה אנציקלופדית) לטענה האומרת שהחלק ממתפקדי פייגלין שלא הצביעו ליכוד - גדול יותר מהחלק של מתפקדי העבודה שלא הצביעו לעבודה, או יותר מהחלק של מתפקדי שרון/נתניהו שלא הצביעו לליכוד בבחירות האחרונות (שבהן הליכוד זכה רק ב-12 מנדטים). ולמה אין ביסוס לכל הטענות הנ"ל? משום שאין שום יכולת לדעת מי פקד את מי!
8. לגבי טענתך על רבני הציונות הדתית: אינני יודע מהי ביקורתם (חוץ מהטענה בדבר "גנבת דעת" אשר - כסיסמה הנזרקת לחלל האויר בלא ביסוס עובדתי - היא לטעמי אינה ראויה להיכנס לאנציקלופדיה), אבל אם יתברר שביקורתם היא ברמה אנציקלופדית - אז לדעתי יש להזכיר את טענותיהם בתוך פרק ה"ביקורת" על פייגלין. בכך אינני סבור כמו דוד שי: לדעתי יש לציין ביקורת (כמובן אם היא ביקורת ולא סיסמה); ובלבד...שביקורתם תוזכר בכל מקום, שהרי לרבני הציונות הדתית יש ביקורת גם על שרון ועל נתניהו ועל ברק וכו'. לכן אל תשכח גם להוסיף את ביקורתם (האנציקלופדית) בפרקי הביקורת שבערכים על נתניהו ועל שרון ועל ברק וכו'. כל זמן שמדובר בטענות מבוססות אנציקלופדית (לא כסיסמאות הנזרקות לחלל האויר) - אז לטעמי אין שום בעיה. 83.130.131.148 17:10, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

התייחסות כזו מפורטת אינה יכולה להיענות אלא בתשובה מפורטת ויסודית. אפרט בהמשך רעיונאי 18:37, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ככלל, הביקורת על פייגלין אינה מעוגנת בכללי התנהגות טכניים. כפי שגם אמר הרב שרלו זה מה שנקרא "נבל ברשות התורה" (או החוק). לכן גם טיעוני כאן לא יתבססו על הגדרות טכניות אלא על היגיון שלכל דבר יש מידה וגבול, ובעבר לגבול מסוים דברים מתחילים להיות לא לגיטימיים. כמו ההבדל בין מישהו שבגד באשתו חד פעמי ל"רועה זונות". רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לטעון שפייגלין עבר את הטעם הטוב - זו טענה שמושמעת חדשים לבקרים נגד כל מיני פוליטיקאים, וכמובן שהפוליטיקאים המושמצים יטענו טענות הפוכות, וחוזר חלילה, כי כך טיבה של פוליטיקה, אבל בטענות נדושות כאלו אין שום חידוש כזה אשר ראוי להעלותו בתוך אנציקלופדיה בתור פיסקת "ביקורת", אלא אם כן יועלה משהו חדש שמאפיין רק את הפוליטיקאי הנדון, ורק אז יש טעם לציין זאת כ"ביקורת". 83.130.131.148

1. האם יש דבר כזה מישהו חיצוני ש"משתלט על מפלגה מבפנים"? אתה טוען שאין כזה דבר. לגירסתך, אם יוסי ביילין יפקוד חברים למרכז של "האיחוד הלאומי. טומי לפיד לאגודת ישראל. זו תהיה התמודדות לגיטימית על ראשות התנועה. כל בר דעת יסכים שזה לא לגיטימי. השאלה מה ההבדל היא יותר של היגיון פשוט מאשר של כללים.
   

אם רצונך להבין בכל זאת. הנה הבדל קטן.

אצל שרון ברק ועוד, מדובר באנשים שהם חברים טבעיים ומוכרים של המפלגה. הביקורת היתה על צורת ניהול הפוליטיקה, ולא על עצם שייכותם למפלגה. כאשר אצל פייגלין, מוצהר וברור שאינו רוצה להיות חלק מהליכוד אלא להשתלט עליו. בלי יכולת להפנות את ההגה של הליכוד לכיוון אחר ממה שהוא היום, אין לא עניין במפלגה.
רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי יוסי ביילין: הוא אינו חבר באיחוד הלאומי, אבל פייגלין כן חבר בליכוד, וקורא להצביע ליכוד, וקורא לחזור למצע הליכוד, וגם מאשים את נתניהו ואת שרון בכך שבגדו במצע התנועה (ולדעתי הוא צודק וכפי שגם קבע שופט ביהמ"ש העליון אדמונד לוי לגבי שרון), ולכן המרחק בין ביילין לבין פייגלין הוא כמו המרחק בין ביילין לבין בגין (לפחות מבחינת הטיעון שהעלית וכמובן אינני דן כעת על בחינות אחרות).

לגבי שרון וברק וכו': אתה כנראה לא זוכר מה אמרו על ברק כשהוצנח למפלגת העבודה משום מקום, ומה דן מרידור אמר על נתניהו ("נטע זר בליכוד"), ודן מרידור לא נסוג בו מההאמשה הזו - אפילו אחרי שנתניהו השתלט על הליכוד. לדעתי, ההבחנה שאתה עושה בין הביקורת שהוטחה כלפי נתניהו וברק ופרץ לבין הביקורת שהוטחה בפייגלין - אינה ראויה להיכנס אנציקלופדית לתוך פרק "הביקורת": ואסביר לך מדוע: עובדתית, פייגלין כן חבר טבעי ומוכר במפלגה, עוד הרבה לפני שגלעד ארדן נעשה חבר במפלגה, וכפי שכתבתי לך בדבריי הקודמים - הוותק של פייגלין יותר גדול מזה שהיה לנתניהו עד שהשתלט על הליכוד. האמנם פייגלין לא רוצה להיות חלק מהליכוד? זו סתם סיסמה המופרחת לאויר. הרי פייגלין קורא לכולם להצביע רק ליכוד, וקורא לחזור אל מצע הליכוד, אז איך אפשר להפריח את הסיסמה הזו כ"ביקורת" על פייגלין? באותה מידה אני יכול לטעון כנגד שרון (של שנת 2005) או כנגד נתניהו (של שנת 2007) שהם לא באמת רוצים להיות חלק מהליכוד, אז האם ראוי בעיניך להכניס את זה לתוך ויקיפדיה בתור "ביקורת" על שרון ועל נתניהו? 83.130.131.148

יש עוד הבדלים שלא בראש שלי כרגע.

2. בדברי אודות מצע הליכוד התכוונתי בעיקר לכיוון של הליכוד כפי שהוא בעשרים השנים שקדמו לפייגלין. באיך שהמפלגה הצטיירה בעיני מצביעיה בעשורים האחרונים, ובהעדפות של המצביעים של הליכוד. רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

בתקופת יצחק שמיר המפלגה הצטיירה כמפלגת "אף שעל" (ובצדק שהרי זה מה שעולה מתוך חוקת הליכוד), ואז באו נתניהו ושרון והפכו את הקערה על פיה, אז האם ניתן להציג את העובדה הזו כ"ביקורת" על נתניהו ושרון? לגבי העדפותיהם של "המצביעים של הליכוד" (כלשונך): אלו מתבררות רק בפריימריז, ומה שראינו שם זה שרבע מהמתפקדים חושבים שפייגלין מתאים יותר, ושלושה רבעים חושבים שנתניהו מתאים יותר, אבל זה המקסימום שניתן להגיד כאן, ולא יותר. ממש כפי שכאשר ישראל כץ זכה (בפריימריז הקודמים) בשש אחוזים אז זו לא היתה סיבה אנציקלופדית סבירה להציג את התוצאה הזו של מצביעי הליכוד - כ"ביקורת" על ישראל כץ. 83.130.131.148

אני לא משתכנע במשמעות של 23% בפריימריז. מלבד הטענה (שלא בדקתי) שחלקם שייכים לסילבן שלום. הרי חלקם וודאי הם ממתפקדי פייגלים שבדיוק על עצם פקידתם הטכנית יצא הקצף. מעבר לזה, אין ספק שהליכוד של היום אינו הליכוד שבו החל פייגלין את תהליך ההשתלטות שלו. בהחלט אפשרי שעוד כמה שנים כאשר הליכוד יהפוך למפלגת פייגלין, ייצג פייגלין את רוח הליכוד את מצעה ואת רצון המספר המועט של בוחריה באותה העת. אין לכך קשר להגינות וכו' של מהלך ההשתלטות. רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לגמרי לא הבנתי למה פקידת מתפקדי פייגלין - נקראת אצלך "טכנית". האם הוכח ששיעור מתפקדי פייגלין שלא הצביעו ליכוד בבחירות האחרונות - גדול יותר משיעור מתפקדי נתניהו שלא הצביעו ליכוד בבחירות האחרונות? האם פקידת מתפקדי עמיר פרץ היא "טכנית"? עשרים ומשהו אחוזים הצביעו לפרץ בפריימריז האחרונים, אז האם נפסול את פרץ? למה מתפקדי פייגלין פסולים יותר ממתפקדי שרון או מתפקדי נתניהו? כמה לדעתך מקרב מתפקדיו הערבים של שרון הצביעו בבחירות האחרונות לליכוד, וכמה ממתפקדיו של נתניהו? וכמה ממתפקדיו של פייגלין? אפשר למדוד דבר כזה בכלל? הרי אפילו לא ניתן לקבוע האם מתפקדי יצהר נפקדו ברובם ע"י פייגלין אן ע"י נתניהו או ע"י שרון, אז על סמך אילו עובדות אתה מתימר לקבוע כעת את ה"ביקורת" על פייגלין?

בקשר לסילבן: אם יש מתפקדים של סילבן שמעדיפים את פייגלין - משמע שהם סבורים שמבחינת האישיות של נתניהו ושל פייגלין - עדיף פייגלין, והרי בדיוק את זה טוען פייגלין: שהליכוד זקוק לא רק לאידיאולוגיה אלא גם למנהיג בעל אישיות עמידה בלחצים - מה שלנתניהו אין (לדעת פייגלין ולדעת מתפקדי סילבן שהעדיפו את פייגלין על פני נתניהו), אז איפה ה"ביקורת" לא הבנתי? האם לדעתך העובדה שמתפקדי אופיר פינס העדיפו את ברק על פני עמי איילון - מהוה "ביקורת" על ברק? זה ענין של שיקולים פוליטיים ולגיטימיים לגמרי של מצביעים, ולגמרי לא הבנתי מה בין זה לבין "ביקורת".

בקשר להגינות של מהלך ההשתלטות: אם אתה טוען כי מהלכו של פייגלין (הרואה את עצמו כחלק מהליכוד) להשתלטות על הליכוד - פחות הגון ממהלכיהם של שרון ושל נתניהו להשתלטות על הליכוד, אז צריך להציג זאת - לא כהפרחת סיסמה לחלל האויר של ויקיפדיה (כגון להפריח סתם כך: "מה שפייגלין עשה אינו הגון") - אלא צריך לבסס את זה ברמה אנציקלופדית כזו אשר יתאם לה הכינוי המכובד "ביקורת". אבל סתם לטעון שזה "לא היה הגון"? נו, טענות דומות הופרחו גם נגד שרון ונגד נתניהו ונגד ברק ונגד פרץ ונגד פואד בן אליעזר וכו' כו', אבל מכאן רחוקה הדרך להכנסת הטענות האלה לתוך האנציקלופדיה במסגרת של "ביקורת". 83.130.131.148

3. התפקדויות ההמוניות אינן הגונות בכל מקרה. רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אז תאשים גם את עמיר פרץ, ואת אהוד ברק, וכו' כו'. האמנם לדעתך ראוי להכניס האשמה כזו לתוך פרק "ביקורת" בתוך אנציקלופדיה? דבר אחד בטוח: בודאי שאין לעשות זאת - אם בתוך האנציקלופדיה תינקט מדיניות של איפה ואיפה - בין פייגלין לבין פרץ וברק וכו' 83.130.131.148

אולם לשרון נתניהו וברק היה גרעין מקורי של חברי מפלגה, עליו הם הוסיפו מתפקדים פיקטיביים. במקרה של פייגלין, נדמה לי שבסיס כוחו ההתחלתי היה של התפקדויות פיקטיביות. שוב. יחי ההבדל הקטן. רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

פקטיביות? אין שום בסיס עובדתי לטענה הנ"ל. כדי להוכיח שזה היה פיקטיבי - אתה צריך להוכיח ששיעור מצביעי הליכוד מקרב מתפקדי פייגלין - קטן יותר משיעור מצביעי הליכוד מקרב מתפקדי נתניהו, או קטן יותר משיעור מצביעי העבודה מקרב מתפקדי ברק. אבל הענין הוא שאין שום אפשרות לדעת מי פקד את מי! אפילו לא ניתן לדעת מי פקד את מרבית מתפקדי יצהר!

לדעתי אין שום בסיס עובדתי להבחנה הנ"ל שעשית בין נתניהו לבין ברק בענין "הגרעין המקורי" של חברי המפלגה: בסיס כוחו של נתניהו ושל ברק - הגיע מהמתפקדים, לא משום מקום אחר, וכך גם לגבי פייגלין. 83.130.131.148

היופי שקטע של מתפקדי יצהר וכדומה הוא שאפשר להראות את זה. מתפקדים פיקטיביים בערים מה פייגלין עצמו מצביע, אלה דברים שאי אפשר להוכיח. אבל ברור שמה בקובע זה לא רק מה שניתן להרואת. אלא גם "רוח הדברים" רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לא הבנתי מה אפשר להראות אצל מתפקדי יצהר? אני תושב יצהר ונפקדתי בשנת 99 ע"י נתניהו ובבחירות האחרונות לא הצבעתי ליכוד כי לדעתי נתניהו בגד במצע של התנועה כשהצביע בממשלה ובכנסת (בקריאה ראשונה) בעד הגירוש, אז את מי צריך לדעתך להאשים כאן בכך שכמתפקד ליכוד מיצהר - לא הצבעתי לליכוד בבחירות האחרונות, האמנם להאשים את פייגלין? ואם יש מתפקדים של פייגלין שגרים בתל אביב או ביצהר, ושלא הצביעו לליכוד כי הרגישו שהמפלגה בגדה במצעה, אז את מי צריך להאשים, את פייגלין? 83.130.131.148

4. מעניין גם למה דווקא נגד פייגלין מדברים כל הזמן על הלגיטימיוטות של ההשתלטות שלו על הליכוד, ואילו אצל אחרים זה דבר שאינו נשמע? יש מי שיגיד שזה בגלל איבת תקשורת וכאלה. אני חושב שזה בגלל שבאמת יש כאן משהו מהותי. ועל זה נאמר "מה שהולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, ............... רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

כנראה שיש לך זיכרון קצר: גם דיברו רבות רבות על האופן הבלתי לגיטימי שלפיו ברק הוצנח למפלגה, אבל ברגע שברק זכה בראשות הממשלה - הביקורת נשכחה. ביקורת דומה הושמעה גם נגד האופן שלפיו עמיר פרץ "גנב" את מפלגת העבודה, ועל האופן שלפיו נתניהו השתלט על הליכוד - אבל ברגע שנתניהו זכה בראשות הממשלה - פתאום התקשורת שכחה את הכל ואת מה שטען מרידור וכו'. אז עכשיו מעלים טענות קונבנציונליות דומות גם נגד פייגלין, אבל...הכל פוליטיקה. לא כל טענה פוליטית - מקומה יכירנה בתוך אנציקלופדיה, בתוך פרק "ביקורת".

כבר אמרתי לך שאין לי בעייה שתוצג ביקורת נגד פייגלין. כל איש תקשורת שטען נגד אי-הגינות - מוזמן להציג את טענותיו, ואם יתברר שטענותיו חורגות מטענות פוליטיות סטנדרטיות נדושות (כפי שהושמעו גם נגד נתניהו ונגד ברק ונגד עמיר פרץ וכו') - אז אהיה הראשון לתמוך בהכנסת טענותיו לתוך פרק ה"ביקורת" במסגרת האנציקלופדיה. 83.130.131.148

אגב, אני מעריך את כנותך בכך שאתה מיצהר. זה טבעי ומובן שככל שדעותיו של פייגלין קרובות לליבך קל לך להבין אותו, ולתת משקל יחסית נמוך לדרך הפעולה. כאשר העמדה עצמה מרגישה נכון, קל מאד לחשוב שגם לגיטימי לדחוף אותה לבית של השכן. זה הטבע האנושי. המוח שלנו אינו מושלם. רעיונאי 20:42, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

למה אתה חושב שהליכוד הוא הבית של השכן? זה הבית שאליו אבי השתייך וסבי השתייך, אז למה אתה קורא לזה שכן? לדעתי הקשר בין פייגלין לבין האידיאולוגיה המקורית של הליכוד - הרבה יותר גדול מהקשר של נתניהו לשם, וזו מחלוקת לגיטימית פנים-ליכודית מי יותר קרוב בהשקפתו לליכוד, ותוצאות הפריימריז אמרו את דברם, אבל אין שום קשר בין המחלוקת הפנים-ליכודית הזו לבין "ביקורת" שראויה להיכנס לתוך אנציקלופדיה. 83.130.131.148

להבא נא להיות יותר ברור.

אם יוסי ביילין יירשם לאיחוד הלאומי. יקרא להצביע לו. אתה תחשוב שזה לגיטימי? בחייך. רעיונאי 18:41, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושב שהרבה מהנקודות שהעלית נוגעות במקום שמה שקובע בו הוא ההיגיון. לך תוכיח עם התפלפלות טכנית סמי-משפטית..... משום מה (מוזר?) תפנה לאנשים ברחוב ותדבר על שאלת הלגיטימיות של הפתלטות פייגלין על הליכוד וכולם יבונו על מה אתה מדבר. פנה לאותם אנשים ותדבר על השתפטות ביבי על הליכוד ואף אחד לא יבין מה הנושא. האם זה רק מקרה? או הסתה תקשורתית? או יש כאן משהו ברור ואינטואיטיבי? רעיונאי 18:41, 16 בספטמבר 2007 (IST)

ראיתי שהעברת את השיחה בינינו אל דף שיחת הערך, אבל יש בעיה עם זה, כי ראשית זה נעשה מבלי להתיעץ איתי, ושנית מה שהועתק זה רק חלק מהדיון. אבקש שתמחק מדף שיחת הערך - לפחות את דבריי שלי (ולגבי דבריך שלך - זה כבר שיקול שלך), שכן כבר מכלתחילה העדפתי שדבריי יופיעו דוקא בדף השיחה שלך.

ולעצם טענתך, זה נראה כאילו לא קראת את מה שכתבתי, אז אעתיק זאת שנית:

כנראה שיש לך זיכרון קצר: גם דיברו רבות רבות על האופן הבלתי לגיטימי שלפיו ברק הוצנח למפלגה, אבל ברגע שברק זכה בראשות הממשלה - הביקורת נשכחה. ביקורת דומה הושמעה גם נגד האופן שלפיו עמיר פרץ "גנב" את מפלגת העבודה, ועל האופן שלפיו נתניהו השתלט על הליכוד - אבל ברגע שנתניהו זכה בראשות הממשלה - פתאום התקשורת שכחה את הכל ואת מה שטען מרידור וכו'. אז עכשיו מעלים טענות קונבנציונליות דומות גם נגד פייגלין, אבל...הכל פוליטיקה. לא כל טענה פוליטית - מקומה יכירנה בתוך אנציקלופדיה, בתוך פרק "ביקורת".

עד כאן דבריי דאז, ואוסיף כעת ואגיד כי לדעתי אם וכאשר פייגלין יעמוד בראש הליכוד (ואני מדגיש "אם" וכאשר) ואם וכאשר יזכה בראשות הממשלה (ושוב אני מדגיש "אם" וכאשר) - אז מן הסתם שגורלו לא יהיה שונה במאומה מגורלו של נתניהו ושל ברק: פשוט ישכחו לו לגמרי את טענת ההשתלטות - ממש כפי ששכחו לברק ולנתניהו את מה שהעלו נגדם בכירים במפלגה, ובראשם דן מרידור (על נתניהו) ושמעון פרס (על ברק). ובקשר ל"הסתה התקשורתית": נסה לחשוב מהי מידת האוביקטיביות שרחשה התקשורת לנתניהו במהלך כהונתו וכך תוכל לנחש מה דעתי על מידת האוביקטיביות של התקשורת באשר לפייגלין. 83.130.131.148

אני משתדל לא לראות דברים בעיני התקשורת. כל אדם איתו דיברתי על הסיפור של פייגלין הסכים אתי גם כאלה שאינם חשופים לתקשורת בכלל. יש כאן הטיית הדיון. אתה סוחב את הכל למגרש את התקשורת, ואז יש לך טענה מצוינת שהכל עיוות של התקשורת. בדרך זו תוכל לסתום את הגולל על על טענה שיש לה הד בתקשורת. הרי זה הכל מעשי ידי התקשורת ולכן זה לא תקף. צריך להתייחס לגוף הטענות, ואני חושב עדיין שאם יוסי ביילין יתפקד לאיחוד הלאומי כדי "לה\שתלט עליו מבפנים" כולם יסכימו שזה מגעיל. רעיונאי 03:41, 19 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי התקשורת: אני מאד מתפלא על מה שאתה אומר שאני הוא זה הסוחב את הדיון אל התקשורת, שעה שמי שהכניס לראשונה את התקשורת אל הדיון - היית אתה, בעוד שאני בסך הכל רק הגבתי בקצרה לטענתך הנ"ל - בכך שאמרתי שהתקשורת אינה רלבנטית לדיון אנציקלופדי; אכן, האם לדעתך ראוי להכניס לאנציקלופדיה את האמירה "לנתניהו יש פליטות פה מוגזמות", שעה שגם אתה יודע מי זו שהתעלמה מפליטות פה חמורות הרבה יותר של יריבי נתניהו? כללו של דבר, התקשורת אינה פקטור בתוך אנציקלופדיה; מה שרלבנטי מבחינה אנציקלופדית - זה רק רמת הענייניות של הטענה הביקורתית המופנית אל האדם המבוקר, ובינתיים - כל מה שהועלה נגד פייגלין - אינו ראוי לכותרת "ביקורת", אלא יותר לכותרת: "טענות פוליטיות עיתונאיות שגרתיות המועלות חדשים לבקרים נגד כל פוליטיקאי הנתפס כמאיים-מידי בעיניי יריביו"; ואכן: כל מה שהועלה נגד פייגלין - גם הועלה נגד נתניהו (לפני ש"השתלט באופן דמוקרטי" על הליכוד), ונגד ברק (לפני ש"השתלט באופן דמוקרטי" על העבודה), ונגד עמיר פרץ (כנ"ל). זו לא ביקורת על פייגלין ןעל נתניהו ועל ברק ועל פרץ; זו טענה פוליטית שגרתית לגמרי, שלא מגיעה לרמה של טענה הראויה להופיע באנציקלופדיה - אלא לכל היותר - בעיתון.

לגבי יוסי ביילין: תמהני שאתה חוזר שוב לטענה הזו - תוך התעלמות מוחלטת מתגובתי הקודמת, אז אחזור ואצטט לך שוב את מה שהשבתי לך בענין זה:

לגבי יוסי ביילין: הוא אינו חבר באיחוד הלאומי, אבל פייגלין כן חבר בליכוד, וקורא להצביע ליכוד, וקורא לחזור למצע הליכוד, וגם מאשים את נתניהו ואת שרון בכך שבגדו במצע התנועה (ולדעתי הוא צודק וכפי שגם קבע שופט ביהמ"ש העליון אדמונד לוי לגבי שרון), ולכן המרחק בין ביילין לבין פייגלין הוא כמו המרחק בין ביילין לבין בגין (לפחות מבחינת הטיעון שהעלית וכמובן אינני דן כעת על בחינות אחרות).

סוף ציטוט. אגב, למה התעלמת מפנייתי אליך בענין ציטוטיך החלקיים - מתוך דבריי - אל תוך דף הערך, מבלי שנטלת את רשותי לצטט את דבריי חלקית? אני חוזר ומבקש שתמחק משם את דבריי החלקיים. 83.130.131.148

מחקתי בדף השיחה

תודה. 83.130.131.148

אם יוסי ביילין יירשם באיחוד הלאומי "להשתלט עליו מבפנים". עם פרסום הודעה שהוא קורא להצביע לאיחוד הלאומי (תוך כדי שהוא נשאר בעמדותיו הידועות והמוכרות). ויפקוד אלפי חברי קיבוצים וערבים לאיחוד הלאומי.

אל תיתמם. אם דבר כזה יקרה. אתה תחשוב שזה לגיטימי? תטען שטענות על חוסר יושר הם רק "טענות פוליטיות של מתנגדיו"? רעיונאי 16:48, 1 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני מבקש ממך לא להיתמם, כי עמוק בלב אתה יודע טוב מאד שהקשר בין ביילין לפייגלין הוא ממש כמו הקשר בין ביילין לבגין, כלומר: אין קשר! ולמה? משום שביילין שולל תכלית שלילה את חוקת הליכוד, הקובעת שיש להרחיב את הישובים היהודיים בכל חלקי ארץ ישראל, בעוד שפייגלין - לא זו בלבד שמצהיר בפה מלא כי חוקת הליכוד היא נר לרגליו, אלא אף קורא לכל חברי הליכוד לחזור אל חוקת הליכוד (עיין בתוך הערך בסוף פרק "השקפותיו"), ואף מאשים את מנהיגי הליכוד האחרונים בכך שפנו עורף למצע הליכוד, כשבכך הוא טוען בדיוק את מה שטען שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי על שרון.

לגופה של שאלתך על ביילין: ובכן, ביום שבו יוסי ביילין יחזור בתשובה, יאמץ את חוקת הליכוד, יקרא ליישב את כל ארץ ישראל, וכו' וכו', אזי הוא כבר לא יהיה יוסי ביילין המקורי - אלא יהיה ליכודניק אמיתי, ואז לא יהיה שום פסול בכל ניסיון שלו לכבוש את ראשות הליכוד. היום פייגלין הוא ליכודניק אמיתי, וכל טענה הרומזת שפייגלין אינו ליכודניק אמיתי - היא טענה פוליטית קלאסית נדושה המזכירה במדוייק את ניסיונו של דן מרידור לטעון בזמנו שנתניהו אינו ליכוד אמיתי. ויקיפדיה אינה במה לטענות פוליטיות נדושות, אלא אם כן הטענות הללו נכנסות תחת הפרק "טענות פוליטיות נדושות". אם יש ביקורת עניינית - אז אהיה הראשון לתמוך בהכנסתה לתוך פרק "הביקורת" של האנציקלופדיה; אבל טיעונים פוליטיים נדושים קלאסיים - שכמותם הושמעו נגד נתניהו/ברק/פרץ ושרמתם נמצאת שלוש דרגות מתחת לדרגת המינימום הראויה לאנציקלופדיה - מקומם לא יכירם בתוך אנציקלופדיה המנסה לשמור על רמת טיעונים עניינית לא פוליטית. 83.130.131.148

אתה מניח שפייגלין "בסדר" יוסי ביילין צריך "לחזור בתשובה". אלה דעות מובנות, אבל אינן קשורות לדיון.

השאלה היא אחרת. אם יוסי ביילין ינהג טכנית בדיוק כמו פייגלין. יצהיר שהוא נאמן לחוקת האיח"ל, יסביר יפה שהוא האיחוד לאומי האמיתי ושלפי חוקת האיח"ל צריך לעשות שלום במצבים מסוימים והיום זה המצבים האלה. האם אז היית חושב שזה לגיטימי?

אגב, הטיעון שפייגלין נאמן לטקסט של חוקת הליכוד, רלוונטי בדיוק כמו הטענה שהקראים הם היהודים האמיתיים שהרי הם נאמנים לקטסט של התורה רעיונאי 03:51, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אם יוסי ביילין יצהיר שלפי חוקת הליכוד צריך לעשות שלום במצבים מסויימים - אז הוא יאמר בדיוק את מה שאומר פייגלין, שהרי גם פייגלין הצהיר (בכנות גמורה אגב) שבמצבים מסויימים (כגון כשהערבים מציעים שלום תמורת שלום) - אז יש לחתור להשלים איתם, וזה כתוב שחור על גבי לבן במאמר שפורסם לא מזמן ע"י פייגלין באשר לאפשרות של שלום עם סוריה; אבל אם ביילין היה אומר שחוקת הליכוד מאפשרת את הנוסחה "שטחים תמורת שלום" - אז ביילין היה משקר, משום שחוקת הליכוד דורשת את החלת ריבונות המדינה על כל חלקי ארץ ישראל - ומכאן שלא יתכן שום מצב שבו חוקת הליכוד מאפשרת את הנוסחה "שטחים תמורת שלום".

אבל, ושים לב עכשיו, אבל...אם ביילין יגיד שהוא חושב שיש לחתור לשלום (למשל לפי הנוסחה שלום תמורת שלום או כל נוסחה אחרת שלא תסתור את חוקת הליכוד), ושיש לחתור להחיל את ריבונות המדינה על כל שטחי ארץ ישראל, ושיש לתחור ליישם את מצע הליכוד כמות שהוא, ויצביע בכנסת נגד כל הצעת חוק למסירת שטחי ארץ ישראל לערבים, וכו' וכו', או-אז זה יהיה סימן שביילין חזר בתשובה, ושביילין החדש אינו ביילין הישן - אלא אדם אחר לגמרי, ובמקרה כזה - כל אלו שירצו לכתוב על ביילין פרק בתוך ויקיפדיה תחת הכותרת "ביקורת", ושם יאשימו אותו בטענה ש"ביילין אינו ליכוד" - פשוט יעשו מעשה חסר אחריות מבחינה אנציקלופדית (וכמובן אם הם גם ינסו למנוע ממנו להתמודד על ראשות הליכוד אז הם גם יעשו מעשה לא דמוקרטי - אבל זה כבר ענין אחר ואינו נוגע לנושא דיוננו כאן).

לגבי הקראים: אם הם יגידו שהם נאמנים לתורה שבכתב - אז הם יאמרו אמת, אבל אם הם יגידו שהם היהודים האמיתיים - אז על כך יהיה ניתן להתוכח, שהרי כידוע יש מחלוקת בין הקראים לבין הרבנים לגבי השאלה האם היהדות זה רק התורה שבכתב או גם המשנה והתלמוד. אבל לגבי הליכוד - אין מחלוקת על כך שיש רק תנאי אחד ויחיד להיותך ליכודניק, והוא שאתה חבר ליכוד, ושבפועל אתה שואף להגשים את חוקת הליכוד. לכן כל מי שהרים ידו בעד תוכניתו של שרון - לא היה ליכודניק - כי הוא פעל בניגוד גמור לחוקת הליכוד (ובנימוק זה הגיש פייגלין בקשה לפסילת חברותה של לימור לבנת בליכוד ובקשתו עדין תלויה ועומדת בבית הדין של הליכוד). פייגלין יפסיק להיחשב לליכודניק רק ברגע שיתחיל לפעול בניגוד לחוקת הליכוד: למשל יכריז כי הוא בעד מסירת שטחים, או יכריז שהוא נגד שלום-אמת עם שכנינו, וכו' וכו'. כל עוד שזה לא קורה, אז כל אלו שירצו לכתוב על פייגלין פרק בתוך ויקיפדיה תחת הכותרת "ביקורת", ושם יאשימו אותו בטענה ש"פייגלין אינו ליכוד" - פשוט יעשו מעשה חסר אחריות מבחינה אנציקלופדית (וכמובן אם הם גם ינסו למנוע ממנו להתמודד על ראשות הליכוד אז הם גם יעשו מעשה לא דמוקרטי - אבל זה כבר ענין אחר ואינו נוגע לנושא דיוננו כאן).

83.130.131.148

משום מה יש רבים מאד שסבורים שהתמודדותו של פייגלין היא סוג של הונאה, כאשר בקשר לביבי פרץ ברק שרון וכו', אין רבים שחושביפם שמעשיהם חורגים מתחום הנוכלות הפוליטית המקובלת.

האם אלה צודקים? האמנם הליכוד אמור בגלל "דמוקרטיה" לאפ0שר לפייגלין להתמודד? אלה שאלות שאין ביניו הסכמה עליהן. אבל אני חושב ששאלת הלגיטימיות נמצאת עמוק בדמותון הציבורית של פייגלין. איך מודדים את זה? זו שאלה. האם זה הכל פיקציה שהתקשורת העונית והשמאלנית בנתה? איך אפשר לדעת. אבל אין חולק על כך ששאלת הלגיטימיות קשורה בתודעת הציבור חזק מאד לפייגלין. רעיונאי 17:06, 3 באוקטובר 2007 (IST)

1. זה שטענת שאפילו אם השיקול הוא דמוקרטיה - עדין לא ראוי לתת לפייגלין להתמודד על ראשות הליכוד, מזכיר לי מאד את מה שטענו פעם במפאי - שאפילו אם השיקול הוא דמוקרטיה - עדין לא ראוי לתת לבגין להתמודד על ראשות המדינה. לכל אלו אני אומר: עוד דמוקרטים כאלה ואבדנו.
2. שים לב שמי שמכניס פעם אחר פעם את התקשורת אל דיוננו - איננו אני; איך שלא יהיה, לדעתי התקשורת אינה רלבנטית כלל לדיון אנציקלופדי, משום שהשיקולים שלה הם פוליטיים-שקופים (ממש כמו השיקולים של פייגלין ושל נתניהו ושל ברק וכו'); את דעתי על התקשורת אסכם כך: אני חושב אודות יחסה של התקשורת אל "דמותו הציבורית" של פייגלין - בדיוק את מה שאתה חושב אודות יחסה של התקשורת אל "דמותו הציבורית" נתניהו.
3. זה ברור לי לגמרי שיש רבים הסבורים שפייגלין הוא נוכל ורמאי ולא-ליכוניק-אמיתי וכו' כו', ולדעתי כולם הם בלי יוצא מן הכלל יריבים פוליטיים של פייגלין; ממש כמו שיש רבים הסבורים שלנתניהו יש פליטות-פה מוגזמות, ושנתניהו היה ראש הממשלה מסוכן, ושהוא הסית נגד רבין, ושהוא הכניס אותנו למלכודת "סלע קיומנו" במנהרת הכותל, וכו' וכו', ולדעתי כל אלו שחושבים כך על נתניהו - הם פשוט יריבים פוליטיים של נתניהו, כי רק זה מסביר את מה שהם חושבים עליו: אכן, לולי היו הם יריביו ולולי היו הם בעלי אינטרסים פוליטיים כה שקופים - אז הם לא היו מלבישים עליו דימוי ציבורי כה שקרי וכה רחוק מהאמת, וממש כך גם לגבי אלו המלבישים על פייגלין - מתוך אינטרסים פוליטיים שקופים - דימוי ציבורי כה שקרי וכה רחוק מהאמת. אבל הדיון הוא לא מה אנשים חושבים על פייגלין או על נתניהו, אלא הדיון הוא על מה ראוי להיכנס תחת הפרק "ביקורת" בתוך אנציקלופדיה רצינית, וכעת אני מגיע ללב הטיעון שלי: אין זה ראוי שאנציקלופדיה המכבדת את עצמה תרד לשפל כזה - לנהוג כמנהגיהם של בעלי אינטרסים פוליטיים שקופים, ולהתחיל לכנות את הזולת בכינויי-גנאי (כמו "פלטן" או "מסוכן" או "נוכל") תחת הפרק "ביקורת"; הכלל הוא פשוט: אם יש נימוקים ענייניים לטובת הטענה שנתניהו הוא "קשקשקן סדרתי ומסוכן למדינה" או לטובת הטענה שפייגלין הוא "נוכל ורמאי" - אז אהיה הראשון לתמוך בהכנסת כל הטיעונים הענייניים הללו לויקיפדיה תחת הפרק "ביקורת"; אבל כל זמן שמדובר רק בטענות פוליטיות נדושות המופרחות לחלל האויר חדשים-לבקרים מצידם של בעלי אינטרסים פוליטיים כלפי יריבים פוליטיים - אז המקסימום שניתן לעשות - זה פשוט להכניס את הטענות הפוליטיות הללו לתוך ויקיפדיה תחת הכותרת: "טענות פוליטיות נדושות מצידם של יריבים בעלי אינטרסים פוליטיים". 83.130.131.148

שים גם לב שעמדותיך אוהדות מאד לפייגלין, מה שבלי ספק משפיע על כמה קשה לך לראות למה אחרים רואים אותו כלא לגיטימי. רעיונאי 17:06, 3 באוקטובר 2007 (IST)

גם שים לב שעמדותיך שלך - עויינות מאד לפייגלין, מה שבלי ספק משפיע על כמה קשה לך לראות למה אחרים רואים אותו כלגיטימי. אגב, את מה שאמרתי לך הרגע - אגיד גם לכל מי שעוין את נתניהו: "שים לב חיים רמון שעמדותיך עויינות מאד לנתניהו, מה שבלי ספק משפיע על כמה קשה לך לראות למה אחרים רואים את נתניהו כלגיטימי". 83.130.131.148

יציאה בשאלה - אזהרה

רעיונאי שלום.

אינני יודע כלל מה הם הקווים והעקרונות המנחים אותך בכתיבתך בוויקיפדיה. שחזור עריכתו המועילה של חי בערך שבכותרת והחזרת קישורים לפורומים ולאגודות לא מקצועיות ולא נייטרליות נחשב לדבר מאוד לא מקובל ועליך חובת הנימוק. אין לקשר לפורומים וזה דבר ידוע. בפעם הבאה שתעשה זאת אני אפנה למפעילי המערכת ואבקש מהם לשקול את חסימתך. ברוקולי • שיחה 19:41, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אתה כותב שעלי חובת הנימוק.

נימקתי היטב בדף השיחה מיד כאשר ערכתי.

לא קראת את דף השיחה ופנית אלי בצורה שאינה מכבדת אותך.

זו רק דוגמה של אגרסיביות יתר.

ככלל, אני ממליץ שתהיה פחות אגרסיבי. ויקיפדיה מבוסס על תרומות של אנשים שעושים עריכות מתוך רצון טוב. זה לא בית ספר של מלחמות ואיומים. וודאי לא של מלחמות עריכה כאשר אינך טורח לקרוא את דפי השיחהרעיונאי 01:57, 17 בספטמבר 2007 (IST)

הרב אמנון יצחק

התוספת שלך רלוונטית להמון דפים, אך לא לערך הזה, בוודאי שלא במצבו הנוכחי. הביקורת יכולה להיכנס אם תגובה בהוכחות ממשיות, כמקובל. ‏DGtal‏ 20:30, 27 בינואר 2008 (IST)

נדמה לי שההבדלים בין הערך שנמחק לנוכחי די ברורים. והרבה מהביקורת נמחקה.

הנקודה החשובה היא שהערך כעת נכתב תחת הפחד של איום משפטי בוטה. זה דבר שכל קורא אמור לדעת.

אכבד את דעתך בכל מקרה. אבל אשמח אם תסכים אתי... רעיונאי 23:19, 27 בינואר 2008 (IST)

אשמח גם לשמוע רעיונות איך להסב את תשומת לב הקוראים שאינם מעיינים בדף השיחה למה שקרה לערך. יש דיון בנושא בדף השיחה של הערך שיחה:אמנון יצחק#צריך להוסיף לערך את האיום המשפטי שקיבלתם רעיונאי 23:24, 27 בינואר 2008 (IST)

אני לא חושב שיש סיבה להביא את הפרשה המוזרה הזו (הוא שלח מכתב סתמי, פה עשו מזה חגיגה) לידיעת כל קורא של הערך. זה לא חלק עיקרי (אם בכלל הוא יודע מזה) בביוגרפיה שלו. לעצם העניין, "אמת דיברתי" היא הגנה לא רעה נגד תביעות דיבה. אם כל ביקורת תגובה במקורות (מה שאגב צריך להיות נכון בכל ערך שהוא), אין ממה לפחד. אם אין מקור, הביקורת לא במקומה. ‏DGtal‏ 23:31, 27 בינואר 2008 (IST)

אינבעייה. לא נשחית עוד את זמננו על הנושא. סיגנונך נעים לאוזן ("באוזני ראיתי ובעיני שמעתי פלאי פלאים") רעיונאי 23:50, 27 בינואר 2008 (IST)

כתוב על עצמך

שלום רעיונאי, תודה על כתיבתך בוויקיפדיה. לרשותך עומד דף המשתמש, שבו ביכולתך להציג את עצמך ואת תחומי העניין שלך. אין עניין דווקא בהצגת פרטים אישיים. לכן, תוכל להציג את עצמך מבלי לחשוף פרטים אישיים. באפשרותך ליצור כעת את דף המשתמש שלך, באמצעות כניסה לדף "משתמש:רעיונאי". יצירת הדף תקל על הנפגשים בעריכותיך לדעת מי עומד מולם, ותחשיב יותר את עריכותיך כוויקיפד מן המניין.

בברכה, Shefshef - שיחה 16:31, 4 ביולי 2008 (IDT)

אזהרה

לא הושגה הסכמה בדף שיחתו של ברוקולי לגבי הוספת הקישור, ולכן הוספת הקישור תוך הסתמכות על הדיון ההוא מהווה הטעיה חמורה. אל תחזור על מעשים כאלה. יאיר • שיחה 17:36, 4 ביולי 2008 (IDT)

היה שם דיון, הוצגו הנימוקים הרלוונטיים. ברוקולי אל כתב שהוא מתנגד וכבר עבר זמן מאז תחילת הדיון.

הפניתי לדף הדיון כמראה ולא כמיסמך משפטי לאמר ברוקולי הסכים (למרות שהוא לא התנגד, וייתכן שיש שם הסכמה שבשתיקה).

נ"ב את התוקפנות המילולית "הטעייה חמורה" וכאלה, שמור למקרים בהם היא ראויה ומתבקשת. רעיונאי - שיחה 19:18, 4 ביולי 2008 (IDT)